Pytania do ciekawego akustyka - Bartek

[Bartek Chojnacki]

jeżeli jest to taka a la agrowłóknina jak do ogórków - to tak, do samego zabezpieczania wełny tak, potem mozna jeszcze obić tkaniną o zupełnie luźnym splocie tylko dla wygladu i koloru. Normalnie taka tkanina by nie zatrzymała pylenia i jest problem, ale w połączeniu z agrowłókniną jest git

[Łukasz Kordek]

Też myślałem o agrowłókninie Patrząc na niektórych stronach producentów, nie ma podanych wielu parametrów Głównie podana jest gramatura i wymiar i weź znajdź tam oporność przepływu powietrza 😂🤣

[Bartek Chojnacki]

wystarczy zdobyć próbkę i dmuchnąć przez nią, jak jest łatwo, da się spoko oddychać, to będzie ok

[Łukasz Kordek]

Tylko właśnie jak na to patrzeć Bo jeśli weźmie się np tkaninę z maski i się dmucha to powietrze przechodzi Tylko teraz tak powietrze przechodzi powoli bo dmuchamy w małym punkcie Natomiast gdy ma się maskę założoną to oddycha się swobodnie bo jest wiekrza powierzchnia 

[Chyba Miro 84]

http://fachowydekarz.pl/cele-i-zasady-stosowania-folii-i-membran-dachowych/

Tutaj mamy różnej grubosci membrany wraz z podanymi nazwami producenta. Wazne jest by "oddychała" ta membrana a wedlug opisu z tej strony to Ja bym zastosował do tego celu np. Divorol Uniwersal+

[Taisho]

Mam pytania związane z absorbcją w rogach pomieszczenia 4.2x3.3x2.5. Prawdopodobnie użyta będzie pianka poliesterowa. Wszystkie 4 rogi od podłogi do sufitu, w każdym rogu 3 prostokątne panele ustawione jeden na drugim (30cm pianki), pod kątem 45 stopni do obu ścian.

1. Czy użycie poziomych półek do obudowania paneli (wyłącznie spód i góra, łączone 4 tyczkami) ma istotny wpływ na działanie takiej pułapki? Jeżeli tak, to w których room modach i czy inny materiał, np. cienka dykta jest w stanie wyeliminować ten problem?

2. Często widzę pułapki z wełną mineralną z grubym drewnianym frontem. Wydaje mi się, że to zdecydowanie psuje akustykę od wysokiego basu w górę. Czy tak rzeczywiście jest i np. zwykłe płótno będzie lepsze?

Edytowano 2 grudnia 2020 przez Taisho

[Łukasz Kordek]

Pytanie do Bartka Wielo krotnie w różnych tematach o panelach jest podana informacja ze żebym wełna miała gęstość około 100kg na m3 Napisałem do rockwoola jaką ma gęstość ich wełna w produktach Rockslab Acoustic i rockslab sonic Dostałem odp ze 50 kg na m3 i wyniki badań  I teraz pytanie czy te oba produkty się nadadzą? czy może szukać innej wełny o większej gęstości? 

[Bartek Chojnacki]

To dobra wełna, nada sie bez problemu.

Ja wielokrotnie powtarzam, że gęstość materiału to nie jest kluczowy parametr definiujący parametry materiału, ważniejsza jest tzw. oporność przepływu. Nawet gdzieś jest wykres w "Podręczniku akustyki" A. Everesta podpisany dokładnie tak: "gęstość materiału ma niewielkie znaczenie na jego właściwości"

[Tenfilip]

34 minuty temu, Łukasz Kordek napisał:

Pytanie do Bartka Wielo krotnie w różnych tematach o panelach jest podana informacja ze żebym wełna miała gęstość około 100kg na m3 Napisałem do rockwoola jaką ma gęstość ich wełna w produktach Rockslab Acoustic i rockslab sonic Dostałem odp ze 50 kg na m3 i wyniki badań  I teraz pytanie czy te oba produkty się nadadzą? czy może szukać innej wełny o większej gęstości? 

