Skocz do zawartości
Zaloguj się, aby obserwować  
Pan Rozpadlin

porada potrzebna od zaraz

Recommended Posts

witam serdecznie wszystkich uczestników forum
jestem tutaj nowicjuszem, więc to mój pierwszy wpis

uwielbiam muzykę i zależy mi na wysokiej jakości dźwięku
jednak z pewnością jeszcze nie zwariowałem, dlatego nie jestem audiofilem icon_wink.gif
być może jest też tak, że z dobrą jakością dźwięku, w mniemaniu audiofila, styczności jeszcze nie miałem
więc muzykofil jak najbardziej, ale niekoniecznie dogmatyczny audiofil

ale do rzeczy

otóż mam w planach zakup porządnego/nowego sprzętu audio
nie ukrywam tego, że jestem laikiem
przytłaczają mnie te wszystkie cyfry/modele/ceny/specyfikacje/linki do allegro itp
dlatego zwracam się do Was po poradę

poszukuję dobrego sprzętu max do 2000zł
i teraz
czy lepiej od razu kupić Yamaha PianoCraft E810 (albo jakiś inny gotowy zestaw; jeśli tak to jaki?) + podobno wymienić kable (na jakie?)
czy może trochę się pomęczyć/postarać i spróbować złożyć swój własny zestaw?
istnieje niestety duże prawdopodobieństwo, że nie orientując się zbytnio w temacie popełnię jakieś proste błędy
które spowodują, że wydam stosunkowo dużo kaski nie będąc usatysfakcjonowanym z jakości i działania sprzętu
po prostu nie znam się zbytnio, nie wiem co łączyć można, a czego nie, i jaki standard dane modele reprezentują
poza tym istnieje ryzyko, że kupując używane elementy zestawu na allegro otrzymam jakieś zdezelowane badziewie lekko tylko zretuszowane by sprawiało dobre wrażenie
kupując ww. pianocrafta, nowego i w salonie, mam pewność że wszystko działać będzie bez zarutu
tylko mogę mieć świadomość,że ze tę samą kaskę, albo i mniejszą, mogłem mieć sprzęt wyższej klasy (no właśnie, czy jest tak rzeczywiście?)

wspomnę tylko, że słucham bardzo różnej muzy
od elektronicznych eksperymentów, poprzez free-jazowe pojechanki i improwizowane wtręty, na minimal techno skończywszy
czyli wydawałoby się, że powinno dominować u mnie nastawienie na szczegół, muzyczny ornament
ale też lubię np okolice dubstepu, więc tu już basowe pasaże
jaki sprzęt jest dobry dla takiego zróżnicowania?
pokój to około 30-35m2

naprawdę szczerze Was koledzy pytam i proszę o pomoc
czy pianocraft jest w stanie mnie zadowolić (z myślą o czym/o kim on w ogóle powstał?)
czy lepiej zaryzykować (no właśnie jest ryzyko) i próbować kompletować coś na własny rachunek?
i czy do 2tysiaków skazany jestem na sprzęt używany (mam z takimi zakupami złe doświadczenia)?

liczę, że Wasza wiedza i audiofilskie doświadczenie pomogą abnegatowi-laikowi icon_smile.gif
za wszelkie sugestie i porady z góry dziękuję
pozdrawiam prosząc o pomoc

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cześć Witamy:)
powiem tak napisałeś przykład Yamahy - pamietaj ze to mini wieża ktra gra dobrym dzwiękiem
I z cała przychylnościa tym bardziej,ze to Twoje jakieś tam początki to wspaniały zestaw który pomoże ukierunkować ucho na dobre dzwięki
o tej "jamaszce" było to troche tu icon_smile.gif więc zerknij na posty w opcji "szukaj"
Zawsze jestem za tą Yamaha ponieważ słyszałem ją kilka krotnie i gra na prawde b.poprawnie icon_smile.gif
A i w 2tyś się zmieścisz - w jednym temacie był poruszany wymiana kabli z przykładem icon_smile.gif
Jak zabraknie po wygrzaniu basu icon_smile.gif.. zdecyduj się na suba - nie koniecznie dedykowanego od Yamahy icon_smile.gif
Można po czasie poszperać - ale założe się ze na suba jak już zdecydujesz się za jakieś 6-8 miesięcy icon_smile.gif

