Testy stereo u Rafała oraz porównanie konwerterów na Sabre

[Arko55]

Witam, mam nadzieje że sie nie rozpiszę tak bardzo by nie zanudzać, byłem ostatnio u Rafała z moich stron i udało się posłuchać jego systemu jak i zrobić testy obu DACów.

Jego pokój nie jest robiony pod akustyke więc nie ma co się tu zaz duzo rozwodzić, pokój w kształcie prostokąta 19m2, monitory oddalone na oko z 70cm od tylnej ścieny i stoja na dłuższej ścianie, miejsce odsłuchowe około 200cm od kolumn i praktycznie przy ścianie.

System

Elac Vela na wstędze 6 edycji, Atoll IN100, transport Wiim

Kluczem tego spotkania było porównanie czy zintegrowany DAC w Wiim podoła mojemu LKS MH-DA003

Przez 3 godziny były testowane różne gatunki, przez Tidala jak i gesty FLAC z pendrive.

Najwieksze różnice zauważyłem przy odsłuchu kawałka Kraftwerk w którym dało się zauważyć nieco inny charakter grania obu konwerterów, w LKS 003 przewagą jak dla mnie był bas który jest nieco mniejszy lecz bardziej zwarty, szybszy, jest mniej poluzowany, w średnicy też nastapiły lekkie zmniany, jej wyższaz część jest mniej podbita w moim DACu, upraszczając "szelesty" mniej odczuwalne, więc myslę że nieco więcej czystego nalotu tu idzie w dobrym kierunku, sopran był bardziej nierówny w Wiim, słychać przy dobrze zrealizowanej elekronice, przy większej głosności udało się udało sie wyostrzyć sopran tak by było czuc że lekko iskrzy, na moim DACu góra ogółem przebiegała bardziej liniowo bez peaków.

Niestety nie udało się zauważyć różnicy w dynamice, wielkości sceny, może delikatnie wyższa rozdzielczość na moim LKS ale to tyle.

Przy nieco słabszych realizacjach np Metallica było zbyt gęsto, za bardzo rozmywy dźwiek by zauważyć co gra lepiej, wiec na takie testy dobrze wchodziły wolniejsze kawałki bez natłoku.

Szukałem też 1 albumu Black Sabbath w plikach DSD lecz o dziwo Wiim ich nie widział.

Podsumowując

Wymiana DACa na LKS 003 jest mało sensowna, wydatek około 2tys zł na DAC który mało co ulepszy w dźwieku bez sensu, powodów może byc kilka... akustyka czy system który nie jest aż tak czuły na zmiany?

W  moich warunkach (pokój kwadrat 11m2 zagracony ustrojami) raczej łatwiej wychwycić zmiany np zmianach ułożenia sceny, czy wybrzmiewaniu samych brył na scenie, ale to są 2 inne swiaty prezentacji przez akustytke.

Odnośnie oceny grania samego systemu u Rafała ocenił bym pozytywnie, szczególnie małe monitorki nie miały w sobie znaczacych wad, może nie jest to duża dynamika, rozmach czy niesamowicie otwarty styl grania, generalnie dźwieki potrafiły się odrywać od kolumn, dźwieczność była fajna, obrazy pozorne całkiem spore, wiadomo że bas z malutkich konstrukcji to co innego ale w lepszych realizacjach potrafił w miare szybko wygasać, selektywność może nie była najlepsza bo i dało się wyczuć nieco rozmazany dźwięk przy natłoku instrumentów, wokale były przyjemne tak samo jak i wysokie bardzo delikatne, można mocno odkręcać gałke we wzmaku a i tak wysokie nie raniły uszu, jedyny incydent przy Kraftwek, ale to było delikatne iskry na sopranie, mimo małych membran monitory nieźle wypełniały pokój 19m2 ale pamiętajmy że podbity średni bas dokłada do tego efektu, w kawałku Dire Straits Why Worry perkusja oddalona od kolumn w głąb przy ścianie a wybrzmiewania efektownie wchodziły w strone słuchacza, tu plus za otwartość, aure w melodyjnych utworach,

Czego mi w systemie brakowało?

