Pytania do ciekawego akustyka - Bartek

[Bartek Chojnacki]

no to Panie, zrobiłeś je zdecydowanie za głębokie, będą mocno pochłaniać... i dobrze Ci wyszła minimalna odległość ok 2m. To nie jest tak, że jak będziesz słuchać bliżej, to będzie źle, po prostu nie ma szans na doświadczenie tego rozproszenia w niższym zakresie... co sprowadza nas do tego, że dyfuzor mógłby być 20 cm i działałby tak samo, a nawet lepiej bo mniej by pochłaniał. Odległość należy liczyć od szczytu struktury, nie podstawy

[Bartek Chojnacki]

Gdyby ktoś miał dzisiaj chwilę czasu - zapraszam na darmowe webinarium: https://audiovideosummit.pl/avs-start/

W planie o godzinie 20:00 moje wystąpienie w temacie budżetowania adaptacji akustycznej, co jak i za ile można zrobić. Myślę, że temat gorący, bo większość ludzi nie jest w stanie dobrze tego zaplanować ani zorientować się, jak budżet wpływa na to co i jak można zrobić. Zapraszam na seminarium, a potem - do dyskusji tutaj.

[Kamill00]

Bartku, przede wszystkim dzięki za super wykład..... jasno, prosto, rzeczowo i szczerze. 

Patrząc na Twój poziom przygotowania, tzn slajdy wraz z opisem widać jaki poziom reprezentujesz - nie poszedłeś na łatwiznę "bo za darmo to odpowiem na kilka pytań i spadam stąd".

Mam kilka pytań:

Pytanie 1:

Czy dobrze zrozumiałem, że 10 000zł przeznaczone na akustykę jest progiem finansowym, w którym jest sens zatrudnienia fachowca na Twoim poziomie / z takim sprzętem? 

Inaczej..... mając powiedzmy 6000zł sugerujesz " bawić się samemu" z pomocą online akustyka (np korzystając z Twojej pomocy za pośrednictwem forum) lub samemu działać metodą prób i błędów "na słuch", ewentualnie inwestując w sprzęt typu UMIK + darmowy program na PC? 

Ponieważ szczerze powiedziałeś ile kosztuje Twoja wizyta jest to logiczne, że mając 6000zl na akustykę minus Twoja wizyta zostaje nam w najlepszym przypadku jakieś 40% budżetu, więc: lepiej 6000zl wydać samemu na "graty", czy zapłacić profesjonaliście, a na adaptację wydać 2500zł i TEORETYCZNIE lepiej na tym wyjdziemy? 

 

Pytanie 2:

Zadałem ci pytanie odnośnie kolumn- niezbyt precyzyjnie ponieważ pisałem "na szybko", gdyż miałeś wracać do pytań z początku wykładu. 

Mamy kolumny podstawkowe - nazwijmy je X.  Zrobiliśmy we własnym zakresie podstawową adaptację akustyczna wydając 2500zł (+ kilkaset zarwanych godzin z życia 😁) 

Los tak chciał, że zmieniliśmy kolumny na Y- podłogowe, całkiem inna charakterystyka itd itd. 

Co wtedy z naszą adaptacją? Odpowiedziałeś, że to nie jest tak że pójdzie ona do "wyrzucenia", ale przy tak diametralniej zmianie myślisz, że (strzelam) 90% naszych nakładów finansowych oraz pracy da radę ocalić, czy tak naprawdę raczej 90% będzie do poprawy. Jest to pytanie bardziej z Twojego doświadczenia, bo podejrzewam że jednoznacznej odpowiedzi jest ciężko udzielić. 

 

Pytanie 3:

Mimo, że ciężko określić słowami skalę różnicy w dźwięku jak byś mógł porównać adaptację za 2000zł a jedną z tych z Twojego TOP 3 czyli 20 000+ ? 

To jak kolumny za 2, a 20 tysięcy zł? Większa? a może dużo mniejsza, ale ta różnica niestety tyle kosztuje? 

 

Pytanie 4:

Zrobiłeś pokój, gdzie budżet przekroczył wartość sprzętu...... 

Zrobiłeś to czego oczekiwał właściciel - to jest jasne, ale czy obiektywnie mówiąc, mimo że wszyscy wiemy jak ważna, a może i najważniejsza jest akustyka to jest to Twoim zdaniem racjonalne podejście? 

