Dlaczego lepiej podłączyć i kalibrować suby (2 czy więcej) w amplitunerze jako jeden sub, niż jako osobne :-)

[tomw]

Ci którzy znają moje wcześniejsze wątki, wiedza ze jestem adwokatem przede wszystkim dwóch rzeczy w KINIE:

- DOBRY BAS (czyli taki który osiąga referencyjne czyste 115dB, bez dziur w paśmie większych niż -3dB oraz schodzący poniżej 20Hz, a im bliżej 15Hz tym lepiej)  jest absolutnie NAJWAŻNIEJSZĄ rzeczą w kinie domowym

- aby osiągnąć ów DOBRY BAS, potrzebne są minimum DWA suby, a najlepiej cztery

I teraz pisząc o tym na różnych forach, często na owych czy też prywatnie dostaje pytanie: “jak to podłączyć, jak mam tylko jedno wyjście LFE w amplitunerze, czy nawet i dwa ale bez osobnej kontroli?” 🙂 Odpowiadam zawsze tak samo, czyli:

SUBY trzeba ze sobą zgrać PRZED PODŁĄCZENIEM DO AMPLITUNERA, tak aby amplituner widział je po prostu jako jeden sub 🙂 Chodzi o to aby używając praw fizyki a nie elektronicznej korekcji, zgrać wszystkie suby w pomieszczeniu tak aby się wspomagały i korygowały wzajemnie problemy związane z wpływem pomieszczenia na niskie tony 🙂 NIE DA się tego zrobić w pełni elektroniczna korekcja, a po prostu fizycznym ustawieniem ich w odpowiednich miejscach w pokoju i zgraniu głośności i faz 🙂 I dopiero po takim ich zgraniu, podłączamy je do amplitunera i kalibrujemy całość systemu, JAKO JEDEN SUB 🙂 Taka jest najlepsza opcja i tak, wiec nie potrzebne jest więcej niż jedno wyjście LFE 🙂

To jest coś co zawsze promowałem acz muszę się przyznać że była to ino teoria, bo nie miałem nigdy amplitunera który miał pełną kontrolę nad dwoma wyjściami LFE 🙂 No ale w końcu wpadł w moje ręce amplituner który ma dwa osobne wyjścia z pełną kontrolą, które Dirac także widzi i kalibruje jako dwa osobne suby 🙂 Miałem więc okazję w końcu przetestować ta moja teorie w praktyce i okazało się że miałem rację 🙂

Wklejam poniżej zrzuty ekranu z tego co Dirac widzi i chce zrobić AUTOMATYCZNIE z subami w obu opcjach, widząc oba suby jako jeden “po mojemu” lub jako dwa osobne 🙂

PO LEWEJ na zielono mamy zatem dwa suby GRAJĄCE JAKO JEDEN - jak widać nie ma zadnych problemow na wykresie i Dirac nie widząc żadnych dołków, nie probuje nic korygować, wyrównuje jedynie pasmo i nieco je ścisza 🙂 Super opcja, dokladnie wlasnie tak to powinno wyglądać, ja bym jeszcze oczywiscie ograniczył pasmo i podbił nieco dolne częstotliwości o parę decybeli do góry, bo tak lubię 🙂 I voila, gotowy DOBRY BAS 🙂

PO PRAWEJ natomiast mamy to co się stanie, jak podłączymy TE SAME SUBY które są dokładnie tak samo ustawione i miejscami i ustawieniami jak w pierwszym pomiarze, ale OSOBNO i Dirac będzie je widział i korygował jako dwa osobne suby 🙂 I TAK JAK PRZEWIDYWAŁEM, widzi po prostu dwa suby i każdy z problemami, wiec bedzie sie staral je naprawić elektronicznie 🙂 Korekcja taka skonczy sie tym ze zostanie zakłócona symbioza tych subów i to nad czym pracowaliśmy mozolnie aby je ustawić i zagrać, zostanie stracone 🙂 I tak sie dokladnie stalo, na odsłuchach słychać było wyraźnie gorszy efekt po podłączeniu i skalibrowaniu subów jako DWA OSOBNE 🙂 Podłączone jako JEDEN z niewielka korekcja grały o wiele lepiej 🙂

