Subwoofer w stereo - za czy przeciw?

[rafal735r]

No wlasnie. Jak jest z subwooferami w stereo? Jestescie za czy przeciw? Czy ma to sens? Ze swoim zdaniem wstrzymam sie na jakie 2 tyg, bo jestem w trakcie zmian ze wzgledu na nowy pokoj. Ale jestem ciekaw waszych opinii. I bez teoretyzowania

[MobyDick]

Wiem że chyba wszyscy tu są przeciw . I chyba wszyscy którzy czytali jakieś moje posty wiedzą że jestem za
W tej kwestii jest wiele mitów. Tezy takie że subwoofer musi zawsze popsoć dźwięk , że słychać skąd dochodzi bas bez względu na częstotliwość. Ze w końcu takie coś zawsze musi wprowadzać jakiś nieporządek w brzmieniu. Na ogół chodzi o zachowanie czystości rasowej. No bo jak jest stereo to mogą być tylko 2 kolumny.

Subwoofer pozwala rozpraszać ( częściowo rezonanse pomieszczenia )
Jest praktycznie jedyna metodą aby bez problemu odtwarzać najniższe nuty.
Jest kolumną której jakość może być różna jak wszystkie kolumny. Są bardzo złe i bardzo dobre. Jednak nie graja nigdy same.
Podstawowym błędem jest podłączanie czegoś co ma grac tylko jakoś tam i oczekiwanie niewiadomo czego.
Duże subwoofery z dużymi głośnikami i z cienkiej i słabo usztywnionej dykty strasznie rezonują i łatwo usłyszeć gdzie są na podstawie zniekształceń które generują.
Nawet producenci bardzo uznanych marek produkują często również bardzo kiepskie subwoofery ( zwykle te najtańsze ). Zaskakujące jest to jak często je ludzie kupują do słuchania muzyki. Potem są rozczarowani.
Bywają subwoofery z premedytacja wykonywane do kina i tylko i wyłącznie dla robienia efektownych buuuuuum i pomruków trzęsień ziemi. Robi się je bo jest również i na takie zapotrzebowanie.
Zadaniem subwoofera nie jest podbijanie basu bez sensu , tylko poszerzanie pasma przenoszenia kolumn w dół. Można nim wyrównać charakterystykę pasma przenoszenia , ale i wyeksponować zakres już przenoszony przez kolumny poszczególnych kanałów. To już zależy od gustu jego użytkownika.
Bez suba również można sobie popodkręcać regulatory barwy na maksa.
W brew temu co poniektórzy sądzą, istnieją audiofile używający subwooferów do słuchania muzyki.
Basu można mieć za dużo i bez subwoofera.

Sądzę że warto przeczytać recenzję subwoofera KEF PSW3000 Napisaną przez Wojciecha Pacułę (cały artykuł, wraz z wnioskami). Wielbiciela lamp i głośników szerokopasmowych. Trzeba dodać że mimo dość wysokiej ceny nie jest to sub wybitny i ma swoje wady.

[Angel]

A ja wbrew temu czego pewnie oczekiwałeś zgodzę się z Tobą.
Dodam jednak dla wszelkiej jasności, o czym zresztą wspominałeś, że myślę tu o dobrych i niestety drogich (lub bardzo drogich) subwooferach.
Nie zgadzałem się z Tobą, gdy polecałeś niedrogie (z racji budżetu) suby do niedrogich kolumn.
Najlepiej by było, gdyby subwoofer był tej samej marki (najlepiej z tej samej linii) albo po prostu dedykowany do danej serii kolumn.
To dla zachowania jednorodności brzmieniowo-barwowej takiego zestawu (tu pewnie się nie zgodzisz ze mną).
Użycie subwoofera z głową albo bez, to już sprawa słuchacza.
Jedno jest pewne. Dla przeciętnego słuchacza jest to sprawa bardziej złożona i kosztowna niż użycie dwóch kolumn.
Dlatego polecałbym tego typu konfiguracje dla bardziej zaawansowanych i nieco dość zasobnych w gotówkę amatorów dobrego dźwięku.