Więcej agresji, konturu na niskich, werble były nieco zbyt delikatne, byc może tak grają Elac, mogło by byc nieco więcej średnich w okolicy 1-2khz, czyli tam gdzie wokale mogą zyskać na barwie.

Ogólnie dziekuje za gościne u Rafała i zobaczymy czy sie kiedys zdecyduje na kupno jakiegoś DACa

[il Dottore]

1 godzinę temu, Arko55 napisał:

LKS MH-DA003

No widzisz - 10 lat temu to był prawdziwy hajend, ten model uważano za najlepszy na rynku DAC produkcji chińskiej, obok przesławnego (swego czasu) Auralic Vega i najlepszych ówczesnych konstrukcji Audio-GD. 

Fajnie to podsumowali w jednej recenzji: uznając dźwięk za niewątpliwie hajendowy i porównywalny do zachodnich przetworników za ok 20 tys dolarów, autor napisał: "Dobry DAC, ale jest to “brzmienie delta-sigma”, czyli nieprawdziwe.".  

Tak czy owak: 10 lat temu dźwięk z LKS był NIEBYWAŁĄ OKAZJĄ, już pomijam niegodziwie drogie hajendowe zachodnie konstrukcje, ale nawet Auralic Vega był 3x droższy a Audio-gd dwukrotnie droższe. Ale te 1300 baksów LKS  jednak kosztował. 

I teraz zauważ niesamowitą historię: mija 10 lat i takie granie (na poziomie hajendu sprzed 10 lat) dostajesz z przetwornika ZINTEGROWANEGO w streamerze! Sam piszesz, że specjalnych różnic nie ma. Oczywiście: wciąż mowa o "brzmieniu delta-sigma", którego osobiście nie akceptuję. 

I oto jest właśnie miara postępu w Digital Audio! Dodajmy: w chińskim Digital Audio. 

Nikt nie zrobił dla cyfrowej muzyki tyle, co Chińczycy! Choć osobiście preferuję konstrukcje R2R z Państwa Środka. Tu się zmieniło jeszcze więcej, niż w światku przetworników delta-sigma. Tu zaszła prawdziwa rewolucja! Opanowanie technologii nadruku rezystorów pozwoliło na tanią i masową produkcję drabinek rezystorowych o parametrach mocno przewyższających stare wielobitowe chipy. Do tego układy korekcji błędów drabinki oparte o chipy FPGA też wywindowały dźwięk R2R niemal na poziom detalu i precyzji dotychczas znany tylko z delta-sigma, jednocześnie zachowując zalety R2R: namacalność, obecność, oczywistość, prawdę o dźwięku. Te zalety wynikają wprost z zastosowanej metody przetwarzania D/A i tego delta-sigma nie osiągnie nigdy. Gdyż konstrukcyjnie nie jest w stanie. Generowanie zakłóceń w domenie czasu, na które ludzkie ucho (a w zasadzie - ludzki mózg) jest piekielnie wrażliwe stanowi bowiem immanentną cechę przetworników delta-sigma. 

Tego się nie przeskoczy. 

[Rafał S]

5 godzin temu, il Dottore napisał:

I teraz zauważ niesamowitą historię: mija 10 lat i takie granie (na poziomie hajendu sprzed 10 lat) dostajesz z przetwornika ZINTEGROWANEGO w streamerze!

A może to Vele, które z jednej strony grają bardzo dobrze, ale z drugiej mało różnicują podpiętą elektronikę. 

I druga sprawa - R2R (którego jestem fanem) też m swoje wady, choćby wysoką czułość na błędy źródeł cyfrowych. No i bas niby prawdziwszy, ale dla mnie mniej efektowny niż z dobrych D/S. (Mówię tylko o modelach, które słyszałem). Do tego najtańsze R2R grają tak sobie, a tanie D/S potrafią być  już ok. 