Tak więc potwierdziła się moja teoria że suby trzeba zgrać przed podłączeniem do amplitunera i że powinny być kalibrowane jako JEDEN SUB, niezależnie od ich ilości 🙂 Nie ma sensu wiec szukac amplitunerów z większą ilością wyjść LFE niz jedno, czy tym bardziej jeszcze za to wiecej placic 🙂 Niektóre suby mają wbudowane IN/OUT w siebie, a jeśli nie to po prostu kupić dobre rozgałęziacze Y, aby je razem połączyć 🙂

Wspomnę trzy rzeczy jeszcze na zakończenie, bo zapewne będą pytania o to:
- elektroniczna kalibracja dwóch osobnych subów może mieć sens tylko i wyłącznie kiedy absolutnie z jakiegoś powodu nie mozemy ustawic subow tam gdzie będą grać najlepiej i w symbiozie i jedyna opcja jest elektroniczna ich regulacja 🙂
- amplituner to Onkyo RZ30, acz nie ma to żadnego znaczenia, dokładnie tak samo bedzie to dzialalo na każdym amplitunerze który ma dwa lub więcej osobnych wyjść LFE i kalibracje Dirac
- suby to 2 x Klipsch R120SW które używam do zrobienia mego super budżetowego kina właśnie 🙂 Acz to też jest bez znaczenia, jako że efekt będzie dokładnie taki sam i z innymi subami🙂
- Dirac opracował ponoć elektroniczna korekcje ktora dziala, jesli chodzi o niskie tony 🙂 Nie mialem stycznosci z nią, nie widziałem tez nigdzie konkretnych efektów no i pozostaje problem ze dziala tylko na urządzeniach firmy Storm Audio bo dla nich Dirac to zrobił, a najtańszy amplituner to chyba okolo 80 tysi, wiec nie dla zwykłego Kowalskiego, jak ja 🙂

 

Edytowano 1 grudnia przez tomw

[STELVIO]

Dwa razy miałem robioną kalibrację systemu i zawsze tak właśnie gościu do tego podchodził. Jeszcze coś mi tam tłumaczył ale ja w tym za dobry nie jestem. Znam go już sporo lat więc wiem, że to jego temat. Mam niby dwa wejścia ale suby są podłączone do jednego. I hula to świetnie.

[PanKlor]

Zaznacze, że nie kłócę się z wnioskami.  Tylko, że obrazki które pokazałeś to żaden dowód. Tak jest skonstruowany software Diraca że ma Ci pokazać dwa oddzielne pomiary. Trudno więc aby pojedyncze suby mierzone oddzielnie pokazały pasmo tak równe jak 2 lub więcej. Żeby eksperyment faktycznie miał sens to należałoby te suby ustawić a) na zero b) jak najlepiej się da i zobaczyć na koniec efekty działania DLBC w REW. 

DL i DLBC potrafi spieprzyć ale efekty działania tego drugiego to dużo lepsza integracja basu z poszczególnymi kanałami. 

[tomw]

7 minut temu, PanKlor napisał:

Zaznacze, że nie kłócę się z wnioskami.  Tylko, że obrazki które pokazałeś to żaden dowód. Tak jest skonstruowany software Diraca że ma Ci pokazać dwa oddzielne pomiary. Trudno więc aby pojedyncze suby mierzone oddzielnie pokazały pasmo tak równe jak 2 lub więcej. Żeby eksperyment faktycznie miał sens to należałoby te suby ustawić a) na zero b) jak najlepiej się da i zobaczyć na koniec efekty działania DLBC w REW. 

DL i DLBC potrafi spieprzyć ale efekty działania tego drugiego to dużo lepsza integracja basu z poszczególnymi kanałami. 

To nie chodzi o to co Dirac pokazuje, tylko co pozniej zrobi 🙂 Zeby efekt byl taki sam w obu przypadkach, koncowy, to trzeba sie wtedy nagimnastykowac aby zniwelowac wszystko co Dirac chce korygowac z dolkami, czyli zeby nie zrobic zadnej korekcji dolkow 🙂 Moj watek pokazuje bezsensownosc podlaczenia dwoch subow osobno, jak dlugo mozemy je ustawic tam gdzie trzeba w pomieszczeniu i zrobic korekcje prawami fizyki 🙂 W takim wypadku podlaczenie subow osobno nic nie poprawi, a moze mocno pogorszyc 🙂

Wiec suma sumarum, PO CO podlaczac dwa suby osobno ? 🙂

[PanKlor]

19 minut temu, tomw napisał:

To nie chodzi o to co Dirac pokazuje, tylko co pozniej zrobi

Myślę, że to co zrobi Dirac to wiedzą programiści Diraca. Ja i Ty możemy się jedynie domyślać. Dalej ten obrazek nie mówi nic o sensowności posiadania oddzielnych wyjść na suby. JEst po prostu efektem zmierzenia 2 pojedynczych subów zamiast 2 połączonych, które udają jeden. 