Sa też opcje stereo + wzmacniacz - też dobra opcja..szczególnie dla większych pomieszyń z naciskiem na tzw "duze granie " Ale kompaktowe granie mini wieży w tym wydaniu zadziwia i zaczarowuje icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Reprezentuję cokolwiek odmienny kierunek poszukiwań sprzętu, niż szanowny przedmówca.
Nie da się ukryć, że pójście do salonu oraz kupienie sprzętu w stylu "all in one" i do tego jeszcze nowego ma wiele zalet. Bo przecież, jako tako to gra (powiedzmy - nieźle!), jest nowe, na gwarancji. I mam od razu gotowy dźwięk! Czegóż więcej potrzeba?
Niemniej, należy sobie uświadomić, że: po pierwsze - kupujesz sprzęt znacznie gorszy muzycznie i mniejszych "możliwosciach" niż używany, stary, choćby dwudziestoletni; po drugie - wychodząc ze sklepu, automatycznie "tracisz" ok. 30% wydanej kwoty, czyli jakieś 600 zł. A po trzecie - masz całkiem pokaźny salon i słuchasz m.in. dubstepu. Zdecydowanie jestem za opcją kupna czegoś używanego. Oczywiście, jeśli masz ochotę pomęczyć się i zaryzykować (choć kupując rozważnie, u sprawdzonych allegrowiczów, przeważnie można uniknąć czegoś w rodzaju "wtopy", można kupowac w komisach, itd.).
Stara śpiewka: wolę kilkuletnie Audi, niż nowego Opla...
Pozdrawiam na Swięta!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
zukzukzuk witam i Ciebie icon_smile.gif
To, że poprałem w wieżą kolege zakładającego temat.. to stałem sie przychylny - poniewaz słyszałem na własne uszy icon_biggrin.gif więc wiesz (rozumiesz mnie..)
Co do kupowania sprzętu..jest już ciężko kupić dobry nie grzebany sprzęt a allegro to już masa gniotów się pojawia
Dlatego jestem sceptycznie już nastawiony - to nie to co było można kiedyś na allegro wyrwać .. a szło i udawało się
Ale fakt jest faktem - lepsze uzywane audi niż nowy opel icon_razz.gif
Kwestia gustu i szczęścia icon_wink.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Wiadomo, że trzeba mieć gust i ochotę na mocno przechodzony sprzęt i do tego wielokroć bez pilota icon_sad.gif Do tego, jak goście przyjdą, wstyd pokazać jakieś starocie icon_biggrin.gif . Czy szczęście, żeby nabyć taki sprzęt OK.? To chyba za dużo powiedziane... Ale trzeba uświadomić sobie również, że za te same pieniądze można "złożyć" znacznie lepiej grający zestaw niż nowy.
No - ale Piano pewno już kupione na Gwiazdkę i śmiga...
Odbiegając nieco od meritum. Mam dość oryginalny pogląd na temat "grzebanego" sprzętu, którego wszyscy ( Ty również) się wzbraniają. Why? Pomyślmy. Jak coś ma np. 20 lat i nie było "grzebane" - to prawdopodobieństwo jego zepsucia się jest większe niż urządzenia, które mając tyle samo lat, było już naprawiane. Sęk w tym, żeby naprawy dokonano porządnie i FACHOWO! Ponadto - większość usterek da się usunąc niewielkim kosztem.
Przekładając to na motoryzację. czy ktoś widział 10. letnie auto, w którym nic nie wymieniano? Czy ktoś chciałby takie kupić? Wątpię... A wśród audiomanów zaraz larum, bo coś było "grzebane"! A niechby! Byle tylko DOBRZE!
Nie ma co demonizować, czy straszyć. Jasne, że zdarza sie wyrzucić kilka stówek w błoto. Tylko ile "wyrzuca" się kupując nowe - pisałem w poprzednim poście.
Pozdrawiam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witam,
To może teraz ja słówko napiszę.