Edytowano Sobota o 06:12 przez Rafał S

[il Dottore]

2 godziny temu, Rafał S napisał:

No i bas niby prawdziwszy, ale dla mnie mniej efektowny niż z dobrych D/S.

Generalnie D/S są dużo bardziej efektowne. Gdybym usłyszał R2R grający efektownie, to bym uciekł z krzykiem. 

Ale jeszcze nie słyszałem.  

A na bas z R2R nie narzekam. 

https://rumble.com/v6qgz4s-queen-sub.html

[Arko55]

Miałem R2r mianowicie Aresa 2 i to chyba zbyt tani przetwornik by przebił u mnie przykładowo Arcama Irdaca, ale żeby nie było Ares generował bardzo gładki, nasycony gesty dźwiek.

Kusiły mnie Gustardy na r2r, ale póki co nie stac mnie na takie dobre konstrukcje

[il Dottore]

3 godziny temu, Arko55 napisał:

Aresa 2 i to chyba zbyt tani przetwornik by przebił u mnie przykładowo Arcama Irdaca

Moje R2R nawet 1000€ nie kosztowały - to dopiero jest taniocha!

Kiedyś bezpośrednio porównywałem moją Havanę z Meridianem Reference Signature za chyba 12 tys. € (czy więcej). I Havana pozamiatała tym Meridianem podłogę. 

Oczywiście w każdym izolowanym aspekcie Meridian był lepszy. Lepszy bas, lepsza dynamika, lepszy detal, lepsza scena, wszystko miał lepsze. Ale co z tego, skoro całościowo nie chciał grać muzyki? A Havana kilkanaście razy tańsza -  grała! Trzeba Ci było widzieć minę właściciela!  

Tutaj Havana po powrocie z naprawy (tor zasilania szlag trafił), już z polskim trafo, na lampie Bendixa z 1964: 

https://rumble.com/v6htsga-havana-is-back.html

Teraz mam DAC R2R już na dyskretnej drabince (właściwie na 8 drabinkach, bo są 4 na kanał). Oczywiście zero oversamplingu i zero filtrów cyfrowych. To podstawa. Nasycenie nawet lepsze niż daje Havana, dużo więcej detalu, lepsza scena, dźwięk ogólnie dużo bardziej otwarty. Bardzo dobry DAC i nie trzeba miliona monet wydawać. Ale tego dobrego jest tyle, że wciąż się do dźwięku nowego przetwornika przyzwyczajam.

Ten sam kawałek na nowym przetworniku, tylko w wersji live: 

https://rumble.com/v6wi1d4-leftist-waltz-live-.html

 

 

[Wing0]

11 godzin temu, il Dottore napisał:

Oczywiście w każdym izolowanym aspekcie Meridian był lepszy. Lepszy bas, lepsza dynamika, lepszy detal, lepsza scena, wszystko miał lepsze. Ale co z tego, skoro całościowo nie chciał grać muzyki?

Kocham takie teksty, a Maridian chociaż kotlety usmażył albo mieszkanie posprzątał?

[il Dottore]

7 godzin temu, Wing0 napisał:

Maridian chociaż kotlety usmażył albo mieszkanie posprzątał?

Nie. W dodatku zamiast muzyki produkował hiperdetaliczny agresywny jazgot. Gdzieś tam potem wyczytałem w recenzji, że ma dźwięk WYRAFINOWANY i że można go słuchać bez zmęczenia godzinami. Gratuluję autorowi! Ja bym 10 minut nie wytrzymał. 

[Wing0]

13 minut temu, il Dottore napisał:

W dodatku zamiast muzyki produkował hiperdetaliczny agresywny jazgot

A czyli sam DAC tak zdominował system, że na Twoim grał wspaniale, a na 12 razy droższym do bani czary czary :).

[il Dottore]

1 minutę temu, Wing0 napisał:

A czyli sam DAC tak zdominował system

Przy odpowiedniej jakości wzmacniaczu i głośnikach słyszysz nie tylko zmianę przetwornika, ale i kabli, transportu... czego tylko chcesz. 

