Pytania do ciekawego akustyka - Bartek

[Bartek Chojnacki]

3 minuty temu, Chyba Miro 84 napisał:

B.szybki zanik dzwieku? Nawet jesli suby beda w innym miejscu niz kolumny? Co masz dokladnie na mysli? Czy to oznacza ze jesli chcę "boosteować" okolice ok 30-40hz potrzebne do odsluchu organow kościelnych to tego nie uzyskam?

bardzo szybki zanik dźwięku wraz z odległością od źródła, jak bedziesz siedział blisko suba to będziesz cośtam słyszał ale tak czy inaczej jest to działanie bardzo na siłę i ten bas będzie fatalnej jakości albo nie będzie w ogóle

[Mikelas76]

11 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

przez komputer

hehe masz racje. Zastanawiam sie po prostu czy zrobilem dobrze odgradzajac to sciankami gk i czy mowiac wrost, czy to konkretne pomieszczenie z duza iloscia szkla ma potencjal aby fajnie sluchac muzyke. Z tylu chcialbym zrobic skyline o powierzchni 1,5m2 a z przodu 10cm welny za kolumnami od podlogi do sufitu. Po prostu nikt mi nie wyjasnial podstaw a wlasnie wykanczam salon i cos moge zrobic

Edytowano 28 kwietnia 2021 przez Mikelas76

[Chyba Miro 84]

1 minutę temu, Bartek Chojnacki napisał:

bardzo szybki zanik dźwięku wraz z odległością od źródła, jak bedziesz siedział blisko suba to będziesz cośtam słyszał ale tak czy inaczej jest to działanie bardzo na siłę i ten bas będzie fatalnej jakości albo nie będzie w ogóle

Czyli suuby w okolicach kanapy moga sie sprawdzić? Bliskie źródło niskich czestotliwosci

[Bartek Chojnacki]

7 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Czyli suuby w okolicach kanapy moga sie sprawdzić? Bliskie źródło niskich czestotliwosci

nie mój drogi, ja Ci nie powiem że to się może sprawdzić  ja dalej będę pisał że to jest kopanie się z koniem i nie powinno się na siłę wpychać tych subów i najniższego basu do pokoju który ewidentnie tego nie chce, bo to nie będzie za dobrze grało, bas fatalnej jakości

[Bogusław 66]

Jeszcze jedno pytanie.

Pomieszczenie 6x6 daje możliwość ustawienia sprzętu w poprzek pokoju. Zyzkuje dużo przestrzeni za miejscem odsluchowym a cały system pierwszych odbić od ścian jest zaburzony co pewnie nie wpłynie to na mody pomieszczenia.  Czy były poczynione jakieś badania czy pomiary przy takim ustawieniu kolumn?

[Bartek Chojnacki]

po pierwsze, odbicia (zakładam pierwsze drugie odbicia itd.) funkcjonują zupełnie niezależnie niż mody

co do Twojego pytania, to szczerze mówiąc nie wiem do końca o co chodzi. Ustawienie jak ustawienie, może mieć wady i zalety, raczej nie do stwierdzenia. Ja kiedyś miałem studentkę która badała te klasyczne ustawienia, EBU TECH, Cardas, Audio Physic i jeszcze jakieś... nawet niezła praca inżynierska z tego wyszła, ale co do samego ustawienia to wniosków konkretnych za bardzo nie było jakoby któreś było dużo lepsze. Musiałbyś coś więcej o sytuacji powiedzieć, pokazać zdjęcia, bo nie wiemy co masz na myśli mówiąc zaburzone odbicia itd.

[Bogusław 66]

Pomiary zawsze są przedstawiane w optymalnym pomieszczeniu rozkład ciśnień i takie tam....  

A co będzie w takiej konfiguracji?

Gdy mam dużo miejsca za głową a pierwsze odbicia z kolumn trafiają w mocno odsunięte ściany, co odpowiednio spowolni właściwą fale dając więcej skupienia naszego słuchu na dźwięku bezpośrednim z kolumn. Czy to coś zmienia?

PS rysunek w "bardzo" dużym uproszczeniu.

Edytowano 29 kwietnia 2021 przez Bogusław Kożyczkowski

[Bartek Chojnacki]

to co piszesz w kontekście odbić to jest raczej przekombinowane, odbicia i tak trafią, normalnie, bez żadnego opóźnienia, tak jakby było ustawienie normalne. Co najwyżej modalnie można sporo zyskać, bo się wyjdzie poza zakres rezonansowy (czerwony) wszystkich modów

co do wykresów - to po pierwsze, obliczenia, symulacje, nie pomiary. Rozkład ciśnień i tak się nie zmieni, jak przestawisz kolumny "krzywo" to rozkłądu modu będzie taki sam bo on zależy od kształtu pomieszczenia nie rozmieszczenia źródeł. Zresztą w moim kalkulatorze możesz rozmieścić kolumny niesymetrycznie i punkt też dowolnie ustawić

[Bogusław 66]

Czyli, jak będzie tak na prawdę? tego nie wiesz?