Odwieczne pytanie nowy nie śmigany czy chodzony - oto wyzwanie godne początkującego melomana.

Ja poparłbym w tej dyspucie zukzukzuka. Sam uzbierałem swój zestaw grający z tzw. używek, wielokroć pochodzących z allegro. Średnia wieku klocków - pewnie około 15-20 lat. Czy były wtopy, oczywiście były - choć uczciwie należy przyznać, że jak powieżamy CD-ka lub wzmacniacz do transportu kurierom to się potem nie ma co dziwić, że coś po drodze od czasu do czasu rozwalą icon_sad.gif , a wszystkie uszkodzenia i niesprawności zawsze wynikały z przygód w transporcie. I nie zgodzę się z muzycznym_gościem, że nic fajnego z powodzi badziewia na allegro wyłowić się nie da. Da się, tylko trzeba dłużej szukać icon_wink.gif dla przykładu dwa moje podstawowe CD-ki wyłowiłem na Alledrogo (Audiomecę i Yammę CDX-1100) i nie mogę złego słowa o nich powiedzieć.
Jedyny poważny mankament zakupów przez allegro to częsty brak możliwości odsłuchu, co nie jest krytyczne gdy znamy dany model sprzętu, gorzej gdy nie - wtedy strzał robi się troszkę w ciemno uda się /nie uda i to w zasadzie jest jedyny argument za nówkami, w większości wypadków można ich "spróbować" przed zakupem.

Pozdrawiam


Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Przez wiele lat słuchałem sprzętu składanego ze "staroci" allegrowo-komisowych. Trafiały się tam niezłe zakupy ale i kompletne złomy. Kupiłem kiedyś pyszny wzmacniacz Fisher - grał pięknie, poza tym że grało jednocześnie wszystko co do niego podłączone icon_confused.gif .
Stary sprzęt oczywiście był naprawiany, jednak częściej niż rzadziej zdarza się niestety naprawa typu "hand made" czyli byle grało. Pewnie, że można to naprawić, ja jednak kupuję sprzęt głównie po to żeby muzy słuchać, a nie zacieśniać więzy przyjaźnie z najbliższym punktem napraw RTV icon_wink.gif.
Ostatnio kupiłem sobie sprzęcik nowy. Możliwość kapryszenia i kombinacji w czasie odsłuchu - nie do przecenienia. Transport własny - tani wielokrotnie: po pierwsze nie płacę kurierowi, po drugie za naprawy uszkodzeń transportowych.
Stratą pieniędzy po wyjściu z salonu nie przejąłem się zanadto, z jednej tylko przyczyny - nie kupiłem sprzęty na handel więc sprzedawać go w najbliższym czasie nie będę icon_smile.gif.
Podsumowując: jako "ekspert" od używania sprzętu starego i nowego stwierdzam autorytatywnie, że kupowanie sprzętu starego ma dwa uzasadnienia:
- kiedy znam się na elektronice wystarczająco, żeby naprawić sobie efekty radosnej twórczości poprzednich właścicieli
- nie mam kasy na nic nowego, więc ryzyko ponieść muszę.
Poza tymi przypadkami często się może okazać, że "co tanie to drogie".
Gdybym się znał na elektronice tak, jak się nie znam, to pewnie bym ze staroci poskładał sobie wierzę potężną, zamiast wydawać kasę na nowinki. Jako, że nie znam się zupełnie, z ogromną radością i satysfakcją słucham dźwięków krystalicznej czystości wydobywających się nowych kolumn, a generowanych przez nowiutką wierzę.
Pozdrawiam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach


Wiadomo. Są ciągle "poszukujący" wymarzonego dźwięku. I tym nie radziłbym kupować nówek (jeśli już, to najlepiej roczne, dwuletnie - "dotarte" i za połowę ceny icon_biggrin.gif )
I są tacy, którzy zadowolą się nową wieżą na lata... bez względu na to, że relatywnie gra "nieco" gorzej. Wtedy zakup jest uzasadniony.
Najważniejsze jest, aby NAS CIESZYŁO i NAM GRAŁO!
Teoretycznie WSZYSCY mają rację, a wybór należy do Ciebie!
Pozdrawiam. Edytowano przez muzyczny_gość
Prosze uzywaj funkcji odpowiedz