[MobyDick]

Spójność brzmieniowa czasem bywa problemem. Lecz z tym można sobie radzić ( do pewnego stopnia )
Z drogimi subwooferami, to są tak samo potrzebne jak inne dobre i drogie kolumny.
Wśród drogich subwooferów można również spotkać wypaczone brzmieniowo.
Wśród tańszych subwooferów zdarzają się i lepsze, tak jak wśród tańszych kolumn bywają te lepsze i te gorsze.
Sam byłem kiedyś światkiem gdy subwoofer za 600 zł ( nowy ) poprawiał brzmienie kolumn klasy hi-end, podłączonych do wzmacniacza lampowego SE na triodach.
Nie znaczy to że nie było by lepiej z droższym. To był tylko eksperyment i wynikł z tego że akurat ten sub był pod ręką.
Osobiście wolę zestaw składający się z 2 dobrych dwudrożnych monitorów uzupełnionych subem który często będzie tańszy od dużych podłogowych kolumn z tej samej serii. Co nie oznacza że te duże nie mają żadnych zalet w stosunku do rozważanego układu 2.1.
Kiedy używamy subwoofera , dostajemy więcej możliwości. Do tego trzeba użyć bardziej głowy niż strasznie drogiego sprzętu.
Nawet używając bardzo drogi sprzęt można uzyskać złe efekty ( jeśli nie użyjemy głowy ).

Nawet tu na forum spotkałem się ze zdaniem że tylko kolumny w cenie kilkunastu tysięcy w górę za parę graja względnie dobrze.
Jednak można być bardzo zadowolonym z kolumn za cenę o jeden rzad niższą.
To tylko kwestia stawiania poprzeczki naszych wymagań.

Wracając do tematu spójności brzmieniowej z subwooferem to jest ona znacznie mniej krytyczna niż spójność systemu wielokanałowego ( 5 kolumn i więcej ). I tam spójność często jest niecałkowita.

[rafal735r]

Cytat

Dlatego polecałbym tego typu konfiguracje dla bardziej zaawansowanych i nieco dość zasobnych w gotówkę amatorów dobrego dźwięku.

A moze dla tych ktorzy nie potrafia osiagnac odpowiedniego zejscia ze wzgledu na pomieszczenie?

Nie wpadliscie na to?

[rafal735r]

Cytat

Osobiście wolę zestaw składający się z 2 dobrych dwudrożnych monitorów uzupełnionych subem który często będzie tańszy od dużych podłogowych kolumn z tej samej serii. Co nie oznacza że te duże nie mają żadnych zalet w stosunku do rozważanego układu 2.1.

Mały plusik, hehe. Wepchanie duzych w male pomieszczenie bedzie skutkowalo dudnieniem. Wpechanie malych brakiem zejscia. Ale jak wlaczymy do tego suba i ustawimy odciecie i glosnosc...

[MobyDick]

Cytat

A moze dla tych ktorzy nie potrafia osiagnac odpowiedniego zejscia ze wzgledu na pomieszczenie?
Nie wpadliscie na to?

Jak dla mnie to właśnie użycie subwoofera umożliwia dowolnie niskie zejście basu w pomieszczeniu o dowolnych rozmiarach.
Nie każdy jednak do tego się nadaje. Jednak prawie każdym można się do tego przybliżać.
Suby Rela są pod tym względem bardzo elastyczne, bez rozbudowanych systemów regulacji.

[rafal735r]

REL T5 ma duża zaletę. Chodzi w obudowie zamkniętej!

[MobyDick]

Właśnie jego elastyczność jest pochodną właśnie tego że głośnik pracuje w obudowie zamkniętej i spadek nachylenia charakterystyki od dołu jest łagodny. To dobrze współgra z wzrostem skuteczności głośnika w pomieszczeniu w tym samym kierunku. Do tego dochodzą lepsze odpowiedzi na impuls z obudowy zamkniętej.To właśnie sprawia że jest dobry w stereo. Jednak niewielka membrana bez odciążenia układem rezonansowym musi się mocno wychylać dla zapewnienia większych poziomów głośności. Gdyby go wyposażyć w układy adaptujące go do warunków pomieszczenia w którym stoi było by prawie idealnie.
Mój ulubiony rodzaj subwoofera to coś w rodzaju T7

[tomgda]

Jako użytkownik dwóch subów rel t5 (po jednym na kanał) oraz kolumn podłogowych przenoszących zakres 30Hz, mogę potwierdzić wszystkie pozytywne cechy stosowania suba w systemie.

Tak jak napisał pan Pacuła
"Ciekawym doświadczeniem było dodanie suba do pełnozakresowych kolumn (pasmo do 33Hz) Centurion Sound&Line. Okazało się, że nawet takie konstrukcje mogą zyskać na subwooferze. I nie chodziło nawet o głębokość najniższego basu, choć KEF schodzi nieco niżej, ale o jego energię poniżej 35Hz. Tutaj dodanie PSW3000 czyniło przedziwne rzeczy - głosy były lepiej wypełnione, zaś perkusja miała krótszą, czytelniejszą stopę, chociaż wcześniej Centuriony "odwalały" swoją robotę bez zarzutu...."