Chodzi mi, że przy takim ustawieniu, zmienia się długość drogi od kolumny do pierwszego odbicia i do fotela, przy skręconych kolumnach. ((wykorzystując lusterko))

Widzę też szanse na polepszenie wymaganego wymiaru (1m i więcej) za miejscem odsłuchowym dla pracy panelu rozpraszającego, coś co ma szanse powodzenia w mniejszych pomieszczeniach, gdy ta odległość jest mniejsza, co powoduje nie pełne wykorzystanie możliwości panelu.

Ciekawe, co się zmieni dla bas trapów przy takiej konfiguracji? ale tu podejrzewam, że nic.

No nic, kiedyś spróbuje takie ustawienie.

Dzięki Ci za poświęconą mi chwile.

Teraz jadę obadać salkę odsłuchową Nautilusa Wejherowo.

[Bartek Chojnacki]

Nie mogę CI powiedzieć że nie wiem, bo w sumie Ty o nic nie pytasz... do czego konkretnie mam się odnieść? Jaki będzie dźwięk przy danym ustawieniu? Przecież tego nie da się stwierdzić. Jak masz konkretne pytanie to je zadaj, wtedy będę mógł odpowiedzieć

Skręcone kolumny czy też dłuższa droga odbicia nie ma żadnego znaczenia, efekt będzie ten sam. Co najwyżej można by dyskutować, że przy ustawieniu "pod kątem" zgodnie z prawem Lamberta może to odbicie być trochę mocniejsze nawet bo odbicie na ścianie zajdzie pod mniejszym kątem... ale to są różnice raczej na poziomie 10-15%. Przy kącie odbicia ok. 45 stopni, przy ustawieniu normalnym, masz współczynnik odbicia 0.705, jakby kąt był mniejszy typu 30 stopni (ustawienie jak u Ciebie na szkicu) to by było 0.86 około. Czyli nieznacznie wzmacniasz odbicie. Ale w momencie gdy będzie w tym punkcie panel pochłaniający... to nie ma i tak znaczenia. Dla rozpraszacz ma, bo jak będzie mniejszy kąt odbicia to rozpraszacz będzie lepiej działał.

Zwiększenie odległości od rozpraszacza na tylnej ścianie - na plus

Dla basstrapów - tak jak napisałem nie ma to żadnego znaczenia, bo to zależy od kształtu i wymiarów pokoju, a nie rozmieszczenia sprzętu, co najwyżej może zmienić się istotność któregoś modu ale tego bez pomiarów na miejscu już się nie da za bardzo obliczyć. Albo bez troszkę bardziej zaawansowanych symulacji niż ten internetowy kalkulator z mega, ale chwilowo nie chce mi się ich robić

[Kraft]

6 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

dłuższa droga odbicia nie ma żadnego znaczenia, efekt będzie ten sam.

A znaczenie psychoakustyczne? Czyż mózg w budowaniu wrażeń dźwiękowych nie pomija tych fal odbitych, które docierają do uszu z odpowiednio dużym opóźnieniem względem fal bezpośrednich?

[Bartek Chojnacki]

Przed chwilą, Kraft napisał:

A znaczenie psychoakustyczne? Czyż mózg w budowaniu wrażeń dźwiękowych nie pomija tych fal odbitych, które docierają do uszu z odpowiednio dużym opóźnieniem względem fal bezpośrednich?

Kraft, cóż to za herezja żeby mózg coś pomijał :3 przecież idąc tym tropem nie powinieneś słyszeć że MP3 jest gorsze, bo przecież mózg pomija różnice które MP3 wycina!

A tak serio - to jak już to działałoby to w drugą stronę tj. gdyby odbicie było dużo krótsze to różnica pomiędzy dźwiękiem bezpośrednim a odbiciem na tyle mała, żeby mózg tego nie rozróżniał, ale nikt tego nie udowodnił do tej pory bo prawdopodobnie jest tak że nawet jak nie da się rozróżnić dwóch różnych odbić to zmiana jaka zachodzi w sygnale "wypadkowym" i tak jest słyszalna jako różnica w widmie (typowy filtr grzebieniowy). Jak odbicie jest dłuższe to może być co najwyżej gorzej  jak jest powyżej 50 ms to słyszysz to jako echo, dwa osobne dźwięki, a wtedy jest zdecydowanie dużo dużo gorzej

Na takiej podstawie, tj. skracanie ścieżki odbicia tak żeby było poniżej progu rozróżniania/percepcji, oparta jest ta koncepcja ustawiania kolumn Audio Physic, wtedy TEORETYCZNIE można by odpuścić adaptację pierwszych odbić bo mają mniejszy wpływ na to co się słyszy.... ale jak wszystko - mniejszy, teoretycznie, a i tak trzeba zrobić bo jak się zrobi to jest lepiej

[Kraft]

Przy okazji poszperam, bo nie mam teraz pod ręką źródła tego co napisałem. Z tego jednak co pamiętam, zwiększenie drogi fali odbitej o ok, 1,7 m (względem fali bezpośredniej) skutkuje zmianą o której wspomniałem.