 

 

 

24 minuty temu, Bartek Chojnacki napisał:

To dobra wełna, nada sie bez problemu.

Ja wielokrotnie powtarzam, że gęstość materiału to nie jest kluczowy parametr definiujący parametry materiału, ważniejsza jest tzw. oporność przepływu. Nawet gdzieś jest wykres w "Podręczniku akustyki" A. Everesta podpisany dokładnie tak: "gęstość materiału ma niewielkie znaczenie na jego właściwości"

Ja spotkałem się z opinią (tutaj: 

), że optymalna gęstość, wg. testów Marcina z Propersound, to 100-130 kg/m3. Nie pamietam, żeby wspominał coś o przepływności wełny, bardziej o ukladzie włokien (chyba, ze najlepsze prostopadle do aktywnej powierzchni).

Edytowano 10 grudnia 2020 przez Tenfilip

[Bartek Chojnacki]

Marcin sporo uprościł temat, myślę że w takim popularnonaukowym wykładzie wprowadzenie pojęcia "oporność przepływu" byłoby nieco karkołomne. W kwestii robienia samego panela gęstość ma znacznie dla konstrukcji tj. gęstszą wełnę ok 100 kg/m3 łatwiej ubrać w panel, kleić, ostatecznie - mniej pyli. W komorze bezechowej AGH mamy wełnę 35 kg/m3 i też mierzyliśmy tego w opór, taka wyszła najlepsza, Isover jakaś 

[Tenfilip]

2 minuty temu, Bartek Chojnacki napisał:

Marcin sporo uprościł temat, myślę że w takim popularnonaukowym wykładzie wprowadzenie pojęcia "oporność przepływu" byłoby nieco karkołomne. W kwestii robienia samego panela gęstość ma znacznie dla konstrukcji tj. gęstszą wełnę ok 100 kg/m3 łatwiej ubrać w panel, kleić, ostatecznie - mniej pyli. W komorze bezechowej AGH mamy wełnę 35 kg/m3 i też mierzyliśmy tego w opór, taka wyszła najlepsza, Isover jakaś 

Dziękuję za doprecyzowanie, faktycznie inaczej to zrozumiałem. 

[mateuszmieszko]

Dnia 2.12.2020 o 06:22, Taisho napisał:

Mam pytania związane z absorbcją w rogach pomieszczenia 4.2x3.3x2.5. Prawdopodobnie użyta będzie pianka poliesterowa. Wszystkie 4 rogi od podłogi do sufitu, w każdym rogu 3 prostokątne panele ustawione jeden na drugim (30cm pianki), pod kątem 45 stopni do obu ścian.

1. Czy użycie poziomych półek do obudowania paneli (wyłącznie spód i góra, łączone 4 tyczkami) ma istotny wpływ na działanie takiej pułapki? Jeżeli tak, to w których room modach i czy inny materiał, np. cienka dykta jest w stanie wyeliminować ten problem?

2. Często widzę pułapki z wełną mineralną z grubym drewnianym frontem. Wydaje mi się, że to zdecydowanie psuje akustykę od wysokiego basu w górę. Czy tak rzeczywiście jest i np. zwykłe płótno będzie lepsze?

Podbijam pytania Taisho, chętnie też dowiedziałbym się informacji na te tematy.

[Bartek Chojnacki]

49 minut temu, mateuszmieszko napisał:

Podbijam pytania Taisho, chętnie też dowiedziałbym się informacji na te tematy.

 

Dnia 2.12.2020 o 06:22, Taisho napisał:

Mam pytania związane z absorbcją w rogach pomieszczenia 4.2x3.3x2.5. Prawdopodobnie użyta będzie pianka poliesterowa. Wszystkie 4 rogi od podłogi do sufitu, w każdym rogu 3 prostokątne panele ustawione jeden na drugim (30cm pianki), pod kątem 45 stopni do obu ścian.

1. Czy użycie poziomych półek do obudowania paneli (wyłącznie spód i góra, łączone 4 tyczkami) ma istotny wpływ na działanie takiej pułapki? Jeżeli tak, to w których room modach i czy inny materiał, np. cienka dykta jest w stanie wyeliminować ten problem?