21 minut temu, tomw napisał:

Zeby efekt byl taki sam w obu przypadkach, koncowy, to trzeba sie wtedy nagimnastykowac aby zniwelowac wszystko co Dirac chce korygowac z dolkami, czyli zeby nie zrobic zadnej korekcji dolkow 🙂

Tylko, że Ty zakładasz, że on to będzie korygował. Programista Diraca mógl stwierdzić, że jeżeli jest dostateczny SPL w tym miejscu i częstotliwości z suba A to nie koryguj w tym miejscu i częstotliwości na subie B. 

22 minuty temu, tomw napisał:

Moj watek pokazuje bezsensownosc podlaczenia dwoch subow osobno, jak dlugo mozemy je ustawic tam gdzie trzeba w pomieszczeniu i zrobic korekcje prawami fizyki 🙂

Przecież napisałem, że z wnioskami nie dyskutuję. Natomiast metoda badawcza/wnioskowanie trochę kuleje. 

 

23 minuty temu, tomw napisał:

W takim wypadku podlaczenie subow osobno nic nie poprawi, a moze mocno pogorszyc 🙂

Zapominasz o jednej rzeczy. Bardzo dobrze znasz swoje pomieszczenie i przewaliłeś w nim kilkanaście? kilkadziesiąt? subów w różnych ustawieniach. Zwykły Kowalski może nie mieć na to czasu i ochoty. 

Sam zresztą napisałem, że zarówno DLBC i DL potrafi spieprzyć i kiedyś na ten temat wymienialiśmy wiaodmości.

 

27 minut temu, tomw napisał:

Wiec suma sumarum, PO CO podlaczac dwa suby osobno ? 🙂

Sam napisałeś dlaczego w pierwszym poście. 😉 Ja jeszcze dorzucę inny przykład - 1 sub podpięty kablem a drugi adapterem bezprzewodowym. Jeden ma te kilkanaście ms opóźnienia i to jest coś czego suwaniem subów, poziomami, itp. po pomieszczeniu nie skorygujesz. Elektronika jest tutaj niezbędna. 

1 godzinę temu, tomw napisał:

Dirac opracował ponoć elektroniczna korekcje ktora dziala, jesli chodzi o niskie tony 🙂 Nie mialem stycznosci z nią, nie widziałem tez nigdzie konkretnych efektów no i pozostaje problem ze dziala tylko na urządzeniach firmy Storm Audio bo dla nich Dirac to zrobił, a najtańszy amplituner to chyba okolo 80 tysi, wiec nie dla zwykłego Kowalskiego, jak ja 🙂

Tutaj pewnie chodzi Ci o ART. To chyba działa nie tylko w zakresie niskich częstotliwości. Natomiast opisany sposób działania przypomina bardzo inteligentne, aktywne pułapki basowe. To znaczy, że głośniki A B i C będą wygaszały fake z głośnika D aby np. zmniejszyć pogłos. Jeżeli dobrze to rozumiem to sam amplituner nie jest tutaj największym problemem bo żeby to działało trzeba mieć dużo głośników i to dobrze zasilanych. Chociaż widziałem też w sieci plotki, że ekskluzywność tego dla Storm Audio jest tymczasowa i ma to później trafić do popularnych marek. Tak czy inaczej jestem sceptyczny jeżeli chodzi o efekty w domowych warunkach. 

[tomw]

32 minuty temu, PanKlor napisał:

Myślę, że to co zrobi Dirac to wiedzą programiści Diraca. Ja i Ty możemy się jedynie domyślać. Dalej ten obrazek nie mówi nic o sensowności posiadania oddzielnych wyjść na suby. JEst po prostu efektem zmierzenia 2 pojedynczych subów zamiast 2 połączonych, które udają jeden. 

Tylko, że Ty zakładasz, że on to będzie korygował. Programista Diraca mógl stwierdzić, że jeżeli jest dostateczny SPL w tym miejscu i częstotliwości z suba A to nie koryguj w tym miejscu i częstotliwości na subie B. 