Nadmienię iż dodatkowy wzrost ogólnej jakości niskich tonów zyskuje się przy zastosowaniu drugiego, symetrycznie ustawionego suba.

Pozwole sobie zacytować post bodzio17 (z innego forum) i jego eksperymentu z którym się zgadzam po przeprowadzeniu własnych doświadczeń.

"Witam Szanownych Kolegów !
Chciałbym się z Wami podzielić moimi wrażeniami z odsłuchu subwooferów Velodyne CHT-12R w moim systemie stereo.Zaczęło się od tego , ze moje Virgo 2 ustawione w dużym salonie nie potrafiły wytworzyć odpowiedniej masy dźwięku w zakresie niskich częstotliwości. Najpierw więc zainstalowałem jednego suba Velodyne CHT12-R i było już wg mnie bardzo dobrze.Takiego basu nigdy bym nie uzyskał z Virgo nawet w mniejszym pomieszczeniu.Po prostu przetworniki basowe w Virgo mają średnicę 16cm i zaczynają efektywnie pracować dopiero od ok. 50Hz.Membrana przetwornika Velodyne ma 30cm średnicy i to było słychać. Kontrabas, gitara basowa itp. wybrzmiewały do końca. Do tego dochodziła możliwość regulacji w subie rodzaju i natężenia basu z pilota .W przypadku niektórych płyt miało to istotne znaczenie. Po okresie zachwytu nad jakością basu zacząłem zwracać uwagę na jego kierunkowość. Sub był ustawiony między kolumnami i przetwarzał bas od 80 Hz w dół.Oczywiście sub przetwarzał sumę sygnału kanału lewego i prawego.Virgo przetwarzały od 80Hz w gorę.W tym miejscu nie mogę się zgodzic z twierdzeniem ,że takiego basu nie można zlokalizować. W moim przypadku, gdy Velodyne podaje bas krótki i zwarty można określić skąd on się wydobywa. Miałem przeczucie, że to zjawisko w pewnym stopniu zakłócało stereofonię i realizacja nagrania sporo na tym traci. Te przemyślenia skłoniły mnie do zakupu drugiego Velodyne CHT 12R. Od tej chwili każdy sub przetwarza już sygnał z właściwego dla siebie kanału.Uzyskany efekt był zadziwiający !. Poprawiła się nie tylko stereofonia i bas ale także (o dziwo) średnica i wysokie. Myślę że to zjawisko może wynikać z odciążenia kolumn od przetwarzania basu poniżej 80 Hz co skutkuje mniejszymi wibracjami wewnątrz obudowy . Mniejsze wibracje obudowy to lepsza, niezakłócona praca głośników średnio- i wysokotonowych).Ważne jest także to, że sygnał basowy poniżej 80 Hz jest wzmacniany w każdym kanale niezależnie, przez odrębne wzmacniacze zainstalowane w subach : w ten sposób mniej obciążony jest wzmacniacz podstawowy (lampa TRI) , który teraz ma za zadanie tylko efektywnie wzmacniać średnicę i wysokie tony.Dzięki pracy oddzielnych a przy tym silnych wzmaków w subach wzrasta masa i potęga basu - efekt przypomina do złudzenia efekty basowe jak w koncertach na żywo.
Podsumowując : wszystkim polecam odważne eksperymenty z dwoma subami w stereo. Ja odnalazłem wreszcie bas , którego szukałem...."

[jacek75]

Cytat

Jako użytkownik dwóch subów rel t5 (po jednym na kanał)

O i to mnie bardziej przekonuje, tak bym z chęcią posłuchał. Każdy sub przetwarza swój przypisany kanał i tam też jest ustwiony.
To że, według badań, ponoć nie potrafimy zlokalizować kierunku z którego dobiega bas, jakoś nie odzwierciedla tego co słyszałem w zestwieniu 2+1. Choć może były to źle ustwione zestwy.