2. Często widzę pułapki z wełną mineralną z grubym drewnianym frontem. Wydaje mi się, że to zdecydowanie psuje akustykę od wysokiego basu w górę. Czy tak rzeczywiście jest i np. zwykłe płótno będzie lepsze?

z jakiegoś powodu nie dostałem powiadomienia i nie widziałem pytania

1. Jeśli chodzi o obudowanie pułapki spód i góra - to nie ma żadnego znaczenia, front zostanie nieruszony tak? Boki też mógłbyś obudować i nic by to nie zmieniło.

2. Front ma bardzo konkretną funkcję, to zależy jak ktoś przemyślał pułapkę... czy jest to pułapka na wełnie/piance, tj. szerokopasmowa, czy strojona tj membranowa albo inny rezonator np. szczelinowy czy helmholtza. Każdy rezonator tj pułapka strojona musi mieć tą płytę bo tak działa ten mechanizm, taką pułapką możesz zejść ze strojeniem znacznie niżej niż jakąkolwiek pułapką szerokopasmową. Na samej piance, żeby ogarnąć zakres np. 40 Hz, musiałbyś dać jej ponad 0.5 m grubości samej pianki + odstęp... robi Ci się krawędź koło metra. Na pułapce strojonej bez problemu ogarniesz to pułapką o krawędzi bocznej 45 cm. Nie mowiąc już o niższych częstotliwościach. 

Pułapka może psuć dowolny zakres, jeśli jest źle nastrojona, jeśli więc ktoś dał pułapkę źle nastrojoną w złym miejscu to nie ma się co dziwić że popsuło coś. Dlatego zawsze powtarzam że jak się nie jest pewnym co się robi ze strojonymi pułapkami i nie ma doświadczenia w pomiarach, to lepiej ich nie używać i robić szerokopasmowe, sama wełna i pianka

[mateuszmieszko]

2 godziny temu, Bartek Chojnacki napisał:

 

z jakiegoś powodu nie dostałem powiadomienia i nie widziałem pytania

1. Jeśli chodzi o obudowanie pułapki spód i góra - to nie ma żadnego znaczenia, front zostanie nieruszony tak? Boki też mógłbyś obudować i nic by to nie zmieniło.

2. Front ma bardzo konkretną funkcję, to zależy jak ktoś przemyślał pułapkę... czy jest to pułapka na wełnie/piance, tj. szerokopasmowa, czy strojona tj membranowa albo inny rezonator np. szczelinowy czy helmholtza. Każdy rezonator tj pułapka strojona musi mieć tą płytę bo tak działa ten mechanizm, taką pułapką możesz zejść ze strojeniem znacznie niżej niż jakąkolwiek pułapką szerokopasmową. Na samej piance, żeby ogarnąć zakres np. 40 Hz, musiałbyś dać jej ponad 0.5 m grubości samej pianki + odstęp... robi Ci się krawędź koło metra. Na pułapce strojonej bez problemu ogarniesz to pułapką o krawędzi bocznej 45 cm. Nie mowiąc już o niższych częstotliwościach. 

Pułapka może psuć dowolny zakres, jeśli jest źle nastrojona, jeśli więc ktoś dał pułapkę źle nastrojoną w złym miejscu to nie ma się co dziwić że popsuło coś. Dlatego zawsze powtarzam że jak się nie jest pewnym co się robi ze strojonymi pułapkami i nie ma doświadczenia w pomiarach, to lepiej ich nie używać i robić szerokopasmowe, sama wełna i pianka

Hej Bartek,
Dzięki za odpowiedź natomiast nasuwa mi się tutaj jedno pytanie.
Mam pułapkę basową (180cmx60cm) 25cm wełny + 25cm pustki powietrznej ustawioną w rogach pomieszczeń. Z tyłu panelu (bo jest to regał z ikei na ksiązki) mam zabudowany panel dołączoną drewnianą płytą o grubości kilku mm (czyli bass trap od tyłu jest zamknięty). 