Pozdrawiam

[Bartek Chojnacki]

Dzięki za przyjście i miłe słowa! Poniżej odpowiedzi:

1. Niestety w tym wypadku istnieje pewien budżet graniczny. Takie 6000-8000 to właśnie to... gdzie moim zdaniem nie opłaca się inwestować w super pomiary. Oczywiście można wtedy szukać kogoś kto zrobi to taniej, ale pytanie co zrobi i czy będzie to miało sens... już lepiej na własny rozum to porozkładać. Chyba ze to jest przypadek o którym mówiłem, że wzbudzi się konkretny problem który da radę za te 6000 załatać albo np. pójdziemy w brzydkie rzeczy, za to skuteczne - to też może dać radę. Nawet mnie można czasem złapać po drodze "taniej" jak gdzieś jadę, na jakiś uproszczony zakres... ale jak widzisz, to wszystko zależy

2. Jeżeli mówimy o zmianę kolumn z większych na mniejsze, tak na przykład, to 90% adaptacji zostanie i tak raczej będzie w każdym przypadku. DO dołożenia może być kilka pułapek basowych, bo np. uwydatnią się problemy które wcześniej były niezauważalne, ale bardzo rzadko coś się wyrzuca po zmianie sprzętu. Mi się nie zdarzyła taka sytuacja

3. Różnica jest ogromna, ale niestety chyba nic więcej nie powiem. To też jest niestety tak, że mało któy pokój da się zrobić w małym budżecie, zwłąszcza jakiś trudniejszy... wiec tym trudniej porónywać te budżety

4. Nie jestem pewny jak na to odpowiedzieć, czy podejście jest racjonalne. Myślę że jest. Zwróć uwagę, że w tych pokojach dużą rolę odgrywałą też estetyka, stąd osatecznie bardzo duże budżety adaptacji... ale jeśli właściciel jest przekonany że sprzęt mu się podoba... wiesz, częśto wygląda to potem tak że mając już zrobioną akustykę odkrywamy nasz sprzęt na nowo albo wręcz szukamy nowego bo... w zrobionej akustyce w końcu da się go dobrze posłuchać

[Kraft]

Też obejrzałem wykład. Bardzo ciekawy. Czy jest dostępny w sieci na stałe? Jeśli tak, to może warto tu wkleić linka.

[Bartek Chojnacki]

Chwilowo nie jest, poczekam aż Artur wyśle mi nagranie, zobaczę jak to wyszło "offline" i wtedy będę decydował czy pójdzie na stałe do sieci czy nie  

[Kamill00]

Dziękuję Bartku za wyczerpującą odpowiedź. 

@Kraft rozmawiałem z Arturem, który prowadzi AVS. Materiał będzie dostępny dla zarejestrowanych użytkowników na to wydarzenie tak więc w ciągu max 2 dni otrzymasz maila z informacjami, gdzie sobie obejrzeć powtórkę. 

 

Pozdrawiam

Edytowano 21 października 2020 przez Kamill00

[Kamill00]

@Bartek Chojnacki mam kolejne pytanie :

Na pewnej grupie audio na fb (nie będę reklamował) w jednym z komentarzy napisałeś jak ważna jest temperatura oraz wilgotność w pomieszczeniu z akustycznego punktu widzenia. 

Czy mógłbyś tutaj rozwinąć temat? 

P.S ciekawi mnie to i mam nadzieję, że nie będzie komentarzy w stylu "stawiania wiader z wodą przed odsłuchem".

 

Pozdrawiam

[Kubakk]

@Kamill00 poważnie zadajesz tak trywialne pytania Bartkowi ?  

https://pl.wikipedia.org/wiki/Prędkość_dźwięku

 

[Kamill00]

@Kubakk Tak, poważnie takie zadaje ponieważ po wpisie Bartka domyślam się że nie chodzi tylko o to co jest napisane w Wikipedii. 

Temat z pewnością może być bardziej złożony nie tylko z akustycznego punktu widzenia.  Są ludzie którzy twierdzą że ma to wpływ głównie na gramofon, a raczej wkladkę, gdzie przy wyższej temperaturze i wilgotności (moge pomylić, bo nie pamiętam dokładnie) bardziej słychać trzaski, bo...... cewka coś tam, magnes coś tam - nie mam czasu teraz szukać i cytować autora postu. 

Pozwolę sobie zacytować Bartka, aby inni widzieli do czego się odnoszę tym zapytaniem:

"Powiem tak - kurde wątek jest istotny. Temperatura, a jeszcze bardziej wilogność, ma wpływ, nie tylko na propagację dźwięku ale też pracę konkretnych składowych toru. Temperatura mniejszy, bo jej wahania są małe, raczej +- 2 stopnie, ale wilgotność może latać już konkretnie......"

a teraz Wikipedia @Kubakk:

"Najważniejszym czynnikiem wpływającym na prędkość dźwięku w powietrzu jest temperatura, w niewielkim stopniu ma wpływ wilgotność powietrza"

Widzisz różnice? Dlatego proszę Bartka o rozwinięcie tematu. 