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Za 2 tysiące można jeszcze kupić w miarę świeże (tzn. jeszcze na gwarancji) komponenty dużej wieży - czyli zdecydowanie mocniejszy stereofoniczny wzmacniacz czy amplituner (np. Harman Kardon HK3380 czy 3480, coś z Yamahy RX itp) od tego w PianoCrafcie. Do tego odtwarzacz CD (albo 2 pudełka: CD i DVD) oraz coś z używanych kolumn.
A ponieważ kupujesz w tym przypadku sprzęt stosunkowo świeży i na gwarancji, więc raczej odpada problem ryzyka i ewentualnych napraw (mam bardzo duże zastrzeżenia do warsztatów "z ulicy", naprawiających sprzęt RTV). A i strata wartości jest dużo mniejsza, niż kupując w salonie nowy sprzęt icon_lol.gif

Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
No tak w sumie ile wpisów tyle opinii.
A i tak wiekszość kończy się stwierdzeniem: "wszystko zależy od odsłuchu"

oczywiście, że wolałbym do 2tys sprzęt lepszy/mocniejszy niż pianocraft
ale sam zdaję sobie sprawę z tego, ażeby taki skompletować potrzebna jest choć 'jakaś' wiedza w tej dziedzinie
bo potem można sie łatwo i ostro przejechać po specjalistach sprzedajacych 'sprzęt z najwyższej półki'
tak jest za wszystkim
jeśli posiadasz rozeznanie to śmiało mozesz szukać okazji
z tym jednak zastrzeżeniem, że najpierw musisz wiedzieć, że to w ogole jest okazja(czytaj: dobra cena za dobry sprzęt)

ale skoro właściwie całe życie 'przesłuchałem' na zwykłych boomboxach, a później wieżyczce philipsa (modelu nie pamiętam, ale miała naprawdę dobre drewniane kolumny) to czy własciwie moge sie pianocraftem rozczarować? wiadomo, że jak sie wkręce w temat, zaczne poszukiwac-przesluchiowac coraz to nowy sprzecior to wtedy zaczna pojawiac sie coraz wieksze watpliwosci, ale tez zakres cenowy pewnie wzrosnie.

A tak przy okazji, załóżmy że skusze się na tego pianocrafta (no właśnie któryś z poprzedników sugerował, że od świąt jest już mi dane cieszyć się yamaszką, ale to nieprawda, gdyz zakup zaplanowałem za ok. miesiąc) to zmiana kabli obowiązkowa(pytanie na jakie?), a kolejna rzecz, to kwestia tego odtwarzacza dvd? czy naprawdę e810 może byc gorszy od niższych modeli ze zwykłym cd? czy z pianocraftów 810 jest rzeczywiście najlepsza, czy może któryś z nizszych modeli jej dorównuje (bądź przewyższa)?

za wszystkie dotychczasowe uwagi dziękuję i czekam na wiecej
a jeśli nie pianocraft, to co?
tani-dobry amplituner+cd+głośniki/kolumny? w rozsądnym przedziale cenowym, czy takie coś w ogóle istnieje?