Czy niskie częstotliwości pomimo zabudowanych pleców dadzą radę przebić się przez ten kawałek płyty, odbić się od ściany aby znów być zaabsorbowanym przez panel? 
Czy lepiej byłoby "otworzyć" ten panel aby z tyłu była tylko wełna z otwartą, niezabudowaną przestrzenią?

Obecnie posiadam 2 takie bass trapy natomiast z powodu małych wymiarów pokojów ~9m2 planuje dołożyć takich bass trapów jeszcze minimum 4.

Z góry dzięki za odpowiedź.
Pozdrawiam,
Mateusz

[Bartek Chojnacki]

3 mm dla najniższych częstotliwości to nie przeszkoda, ale skuteczności takich homemade basstrapów nigdy nie da się sensownie ocenić

[Chyba Miro 84]

52 minuty temu, mateuszmieszko napisał:

Z tyłu panelu (bo jest to regał z ikei na ksiązki) mam zabudowany panel dołączoną drewnianą płytą o grubości kilku mm (czyli bass trap od tyłu jest zamknięty). 

Bedac w narożniku fala sie wytracac bedzie jesli nie bedzie szczelnie przyklejony w narozniku do ścian i tego regału z ikeii

12 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

3 mm dla najniższych częstotliwości to nie przeszkoda, ale skuteczności takich homemade basstrapów nigdy nie da się sensownie ocenić

Obudowa zamknieta np. Subwoofera z sciankami 3mm nie "wypusci" basu przez scianki więc.... doprecyzuj bo 3mm to przeszkoda!

Edytowano 11 grudnia 2020 przez Chyba Miro 84

[slaw0001]

1 godzinę temu, Chyba Miro 84 napisał:

Obudowa zamknieta np. Subwoofera z sciankami 3mm nie "wypusci" basu przez scianki więc.... doprecyzuj bo 3mm to przeszkoda!

Fale niskotonowe w miare swobodnie przenikają przez ściany to dlaczeko 3mm ma być przeszkodą? 🤔 

[Chyba Miro 84]

21 minut temu, slaw0001 napisał:

Fale niskotonowe w miare swobodnie przenikają przez ściany to dlaczeko 3mm ma być przeszkodą? 🤔 

Ha......! Bo my tak naprawde nie rozmawiamy o grubosci a o szczelności układu dlatego zapytalem o to czego nie zapytał Bartek w tamtym poscie czyli czy panele sa szczelnie docisniete/sklekone z Ikea lub ścianą! Bo to akurat ma znaczenie. Przyklad z subwooferem zamknietym potwierdza ta regułę moim skromnym zdaniem. Jesli jednak nie, to prosze kogos kompetentnego o wyprowadzenie z błędu. Najlepiej Bartek

 

Edytowano 11 grudnia 2020 przez Chyba Miro 84

[Bartek Chojnacki]

ma to znaczenie w przypadku pułapki rezonansowej, musi być szczelna. Niektóre komercyjne wdrożenia pułapek rezonansowych mają np. plecy z tłoczonego PCV, jest to świetne rozwiązanie bo nie może być nieszczelne chyba że się przedziurawi... i jest największym problemem jak robi się pułapki z drewna. Jeśli mówimy o pułapce działającej w sposó szerokopasmowy, tj bez płyty frontowej (jak te z szafkami z ikea o które byłem pytane) to 3 mm nie są problemem. Wprawdzie tutaj też stworzy się jakiś układ rezonansowy pomiędzy wełną i płytą, a potem pomiędzy płytą a pustką za nią (do rogu), ale już bardzo słaby i raczej pomijalny. Na pewno pomijalny w kontekście basstrapa 

[mateuszmieszko]

Bardzo Ci dziękuje Bartek za odpowiedź pozdrawiam
 

Edytowano 4 stycznia 2021 przez RoRo
Odpowiadając na post poprzednika - nie ma sensu cytować całej wypowiedzi...