Edytowano 21 października 2020 przez Kamill00

[Bartek Chojnacki]

Oj jak bardzo chciałbym nie drążyć tego tematu... ale cóż, jak bardzo chcecie to cośtam powiem. W komentarzach pod tym postem już przytoczyłem dwa wykresy dalej z pracy mojej koleżanki, która nad wilgotnością bardzo dużo pracowała przy okazji swoich badań akustycznych w skali. TO jest zależność tzw. mocowego współczynnika tłumienia, możecie to uprościć jako pochłanianie przez powietrze chociaż jednostka jest inna... ale pokazane krzywe obrazują, że ta różnica jest i to dość znaczna. To jest jedna rzecz.

Druga - gość w sumie pytał w kontekście kominka, a to jest znacznie bardziej istotne. O ile w rozkminianie wpływu zmiany wilgotności i temperatury w całym pomieszczeniu zdecydowanie bym pominął, to taki kominek który wywołuje silne zmiany lokalne... już tak. Może to powodować wystąpienie zjawiska refrakcji, czyli ugięcia się fali/zmiany kierunku rozchodzenia na skutek lokalnych zmian w ośrodku w którym się rozchodzi, np. jak właśnie stanie się to - lokalna zmiana temperatury i wilgotności. Sprowadza się to do tego, że tak jakby w okolicy kominka był inny ośrodek, inne powietrze  które może wywołać ugięcie fali i faktycznie inną propagację dźwięku w pomieszczeniu. Wiecie z czym Wam to porównam? Właśnie wpadłem na niezły pomysł.

Wiecie dlaczego "dźwięk rozchodzi się nad wodą?" i bez problemu słyszycie rozmowy z drugiego końca jeziora, bo jak mama mówiła, "dźwięk się niesie po wodzie"? To to samo zjawisko. Nad wodą występuje wzrost wilgotności i spadek temperatury, fala akustyczna która normalnie poszybowała by w niebo zakrzywia swój "tor" i finalnie dodatkowa energia akustyczna trafia na drugi brzeg jeziora. To to samo zjawisko jak kominek i lokalne zmiany temperatury w pokoju.

 

 

 

[Dawid123]

Panie Bartku, 

mam takie pytanie odnośnie stropu drewnianego, a z wyczytanych postów dowiedziałem się że Pan się na tym chyba na tym forum zna najlepiej. Otóż opisałem problem pod nowym tematem tutaj 

Jest możliwość żeby wyjść z tej sytuacji z wygodą akustyczną? Z dolu i z góry ten sam sąsiad. 

Pozdrawiam! 

PS: oczywiście inni też się mogą wypowiedzieć

Edytowano 21 października 2020 przez Dawid123
Dodałem jedno zdanie

[Bartek Chojnacki]

od izolacyjności akustycznej nie jestem specjalistą, trzeba by pytać wykonawców. Na pewno podłoga płwająca to dobra opcja

[Chyba Miro 84]

12 godzin temu, Kamill00 napisał:

P.S ciekawi mnie to i mam nadzieję, że nie będzie komentarzy w stylu "stawiania wiader z wodą przed odsłuchem".

A to dobre.... heh (dałbym plusika).

Ja rowniez wielokrotnie pisałem o wpływie temperatury i wilgotnosci powietrza. Moje miejsce odsłuchowe to właśnie kominek i to "otwarty" pomiedzy kolumnami plus mieszkam w kraju w ktorym raz jest pogodnie a raz leje przez kilka dni i powietrze jest jak przed burzą! Nie potrzeba wiader z wodą by usłyszeć różnicę w dźwięku. 

Edytowano 22 października 2020 przez Chyba Miro 84

[Kamill00]

A tak się wczoraj zastanawiałem, gdzie widziałem foto na forum z takim pięknym kominkiem 😁

19 godzin temu, Kamill00 napisał:

@Kubakk

Temat z pewnością może być bardziej złożony nie tylko z akustycznego punktu widzenia.  Są ludzie którzy twierdzą że ma to wpływ głównie na gramofon, a raczej wkladkę, gdzie przy wyższej temperaturze i wilgotności (moge pomylić, bo nie pamiętam dokładnie) bardziej słychać trzaski, bo...... cewka coś tam, magnes coś tam - nie mam czasu teraz szukać i cytować autora postu. 

 

Pozwolę sobie jeszcze doprecyzować to co sam napisałem na szybko:

Cytat:

"Wilgotność i temperatura to krytyczne parametry zwłaszcza dla tych, u których źródłem jest gramofon. 
Ten mechaniczny rodzaj odtwarzania ma wąskie gardło w postaci mechanizmu zawieszenia igły we wkładce i cewek lub magnesów czyli elementów ruchomych w zależności od typu. 
To naprawdę bardzo krytyczny dla jakości odbioru element. 
Wielu tłumaczy to mikroklimatem w pomieszczeniu i tak jest ale krytyczna jest zmiana podatności zawieszenia wkładki w zależności od temp i wilgotności. 🤔 Jako, że to źródło to zmiany te są wzmacniane i dobrze słyszalne. 😉"

[Kubakk]

15 minut temu, Kamill00 napisał:

"Wilgotność i temperatura to krytyczne parametry zwłaszcza dla tych, u których źródłem jest gramofon.