dziękuje i pozdrawiam

Pan Rozpadlin

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Uwazam ze jezeli całe zycie słuchałeś na boomboxach to kabli sie nie tykaj bo i tak nie masz w sumie odniesienia icon_smile.gif więc na początek bedzie ok głośniczki się wygrzeją...
wiesz z odp na forum to tak jak z odpowiedzią - co kraj to obczaj... jedni uważają/chcą tak i inni inaczej icon_wink.gif
Jednym wystarcza wiezyczka mala innym zdecydowanie za mało jedni chcą na niej słuchać muzyki inni chcą być słyszani na osiedlu a koljni..chcą na sprzęci urządzać domowe party icon_wink.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Podzielam pierwszy pogląd. Choć o wymianie kabelkow pisze w teście redaktor HFiM . Inni wspominają o skutecznej wymianie... głośników w Pianocrafcie.
I moim zdaniem jest to pierwsza słabość tego kombajnu, jeśli mówimy o jakimś poziomie "odczuwania" muzyki w 35 metrach. Chyba że ma być pitu-pitu, albo pociecha śpi i zaczynamy słuchać o 23.00?
Ale ironia, co do puszczania muzyki dla sąsiadów, czy "partyjniaków" - wydaje się zbyteczna.
Ekstremalnie: mając BMW z 5. litrowym silnikiem można wkółko jeździć 80 na godzinę. Można...
Pozdrawiam. Edytowano przez muzyczny_gość
Prosze uzywaj funkcji odpowiedz

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Faktycznie pianocraft jest dobrym rozwiazaniem za te pieniadze, jednak nie na taka powierzchnie. 35 m to bardzo duzo .. w gre wchodza raczej tylko podlogowki albo duze monitory. Kolumny od piano nie jest okazalych rozmiarow.

Pan Rozpadlin
jezeli chcesz miec pewnosc ze bedzie gralo i sluchasz cicho wez piano jezeli nie, skup sie na jakims skladaku.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
z tymi 35 metrami to być może lekko przesadziłem
sęk w tym, że od lutego zmieniam lokum, więc teraz trudno przesadzić
ale wielkiego salonu sie po nim nie spodziewam

spokojnie, BMW mi nie grozi
a odrobina ironii, bądź uszczypliwości jest zawsze czymś zdrowym

tak jak przypuszczałem zaczynam kombinować
i co Wy na to:
http://www.audiostrefa.pl/index.php?cPath=...8394ecef6898996

w komplecie z: http://www.allegro.pl/item508303024_rewela...tem_olkusz.html

albo:http://www.allegro.pl/item507801980_koda_av_51fv2_av_51_super_stereo_raty_0_salon.html

w sumie koda to firma, o której słyszałem dotychczas bardzo mało
ale jest chyba jedyną, dzięki której mógłbym miec coś sensownego (i co ważne - nowego) w cenie pianocrafta

zresztą widzę na allegro, że koda oferuje głośniki i kolumny w różnym zakresie cenowym (które są sensowne?)
i jeszcze pytanie: kiedy głośnik można już nazwać monitorem?

niech wątek nie usycha
bo czekam na dalsze dywagacje nt. pianocrafta oraz ewentualne inne propozycje
wciąż aktualne pytanie o to dvd w pianocrafcie
czy jest satysfakcjonujące do odtwarzania muzy? czy lepiej udeżać w niższe modele tylko z cd?

pozdrawiam

pr

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ee... Nie pchałbym się w ten zestawik. Typowe - amplituner AV więcej oddaje jak, pobiera. Nie mówiąc już o jakości dźwięku. Swego czasu miałem okazję posłuchać stereo z kompletu ampli AV+kolumny Kody. NIECIEKAWIE.

"Połakomiłem" się o całkowicie przypadkowe zestawienie:

http://www.allegro.pl/item513255545_fajny_...1000_tanio.html

http://www.allegro.pl/item515323514_kolumn...e_audioleo.html

http://www.allegro.pl/item516407980_piekny..._z_pilotem.html

Może zagra, a może nie? W każdym razie jest do kupienia u jednego i wydaje się b. porządnego sprzedawcy.

Proponuję: zabrać kilka płytek, pojechać - posłuchać Piano, a potem tego "stwora" (lub odwrotnie).

Pozdr.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Pan Rozpadlin
Jeszcze jedno pytanie - co ma się znaleźć w tym nowym zestawie?
Bo np. jeżeli warunkiem koniecznym jest pilot do obsługi wzmacniacza/amplitunera, to nie ma co Ci proponować sprzętu, który tej funkcji nie zapewnia icon_cool.gif

Co do kabli - popieram zdanie Muzycznego_Gościa. Bo najpierw trzeba się osłuchać ze sprzętem i wypróbować różne ustawienia w pokoju, a dopiero potem wydawać pieniądze na lepsze kable. Bo np. kupisz kable 3 metrowe do kolumn, a potem się okaże, że zabrakło Ci pół metra bo wtedy sprzęt lepiej zagra ...