[MobyDick]

Tyle że bodzio17 nie analizował skąd brały się problemy z słyszeniem gdzie stoi subwoofer. To jednak nie wynika z jego nadzwyczajnej percepcji , tylko z powodu słyszenia gdzie jest źródło zniekształceń. Najbardziej uwidaczniają się one właśnie po silnym impulsie który ustępuje. Wtedy słyszymy drgania membrany ( na to są najbardziej narażone duże membrany , tu był głośnik 30 cm ) i drgania pobudzonych ścianek subwoofera ( dlatego powinny być możliwie sztywne i o dobrym tłumieniu ). Jednak najczęściej słychać przedmioty stojące obok i drgania np drewnianej podłogi na której stoi sub (często na czymś twardym). Bardzo dotkliwe są tu podkładki metalowe pod kolcami stojące na twardym ( lub drewnianym ) podłożu. Przy ostrych kolcach przebijających wykładzinę dywanową taki efekt praktycznie nie występuje. Użycie więcej niż jednego subwoofera jest bardzo wskazane. Czasem właśnie dobrze jest je ustawić nie symetrycznie. Wiążą się z tym jednak dodatkowe komplikacje.

[rafal735r]

Cytat

Cytat

Jako użytkownik dwóch subów rel t5 (po jednym na kanał)

O i to mnie bardziej przekonuje, tak bym z chęcią posłuchał. Każdy sub przetwarza swój przypisany kanał i tam też jest ustwiony.
To że, według badań, ponoć nie potrafimy zlokalizować kierunku z którego dobiega bas, jakoś nie odzwierciedla tego co słyszałem w zestwieniu 2+1. Choć może były to źle ustwione zestwy.

Jak ustawisz wysoko odciecie to suba zlokalizujesz, jak bedzie ci gral wysokim basem. Ale jak ustawisz odciecie jak trzeba nic nie zlokalizujesz.

[MobyDick]

Idea jest taka że zgodnie z badaniami dr Bose ( tego od głośników Bose ) za częstotliwość krytyczna uznał 60 Hz, dla której nie jesteśmy w stanie zlokalizować subwoofera. W praktyce z częstotliwościami nawet 2 razy wyższymi mamy problemy z zlokalizowaniem ich źródła. Zależy to od rozmiarów pomieszczenia. Im mniejsze tym wyższe są częstotliwości krytyczne. W praktyce 80 Hz jako częstotliwość podziału w zasadzie nie nastręcza żadnych problemów. Jest to wartość jaka przyjęto za częstotliwość do której powinien standardowo działać subwoofer w kinie ( również domowym ) przy cyfrowych systemach kodowania dźwięku. Dla Dolby Pro Logic zakładano 100 Hz. Częstotliwości emitowane jako zniekształcenia powodujące że słyszymy gdzie stoi sub są znacznie wyższe.

[Mih007]

Drodzy forumowicze proszę o podpowiedź. Posiadam aktualnie głośniki stereo Indiana line Tesi 542 (musiały być małe/niskie głośniki ze względu na brak wygospodarowanego miejsca, musiał zmieścić się pod blatem:) ) oraz Yamaha R-N602. Pokój ma 45 metrów i jednak na tą przestrzeń gra to średnio, dlatego zastanawiam się nad dołożeniem do tego subwoofera Yamaha NS-SW300 lub NS-SW200. Czy według Was ma to sens? Czy poprawi to sytuacje?

Z góry dzięki za odpowiedź.

[Kubakk]

Subwoofer przykryje resztę pasma , pod imprezę może być , do normalnego słuchania nie bardzo. Musiałbyś większe kolumny , z większymi przetwornikami zastosować.

Ja w prawie 3x mniejszym pomieszczeniu mam kolumny na 2x 16,5cm głośnikach , a u Ciebie są 12cm. W salonie audio testowałem kolumny na 13-kach w 25m^2 , nie było dołu także ...  

Magnat transpuls 1500 ciekawie by się u Ciebie mogły zaprezentować , chyba ,że nie szukasz jakości to wypożycz subwoofer od branży i sprawdź

[S4Home]

Będzie lepiej ale nie ten sub.

Te Yamahy są typowe do kina domowego. 

Raczej stawiał bym na rela, velodyne ewentualnie taniej tannoy z linią TS

Pozdrawiam

[sos]

Dnia 21.02.2015 o 21:47, MobyDick napisał:

Cześć proszę o pomoc,

mam monitory studyjne Yamaha hs 8 i podłączyłem je do gramofonu. Bass przy niektórych gatunkach muzycznych "dudni" kolumny są za małe do źródła. Chciałem zapytać czy zakup dedykowanego subwoofera Yamaha hs8s spowoduje "odciążenie" monitorów z niskich tonów i czy niskie tony będzie grał w całości subwoofer, a monitory będą grały wysokie i średnie. Dzięki z góry za odpowiedź. 

 

Edytowano 22 lipca 2019 przez sos