Dodajmy jeszcze zmianę pochylenia Ziemi (można odnotować jak drzwi do pokoju np. zaczynają ocierać o rant) i co wtedy

Także mało dni zostaje Nam w roku by coś posłuchać w odpowiednich warunkach

[Bartek Chojnacki]

Ja bym na pewno nie mówił że krytyczne... potrafię wymienić sporo bardziej istotnych rzeczy. Naprawdę lepiej zająć się akustyką pomieszczenia niż izotropowym rozkładem wilgotności w pokoju 

[Kamill00]

2 minuty temu, Kubakk napisał:

Także mało dni zostaje Nam w roku by coś posłuchać w odpowiednich warunkach

A jeszcze mniej siedząc po kilka godzin na forum 😂

@Bartek Chojnacki zgadzam się w 100%

Podałem tylko cytat, aby nakreślić co miałem na myśli pisząc tamten post. 

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, Kamill00 napisał:

A tak się wczoraj zastanawiałem, gdzie widziałem foto na forum z takim pięknym kominkiem 😁

 

Dziekje 😊 jednak w UK takie kominki to standart tutejszy.

 

 

1 godzinę temu, Bartek Chojnacki napisał:

Ja bym na pewno nie mówił że krytyczne... potrafię wymienić sporo bardziej istotnych rzeczy. Naprawdę lepiej zająć się akustyką pomieszczenia niż izotropowym rozkładem wilgotności w pokoju 

Oczywiscie że jest sporo istotniejszych rzeczy, a akustyka to podstawa. Jednak jesli ktoś juz ma dosyc dobrze zrobiona akustyke np. Przez Pana Bartka i wydał na to ciężki grosz, to nadal temperatura i wilgotnosc maja cos do powiedzenia! Bo akustyka tego nie wyeliminuje. Zauważyć należy że sporo audiofili ma słuch na tyle dobry, że odróżniają kable zasilajace, a nie wspominaja nic na temat "mikroklimatu pomieszczenia". Pytanie co ma wiekszy wpływ? Nie mi to oceniać.... ale pozostawiam tą myśl do rozważenia.

Ps: z technicznego punktu widzenia przetworniki takie jak celuloza i pochodne są mega wrazliwe na wpływ wilgotnosci i temperatury! To nie car-audio. Wyobraźmy sobie zwiekszenie wilgotnosci i znajdujace sie  np. Sredniotonowe w tym mikroklimacie przez dluzszy czas. Czy to nie doprowadzi do "dociazenia" membrany? (każdy chyba miał w reku wilgotny i suchy kawalek papieru), co prowadzi do zmiany parametrow i tym samym odtwarzania dzwieku przez ten przetwornik. Czy zatem warto zaprzatac sobie głowę tematem wilgotnosci i temperatury? Odpowiedz moze miec znaczenie jesli mamy wrazliwe przetworniki na wilgoć. Czyli praktycznie cała gama zestawów głośnikowych Vintage jak i niektore współczesne. 

Ps2: w moim przypadku to włóknista pulpa papierowa. Pozdr

Edytowano 22 października 2020 przez Chyba Miro 84

[Tenfilip]

Czy wykład jest dostępny, jeśli ktoś nie był zarejestrowany?

[Łukasz Kordek]

Witam pytanie do Pana Bartka czy tkanina o przepuszczalności powietrza 250-300 mm/s nada się do zabezpieczania wełny Rockslab Acoustic 

[Bartek Chojnacki]

niestety z takim parametrem ciężko, nie do końca wiem na co to się przekłada, powinna być oporność przepływu w Pa*s/m2. To jest "akustyczny" parametr, a pamiętaj że trzeba zweryfikować dwie rzeczy - raz żeby nie psuło akustyki, a dwa żeby zabezpieczyło odpowiednio przed pyleniem...

[Łukasz Kordek]

To jest tkanina Metlblown stosowana jako filtr w maskach ffp2  I właśnie pod tym względem chce ją zastosować do zabezpieczania płyty z wełny skalnej 

[Bartek Chojnacki]

powinno być ok jako zabezpieczanie, jeśli jest do masek  co do tego, czy nie popsuje wełny - na 90% nie skoro się przez to oddycha

[Chyba Miro 84]

To ja rowniez zadam pytanko... czy nadaje sie do tego membrana paroprzepuszczalna, ktora to jest wykorzystywana właśnie do zabezpieczenia wełny na stropach dachowych?

Ps; czytam obecnie o membranach ktore nie potrzebuja szczelin wetylacyjnych. Moze by sie nadały

Edytowano 1 grudnia 2020 przez Chyba Miro 84