Pozdrawiam
PS. Zukzukzuk - nie chcę być namolny (wraz z Muzycznym_Gościem, który mnie w tym wspiera...), ale bardzo Cię proszę o korzystanie z funkcji (przycisku) EDYTUJ dla uzupełnienia swojego postu. Generalnie gnębimy ludzi piszących nowy post bezpośrednio po swoim poprzednim poście icon_wink.gif No chyba, że post zajmuje cały ekran...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
PS. Zukzukzuk - nie chcę być namolny (wraz z Muzycznym_Gościem, który mnie w tym wspiera...), ale bardzo Cię proszę o korzystanie z funkcji (przycisku) EDYTUJ dla uzupełnienia swojego postu. Generalnie gnębimy ludzi piszących jeden post bezpośrednio pod drugim icon_wink.gif

Hm. Faktycznie w jednym przypadku powinienem:oops: . Muszę uważać, bo inaczej będę gnębiony.
Kurcze - na jakieś 10 postow, otrzymałem już drugą uwagę na forum. Wstyd! Co za czasy...
Co do pilota - poważna sprawa. Jasne jest, że najważniejszy jest wygląd, potem wygoda, a do dżwięku człowiek się przyzwyczaja (powaga!)

Sorry - postów było 16. Skorzystałem z edycji. Punkt dla mnie!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zukzukzuk
kolega ma do wydania 2000 wiec przyjmijmy ze na kolumny wyda jaies 1000 zl ..
wiec nie "wklejaj" kolumn za 300 .. chyba ze twierdzisz ze zagraja lepiej O_o
po 2 .. szukasz takich sprzedawcow, ktorzy hurtowo sprzedaja starocie, ktore kupuja za grosze w niemczech, pewnie na wystawkach gdzie sluzyly jako podstawki pod kwiatki, czesto naprwiane lub tylko na chwile przywracane do zycia.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zdaje się, ze masz niewielkie pojęcie i wiarę w możliwosci sprzętu z czasów, kiedy robiono go dla MUZYKI.
Czy niewyraźnie napisałem, że KAŻDE z wklejanych "podstawek pod kwiaty" zagrają lepiej od np. nowej Kody za 1 kzł?
Chcesz się przekonać? Zapraszam. Akuratnie posiadam takie śmieszne, blisko trzydziestoletnie, jak sądzisz - na chwilę przywrócone do życia...
Pozdr.

DSC01446.jpg

Edytowano przez muzyczny_gość
i kolejny raz..Prosze uzywaj funkcji odpowiedz

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zukzukzuk
wow .. czyli te twoje cudenka kosztowaly 300 zl ? bo ja o takiej kwocie mowie.. hmm gdzie kupiles ? po co przyjezdzac .. sam kupie za takie pienadze nawet na samo sprawdzenie !!
dlaczego dales sie zaszufladkowac wylacznie na te kody .. O_o .. sadze ze jest mase(pojecie wzgledne) innych(czytaj lepszych) kolumn podlogowych w cenie okolo 1000 zl - od tych kod'ow ofkors


"Zdaje się, ze masz niewielkie pojęcie i wiarę w możliwosci sprzętu z czasów, kiedy robiono go dla MUZYKI."
mam wiare w stare rzeczy , jednak troszke technika poszla naprzod
sadze ze dalej sie robi sprzet dla muzyki... jednak teraz majac dostep do tanich zamniennikow mozna robic masowke.. oraz wspanialej jakosci sprzet wykrzystujac do tego najnowsze materialy

" na chwilę przywrócone do życia..."
wiadomo ze sa tacy ktorzy robia to byle szybko, byle gralo , wiadoma rzecz dla pieniedzy, i tacy dla ktorych to jest pasja i cel w zyciu ( moze troszke za mocno powiedziane ;p) wiec
nie uogolniaj

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

Zaloguj się, aby obserwować  

×