Przecież napisałem, że z wnioskami nie dyskutuję. Natomiast metoda badawcza/wnioskowanie trochę kuleje. 

 

Zapominasz o jednej rzeczy. Bardzo dobrze znasz swoje pomieszczenie i przewaliłeś w nim kilkanaście? kilkadziesiąt? subów w różnych ustawieniach. Zwykły Kowalski może nie mieć na to czasu i ochoty. 

Sam zresztą napisałem, że zarówno DLBC i DL potrafi spieprzyć i kiedyś na ten temat wymienialiśmy wiaodmości.

 

Sam napisałeś dlaczego w pierwszym poście. 😉 Ja jeszcze dorzucę inny przykład - 1 sub podpięty kablem a drugi adapterem bezprzewodowym. Jeden ma te kilkanaście ms opóźnienia i to jest coś czego suwaniem subów, poziomami, itp. po pomieszczeniu nie skorygujesz. Elektronika jest tutaj niezbędna. 

Tutaj pewnie chodzi Ci o ART. To chyba działa nie tylko w zakresie niskich częstotliwości. Natomiast opisany sposób działania przypomina bardzo inteligentne, aktywne pułapki basowe. To znaczy, że głośniki A B i C będą wygaszały fake z głośnika D aby np. zmniejszyć pogłos. Jeżeli dobrze to rozumiem to sam amplituner nie jest tutaj największym problemem bo żeby to działało trzeba mieć dużo głośników i to dobrze zasilanych. Chociaż widziałem też w sieci plotki, że ekskluzywność tego dla Storm Audio jest tymczasowa i ma to później trafić do popularnych marek. Tak czy inaczej jestem sceptyczny jeżeli chodzi o efekty w domowych warunkach. 

A po co ja mam sie domyslac, skoro mam podlaczony mikrofon i REWa i moge sobie sprawdzic 🙂 Jesli zostawisz taka korekcje, to Dirac Ci podbije te pasma w ktorych sa dolki 🙂 Zrob sobie tak i posluchaj na prawde glosno, zobaczyc jak pieknie znieksztalcenia slychac 🙂 Chociaz nie, nie rob tego, bo potem powiesz ze przezemnie uszkodziles suba 🙂 Elektroniczna korekcja dolow w pasmie nie dziala i tyle, jedyne co to robi to rozpierdziela to nad czym mozolnie sie pracuje, zeby zgrac suby samemu tak jak sie powinno to zrobic 🙂 Na ucho tez z reszta slychac, od razu bylo o wiele gorzej jak skalibrowalem je osobno 🙂 Przetestuj Sobie, tez nie bedziesz musial sie domyslac 🙂

I wiem ze zwykly Kowalski nie bedzie mial na to czasu, ochoty, mozliwosci i wiedzy, dla tego wlasnie daje ten post, aby uswiadomic ze to wcale nie jest dobry pomysl, to ze sa osobne kalibracje subow w Diracu 🙂 Paru osobom pomoze, wiekszosci zaszkodzi 🙂

I tak, mowie o ART, ponoc wlasnie uzywaja subow jako pulapki basowe 🙂 W teorii ma prawo dzialac, w praktyce czytalem ze aktywnych pulapek basowych trzeba miec pare, aby dawalo efekt 🙂 No ale nie przekonam sie, bo Storm Audio miec nie bede 🙂 Z reszta po co, jak za 10 tysi mozna ogarnac dobry bas, jak sie wie jak 🙂

Edytowano 1 grudnia przez tomw

[tomw]

PS. dodam ino, bo napisalem niezrozumiale, ze zaszkodzi wiekszosci, poniewaz owa wiekszosc bedzie przekonana ze skoro jest taka opcja, to ze jest to najlepsza opcja i Dirac za nich zrobi wszystko cacy 🙂 I tak jak w wyzszych czestotliwosciach to prawda, tak w niskich juz nie 🙂 Innymi slowy taka opcja spowoduje ze ludzie nie beda szukac lepszych rozwiazan i zadowola sie dosc srednimi efektami, bo beda myslec ze tak powinno byc 🙂 I w ten sposob potencjal jaki daje dolozenie drugiego suba, zostanie w wiekszosci przypadkow zmarnowany 🙂 Choc w sumie patrzac na zdjecia sprzetu na necie, gdzie w 90% przypadkow suby stoja w najgorszych mozliwych miejscach, czyli na przedniej scianie i symetrycznie, to moze i nic sie w sumie nie zmieni na gorsze, tylko nadal po prostu bedzie zle 🙂 Na filozofie mi sie nad ranem zebralo

[lion]

tak dla jasności dopytam:

- piszesz tylko o standardowej licencji Dirac, a nie dodatkowo płatnej DLBC?