Kwestia interpretacji wyników: jeśli napiszę, że Havana brzmi szaro i matowo W PORÓWNANIU do Audio-gd, to przecież nie znaczy, że gra szaro i matowo w kategoriach obiektywnych.

[Wing0]

5 minut temu, il Dottore napisał:

Przy odpowiedniej jakości wzmacniaczu i głośnikach słyszysz nie tylko zmianę przetwornika, ale i kabli, transportu... czego tylko chcesz

Ale nie zmienia systemu w sposób tak diametralny jak piszesz wyżej. 

Druga sprawa pamiętaj że wiele tu osób słuchało sporo i trochę wie o audio. I takie teksty że coś gra muzykę, a wielokrotnie droższe urządzenie nie, choć w każdym aspekcie wypada lepiej jest lekko śmieszne :). Ale faktycznie w twoim odczuciu mniej otwarty, mniej nośny, mniej dynamiczny dźwięk może być lepszy to już ocena swoich preferencji. 

[il Dottore]

16 minut temu, Wing0 napisał:

to już ocena swoich preferencji

Nie do końca. W twoim rozumieniu może tak być, jednak właściciel Meridiana również miał minę nietęgą. Czyli też musiał załapać, o co biega. 

I najważniejsze: postęp, jakiego dokonali Chińczycy, nie tylko w Digital Audio ale i w kwestii wzmocnienia sygnału, całkowicie usprawiedliwia porównywanie tanich urządzeń chińskich z kilkanaście razy droższymi urządzeniami firm zachodnich. Szczególnie w dzisiejszych czasach cena nie gra. Są tylko firmy uczciwe i firmy złodziejskie. Pamiętam kiedyś szok po posłuchaniu stacku dCS za ponad 50 tys. funtów. Jak to źle grało, to po prostu historia... A mogłoby się wydawać, że za takie pieniądze mamy prawo żądać niewiadomoczego. No cóż - producent jest innego zdania. Podobnie monobloki Vitus wielkości kiosku Ruchu + Focal Utopia wielkości lotniskowca - tragedia. Uciekłem z pokazu. 

Także nie żałujmy sobie! Porównujmy! Ja niedawno intensywnie porównywałem swoje własne Fosi ZA-3 z ponad 20x droższym swoim własnym Sugdenem. A co? Mam się Sugdenowi bezkrytycznie kłaniać i z góry zakładać, że nie ma konkurencji? Czasy się zmieniają. I za dźwięk oferowany przez Chińczyków dzisiaj za czapkę śliwek jeszcze 10 lat temu musiałbyś zapłacić zupełnie chore pieniądze. 

Edytowano 22 godziny temu przez il Dottore

[Wing0]

Pierwsza sprawa wszystko jest chińskie nie tylko tanie DAC czy wzmacniacze z alli.

Ja tu widzę w 100% Twoje preferencje brzmieniowe DAC grający "muzykalnie" Sudgen słynący z ciepłej barwy. Stąd też Focal Ci nie pasował, wielu uważa ich kolumny za najlepsze. 

Kolega od Meridiana sprzedał go i gra na Twoim DACu? 

[Rafał S]

2 godziny temu, Wing0 napisał:

Ja tu widzę w 100% Twoje preferencje brzmieniowe 

Dokładnie tak. Powyżej pewnego poziomu różnice w charakterze brzmienia przeważają nad różnicami jakościowymi. Jak czytamy, że jedna zabawka "pozamiatała" drugą, to z góry wiadomo, że ta "miotła" lepiej się zgrała z resztą toru i oczekiwaniami słuchającego.  

[misiekx]

23 godziny temu, Wing0 napisał:

Kocham takie teksty, a Maridian chociaż kotlety usmażył albo mieszkanie posprzątał?