[Bartek Chojnacki]

DLACZEGO PODDASZE Z DUŻĄ ILOŚCIĄ OKŁADZIN GK Z WEŁNĄ TO DOBRA PODSTAWA NA POKÓJ ODSŁUCHOWY?

Dyskusja w internecie zmobilizowała mnie do poruszenia pewnej akustycznej kwestii, która, jak mi się wydaje, nie jest zbyt dobrze rozumiana, a więc okładzin GK i podobnych i dlaczego nie zawsze jest to zło. Przygotowałem sobie nawet na te potrzeby wykres. Otóż gdyby ktoś jeszcze nie był świadomy, lita płyta typu GK lub OSB to absorber i jak każdy absorber ma swoje parametry, które mogą go uczynić użytecznym lub nie. Parametry w sumie tylko dwa – masa powierzchniowa płyty (gęstość * grubość płyty) w kg/m2 i grubość wełny za płytą. Podstawowe fakty:

- Im cięższa płyta (czyli większa gęstość lub większa grubość) tym niżej schodzimy z częstotliwością rezonansową. (porównaj wykresy niebieski i czerwony)

- im więcej wełny, tym mniejsza dobroć rezonansu, wypłaszczamy krzywą pochłaniania, ale ustrój pochłania wtedy w szerszym zakresie co raczej jest pożądane (porównaj wykresy czerwony i żółty)

- brak wełny skutkuje bardzo duża dobrocią rezonansu, może wycinać wybiórczo i bardzo mocno pogłos w jakimś zakresie, co już nie jest dobrym pomysłem (wykres zielony)

Tak więc szybko podsumowując, jako „problem” zdiagnozowałbym wszelkie płyty bez wytłumienia, bo to na pewno nie jest dobry pomysł. Poniższe wykresy to typowe kanapki stosowane w Polsce, 18 kg/m2 to bardzo ciężka płyta GK (wzorowałem się chyba na Knauf SIlentboard 12mm), 6 kg/m2 to płyta OSB o gęstości 650 kg/m3 i grubości 9 mm, 8 kg/m2 to płyta OSB gęstość j.w. i grubość 12 mm. Szybko odpowiadając, co moim zdaniem jest „najlepsze” – to właśnie OSB ok 9/12mm grubości i 10-20 cm wełny jak ktoś ma tyle miejsca. Wtedy uzyskujemy umiarkowane pochłanianie w prawie całym paśmie poniżej 100 Hz, a wyżej to już da radę wełna 10 cm na ścianach.

Podstawowa zasada stosowania – za takim systemem powinna być twarda odbijająca powierzchnia, najlepiej lity beton albo jakaś mocna przegroda. Jeśli jej nie ma, to ustrój w najniższych częstotliwościach będzie pochłaniał mocniej, czyli np. współczynnik 0.6 w paśmie 20-60 Hz, a za częstotliwością rezonansową będzie opadał (to jest praktyczna sytuacja). Jeśli za płytą będzie coś mega lichego, np. ktoś spróbuje zrobić front z płyty GK, a plecy z HDF 3 mm i postawić to gdzieś w pokoju (nie przy ścianie), to nie będzie działać w ogóle. Ta twarda powierzchnia z tyłu jest potrzebna.

Aplikacja? Tłumienie czasu pogłosu w najniższych częstotliwościach. W zasadzie nie da się tego zrobić czymkolwiek innym, żadne dokładane panele ścienne, wiec pewna ilość tego typu okładzin w postaci sufitu podwieszanego albo jednej całej ściany pokrytej wełną i OSB jest naprawdę pożądane, bo pogłos średnio i wysokoczęstotliwościowy zbić jest bardzo łatwo, a takiego niskoczęstotliwościowego już nie. Dlatego właśnie, wszelkie poddasza, gdzie takie okładziny występują w sposób naturalny, to często dobra podstawa na pokój odsłuchowy i z dostosowaniem pogłosu będzie najmniej problemów zarówno finansowych jak i technicznych.