- widać problemy dla pojedynczo zmierzonych subów (no i to jest jasne) ale czujesz, że jest gorzej czy to 'gorzej' odnotowujesz też w innych pomiarach? pytam, bo wykresy po korekcjach DL w obu przypadkach wyglądają podobnie - może nawet wygrywa ten finalny po prawej tyle, że wyraźnie więcej roboty tam miała elektronika

[tomw]

11 minut temu, lion napisał:

tak dla jasności dopytam:

- piszesz tylko o standardowej licencji Dirac, a nie dodatkowo płatnej DLBC?

- widać problemy dla pojedynczo zmierzonych subów (no i to jest jasne) ale czujesz, że jest gorzej czy to 'gorzej' odnotowujesz też w innych pomiarach? pytam, bo wykresy po korekcjach DL w obu przypadkach wyglądają podobnie - może nawet wygrywa ten finalny po prawej tyle, że wyraźnie więcej roboty tam miała elektronika

Tak, nie uzywalem dodatkowo platnej jako ze zasada dzialania jest taka sama, tylko bardziej rozbudowana 🙂 Dopiero Dirac ART w teorii uzywa subow jako aktywnych pulapek basowych, co ma szanse dzialac 🙂

Przede wszystkim slyszalem roznice na niekorzysc, ale pomiary tez pokazaly ze jest gorzej, sie poprirdzielilo wszystko, co z reszta jest ino logicznym 🙂 A wykres po korekcjach to jest takie "zyczenie" jak Dirac chcialby zeby to wygladalo 🙂 Aby zobaczyc jak rzeczywiscie wyglada, musisz zalaczyc kalibracie i zmierzyc REWem 🙂

[PanKlor]

Warto jeszcze byłoby skorzystać z DLBC. Może się okazać, że zabawy z fazą i poziomem załatwi automatycznie a sam tylko nie postawi suba w dobrym miejscu. Zresztą tak jak pisałem wcześniej - DLBC powoduje, że bas jest lepiej zszyty z pozostałymi głośnikami. On działa nie tylko w zakresie korekcji samych subów ale też ich współpracy z pozostałymi głośnikami.  

[tomw]

42 minuty temu, PanKlor napisał:

Warto jeszcze byłoby skorzystać z DLBC. Może się okazać, że zabawy z fazą i poziomem załatwi automatycznie a sam tylko nie postawi suba w dobrym miejscu. Zresztą tak jak pisałem wcześniej - DLBC powoduje, że bas jest lepiej zszyty z pozostałymi głośnikami. On działa nie tylko w zakresie korekcji samych subów ale też ich współpracy z pozostałymi głośnikami.  

Moim zdaniem nie ma to sensu, jak dlugo mozemy odpowiednio ustawic suby 🙂 Przy odpowiednim ustawieniu subow potrzeba korekcji jest niewielka, jak pokazalem 🙂 Zapewne DLBC pomoze wyciagnac wiecej z kiepskiego ustawienia subow, ale na to ze bedzie dobrze bym nie liczyl 🙂 Acz ma to sens jak ktos absolutnie musi postawic suby tam gdzie jest zle i koniec, wiec sie przyda na pewno wielu ludkom z ograniczonymi mozliwosciami lokalowymi 🙂 Jak ktos ma to niech sie pochwali, efektami 🙂

[PanKlor]

Jeżeli mowa o samym basie to tak. Natomiast jego integracja z resztą systemu w DLBC jest po prostu lepsza. 

[tomw]

1 godzinę temu, PanKlor napisał:

Jeżeli mowa o samym basie to tak. Natomiast jego integracja z resztą systemu w DLBC jest po prostu lepsza. 

Tak tak, mowie o basie 🙂 I ja ogolnie lubie i cenie Diraca, uwazam ze to jest najlepsza funkcja obecnie w amplitunerach 🙂 Nie ze psiocze wiec na niego, bo zadna kalibracja czy DSP nie naprawi takich problemow z basem, nie tylko Dirac 🙂 A reszte pasma bardzo ladnie ogarnia i integruje calosc 🙂