Mój CD Meridian nawet śmieci potrafi wyrzucić......jak go ładnie poproszę. 😂

[Tomasz Kluczynski]

@il Dottore bardzo przypomina mi czasami @Gargana(zwanego  Gargamelem, który pogoniony z tego forum pisze tylko na sąsiednim).

Obaj Panowie cżęsto napiszą to co im ślina na język(w tym przypadku rękę) poniesie, zamiast trochę pomyśleć.

I tu się całkowicie zgadzam, przez to że lubią ten ciepły(ciemny) sposób grania,  nie zwracają uwagi na to, że innym może podobać się inny charakter grania, i krytykują czasem fantastycznie grające sprzęty.

[Mikelas76]

Dnia 30.08.2025 o 08:11, Rafał S napisał:

druga sprawa - R2R (którego jestem fanem) też m swoje wady, choćby wysoką czułość na błędy źródeł cyfrowych

Bardzo mnie ciekawi jak ty okreslasz i oceniasz "czulosc na bledy cyfrowe", czy to w r2r czy w delta sigma... 

 

Dnia 30.08.2025 o 11:26, il Dottore napisał:

na bas z R2R nie narzekam

No wlasnie tez nie moge znalesc powodow do narzekan. 

[Rafał S]

59 minut temu, Mikelas76 napisał:

Bardzo mnie ciekawi jak ty okreslasz i oceniasz "czulosc na bledy cyfrowe", czy to w r2r czy w delta sigma... 

Michał, nie oceniam tego i w ogóle to był skrót myślowy, bo pisałem na szybko z tabletu. Chodziło mi o purystyczny R2R bez filtrów cyfrowych (z jakiego korzystam ja i @il Dottore) vs. D/S z filtrami. Filtry z jednej strony wygładzają i uśredniają (źle), a z drugiej - pomagają w sytuacji gorszej jakości sygnału cyfrowego właśnie przez poprawianie próbek mocno odbiegających od sąsiadujących z nimi. Przynajmniej tak zrozumiałem artykuł na ten temat. Kiedyś w innym wątku wklejałem link do niego, teraz nie umiem go znaleźć.

1 godzinę temu, Mikelas76 napisał:

No wlasnie tez nie moge znalesc powodow do narzekan. 

Nie chodzi o narzekanie. Po prostu tęsknię czasem za efekciarskim podbiciem wyższego basu z Gustarda X26 Pro, który kiedyś grał u mnie przez blisko 3 tygodnie. 

[il Dottore]

9 godzin temu, Wing0 napisał:

Kolega od Meridiana sprzedał go i gra na Twoim DACu? 

Tak, sprzedał. Obecnie DAC Metronome (nie wiem dokładnie jaki). To już któryś, za nim nie nadążysz. W każdym razie tak było, gdy rozmawialiśmy parę tygodni temu. 

[il Dottore]

2 godziny temu, Tomasz Kluczynski napisał:

krytykują czasem fantastycznie grające sprzęty.

Ależ ja doceniam fantastycznie grające sprzęty. I zawsze chętnie je wskażę i zarekomenduję. Daleki jestem od twierdzenia, że moje zabawki są najlepsze. Na pewno są najlepsze, na jakie mnie stać. A gdyby budżet kiedyś pozwolił, to doskonale wiem, której firmie dam zarobić i za jakie klocki.  

 

3 godziny temu, Tomasz Kluczynski napisał:

@il Dottore bardzo przypomina mi czasami @Gargana

Nie obrażaj mnie porównaniami z ewidentnym trollem. Akurat na AS miałem go w ignorach. Rozmawiasz z czlowiekiem, który ponad 30 lat klocki przerzuca, ale czyni to ŚWIADOMIE. 

Ja wiem, czego szukam i buduję system podążając w określonym, założonym kierunku. 

Absolutnie nie zgodzę się, by mój system grał ciepło czy ciemno. Mam natomiast zero tolerancji dla chudego, suchego, klinicznego dźwięku. Ma być tłusto, namacalnie. I na to kładę nacisk: ma być nasycenie, musi być w tej muzyce ciało, mięcho.  

https://rumble.com/v6tif3f-new-hdmiis-cable-.html 

Ale to nie oznacza traktowania sopranów czy detalu po macoszemu. Nawet kopułkę w ubiegłym roku zmieniłem z jedwabiu na aluminium.  