[Arekszcz]

Dnia 7.02.2019 o 13:46, Bartek Chojnacki napisał:

Dzięki za spore wyróżnienie i zaufanie w temacie  oczywiście, jak w wielu wątkach na forum, chętnie podzielę się wiedzą taką jaką mam, a jak nie mam to spróbuję znaleźć albo gdzieś odesłać... oczywiście pełna zgoda na kopiowanie odpowiedzi z innych wątków żeby nie powtarzać się wielokrotnie. Chciałbym jednak zaznaczyć, że mimo to że często dzielę się wiedza nawet najbardziej specjalistyczną to prosiłbym o wstrzymanie bardziej natarczywych pytań typu tu jest taki i taki pokój, jak dokładnie mam to zrobić żeby akustyka była dobra. Mimo wszystko ja trochę z tego żyję i przygotowuję wytyczne akustyczne, pomiary i analizy zawodowo za niemałe pieniądze, więc tutaj siłą rzeczy takich projektów nie będę robił. Mimo to, proste porady o konkretne pomieszczenia i wszelkie pytania ogólne - jak najbardziej, w miarę możliwości czasowych odpowiem.

Gdyby ktoś był zainteresowany - kończyłem inżynierię akustyczną na AGH w Krakowie, specjalizację mam w akustyce wnętrz i elektroakustyce, więc głównie w tych tematach mogę pogadać. Oczywiście mam pewną wiedzę w dość szerokim temacie audio więc postaram się odpowiedzieć także na inne pytania.

Witam, czy gdybym przesłał zdjęcie pokoju pomoglbys mi w poprawie akustyki ?:)

[Bartek Chojnacki]

13 godzin temu, Arekszcz napisał:

Witam, czy gdybym przesłał zdjęcie pokoju pomoglbys mi w poprawie akustyki ?:)

w podstawowym zakresie pewnie tak, wyślij maila na bchojnacki@mega-acoustic.pl ze zdjęciami pokoju itd to zobaczymy

[Arekszcz]

1 godzinę temu, Bartek Chojnacki napisał:

w podstawowym zakresie pewnie tak, wyślij maila na bchojnacki@mega-acoustic.pl ze zdjęciami pokoju itd to zobaczymy

Cześć,  przesłałem z maila topmed@onet.eu jeżeli tylko znajdziesz chwilę to będę bardzo wdzięczny,  chociaż wiem że takich jak ja masz setki tutaj

[Payek]

@Bartek Chojnacki dzięki za 'praktycznego' posta, bardzo dla mnie cennego 😀. Przymierzam się do remontu, w ramach którego w przydługiej obecnie salono-kuchni (3,3 x 10 m) chcę wydzielić ścianką GK coś, co Żona szumnie nazwała garderobą (o szerokości 1,8m). Po podziale salono-kuchnia będzie miała 3,3 x 8m. W związku z tym mam dwa pytania:

Dnia 29.12.2020 o 11:25, Bartek Chojnacki napisał:

Podstawowa zasada stosowania – za takim systemem powinna być twarda odbijająca powierzchnia, najlepiej lity beton albo jakaś mocna przegroda. Jeśli jej nie ma, to ustrój w najniższych częstotliwościach będzie pochłaniał mocniej, czyli np. współczynnik 0.6 w paśmie 20-60 Hz, a za częstotliwością rezonansową będzie opadał (to jest praktyczna sytuacja). Jeśli za płytą będzie coś mega lichego, np. ktoś spróbuje zrobić front z płyty GK, a plecy z HDF 3 mm i postawić to gdzieś w pokoju (nie przy ścianie), to nie będzie działać w ogóle. Ta twarda powierzchnia z tyłu jest potrzebna.

1. Jak daleko może być ta twarda powierzchnia? W moim przypadku ścianka GK będzie w odległości 1,8m od ściany "właściwej" (taka będzie szerokość garderoby). Ściana będzie w poprzek całego pomieszczenia (szczelna).
2. Czy żeby uzyskać w miarę równomierne pochłanianie w niższych częstotliwościach warto budując ściankę o konstrukcji [GK - OSB - wełna 7,5 lub 10cm - OSB - GK] zróżnicować grubość (masę) OSB, czy istotna jest masa całej kanapki?