[Wing0]

1 godzinę temu, il Dottore napisał:

Tak, sprzedał

Czyli nie Haven który grał lepiej, ale i nie grał lepiej?

51 minut temu, il Dottore napisał:

Ma być tłusto, namacalnie. I na to kładę nacisk: ma być nasycenie, musi być w tej muzyce ciało, mięcho.  

Czyli inaczej ciepły dźwięk

[il Dottore]

9 minut temu, Wing0 napisał:

Czyli nie Haven który grał lepiej, ale i nie grał lepiej?

Za nim nie nadążysz. Tam co kilka miesięcy są zmiany. A Havany nie kupi, choćby chciał, bo starożytne chipy PCM56P się skończyły i MHDT zakończyło produkcję. 

Na rynku wtórnym w Europie już dawno nie widziałem. Są do kupienia egzemplarze w USA ale to inny prąd. 

13 minut temu, Wing0 napisał:

Czyli inaczej ciepły dźwięk

Ciepły dźwięk to ma mój analogowy wujek ze swoich gramofonów i lampowego wzmaka. 

Mój system jest w tej chwili 100% cyfrowy i 100% solid state. 

[Wing0]

10 minut temu, il Dottore napisał:

Mój system jest w tej chwili 100% cyfrowy i 100% solid state. 

Nie wyklucza to w żadnym razie ciepłego dźwięku, nawet łatwiej jest go uzyskać niż z lampy. 

Jest masa lamp grających ostro, jasno, krzykliwie i są grające ciepło. 

[il Dottore]

35 minut temu, Wing0 napisał:

Jest masa lamp grających ostro, jasno, krzykliwie

 Słyszałem wzmacniacze lampowe precyzyjne i otwarte. I to są dobre lampy, gdyż nie grają jak stereotypowa muląca lampa.

Podobnie dobry tranzystor nie gra jak stereotypowy tranzystor. 

Nigdy nie słyszałem natomiast wzmacniacza lampowego o jasnym, ostrym i krzykliwym brzmieniu. Proszę o przykłady, chętnie poznam takie ciekawe dzieła ludzkiej myśli.  

Natomiast pełna zgoda, że bywają solid state ciepłe i eufoniczne. To mnie nie dziwi, szczególnie Chińczycy dziś kształtują brzmienie Klasy D na bardzo ciekawe sposoby. 

12 godzin temu, Wing0 napisał:

wszystko jest chińskie

O nie! Na szczęście jeszcze nie wszystko. 

Nie, żebym miał coś przeciwko Chi-Fi, ale jeśli Europa pozbawi się możliwości i sił produkcyjnych - to leżymy! 

Chciałbym, żeby w audio było jak we włoskiej motoryzacji w latach 50-tych i 60-tych: były firmy masowe i były dziesiątki niezależnych firm karoseryjnych. Inna sprawa, że co z tego przetrwało?

[Wing0]

38 minut temu, il Dottore napisał:

Nigdy nie słyszałem natomiast wzmacniacza lampowego o jasnym, ostrym i krzykliwym brzmieniu. Proszę o przykłady, chętnie poznam takie ciekawe dzieła ludzkiej myśli

Zła implementacja lamp KT lamp 2a3 na Kiepskich trafach daje takie brzmienie. 

Mulących wzmacniaczy lampowych mniej słyszałem niż tych jaskrawych. 

Lampy mają to do siebie że mają górę otwarta często jak jest kiepska lampa natarczywą. 

To zamulanie też może wynikać że złej jakości traf głośnikowych czy też samych lamp, ale nie można mylić mukenia z misiowatością która często występuje przy 300b i wielu osobom się podoba. 

A odnośnie chińczyków może źle się wyraziłem. Dziś we wszystkim jest coś chińskiego.