[Bartek Chojnacki]

9 minut temu, Kraft napisał:

Przy okazji poszperam, bo nie mam teraz pod ręką źródła tego co napisałem. Z tego jednak co pamiętam, zwiększenie drogi fali odbitej o ok, 1,7 m (względem fali bezpośredniej) skutkuje zmianą o której wspomniałem.

to poszukaj, ale moim zdaniem to było właśnie tak żeby skrócić różnicę poniżej 1.7m bo wtedy różnica w czasie dotarcia dźwięku to ok 5 ms, a parę książek mówi że poniżej tego właśnie jest to "nierozróżnialne". Wydłużanie - to by było mocno bez sensu, nawet na logikę to interpretując, jak wydłużasz to zaczynasz słyszeć dwa osobne dźwięki... im bardziej wydłużysz tym bardziej rozdzielone

[Kraft]

Wspomina się o tym np. w metodzie Audio Physica:

"Odbicia z opóźnieniami dłuższymi niż 5 ms, ale krótszymi niż ok. 30ms do 80ms nie pogarszają naszych zdolności do lokalizowania dźwięków, tylko dają odczucie zwiększenia przestrzenności. Przy stereofonicznym odtwarzaniu efekt podwyższenia przestrzenności często akceptowany jest jako wartościowy, co zapewne dobrze znamy z praktyki. Odbicia z opóźnieniami dłuższymi niż 80 ms odbierane są jako echo. Należy więc ich unikać przez odpowiednie projektowanie pokoju i jego wnętrza. Z przedstawionych powyżej zależności wynika, że każdy układ zestawów głośnikowych optymalizowany pod kątem najlepszego odtworzenia źródeł pozornych, powinien minimalizować liczbę wczesnych odbić poniżej 5ms i maksymalizować różnicę poziomów pomiędzy sygnałem pochodzącym bezpośrednio od kolumn, a odbiciami."

W linku więcej na ten temat (+ wzory i pomiary)
https://www.hifi.pl/porady/ustawienie-audio-physic.php

 

"HORYZONT JEDNOCZESNOŚCI
Jeżeli osobie badanej prezentować do każdego ucha przez słuchawki dwa proste dźwięki, okazuje się, że to co słyszy zależy od szybkości z jaką bodźce następują po sobie. Jeśli odstęp czasowy wynosi 2-3 ms, to subiektywnie są one odbierane jako jeden dźwięk. Dopiero wydłużenie przerwy między bodźcami do około 5 ms powoduje, że percypowane są jako dwa oddzielne dźwięki."

„ZEGAR” NASZEGO MÓZGU A KSZTAŁTOWANIE PERCEPCJI SŁUCHOWEJ"
Elżbieta Szeląg i Joanna Kowalska Zakład. Neurofizjologii, Instytut Biologii Doświadczalnej im. M. Nenckiego PAN

I jak jeszcze przeczytamy (a tam o badaniach Barrona i Marshalla):

"Akustyka wnętrz sakralnych a wrażenie przestrzenności pomieszczenia"
ADAM ROSIŃSKI Akademia Sztuk Pięknych w Gdańsku

to wyjdzie nam , że opóźnianie fal odbitych do tych 5 ms ma akustyczny sens. Daje lepsze odczucia przestrzenne, ale jeszcze nie powoduje efektu echa.

PS jeszcze można by napisać coś o dodawaniu odpowiednio opóźnionych sygnałów w masteringu i o tym, jak wzbogacają, wypełniają brzmienie.

 

Edytowano 29 kwietnia 2021 przez Kraft

[Bartek Chojnacki]

tak, ten artykuł też widziałem, ale te pomiary to takie wiesz... losowe obrazki do udowodnienia z góry założonej tezy, nie wiadomo jak kiedy i po co zrobione

jeśli chodzi o to co jest napisane w tym artykule to te zdania dotyczące PRZESTRZENNOŚCI dźwięku to w zasadzie się zgadzam, ale warto by dodać jeszcze że te odbicia 5-30 ms powodują filtr grzebieniowy o czym nie ma tu ani słowa... nie można więc jednoznacznie napisać że należy je maksymalizować lol, bo to bzdura. Przestrzeń może będzie ok, ale rozdzielczość i separacja do bani. Jakby dodać - maksymalizować liczbę OBDIĆ ROZPROSZONYCH w zakresie 5-30 ms to bym się zgodził, bo odbicia rozproszone są słabe i nie dadzą silnego filtru grzebieniowego, a przestrzenność rzeczywiście zapewnią. Poza tym, to też jest źle napisane - poniżej 30 ms mózg nie jest w stanie rozróżnić tego jako dwa osobne dźwięki (tak żeby wiedzieć, że to dotarło osobno), ale to nie znaczy że jedno odbicie nie wpływa na drugie, o czym już napisałem. Mam gdzieś fajny kod z zajęć z psychoakustyki, gdzie kazali nam właśnie nakładać na siebie sygnały oryginalne i przesunięte o różne opóźnienia, kończyło się tak że słyszało się zupełnie co innego niż w oryginale i to przy opóźnieniach znacznie poniżej 30 ms, poszukam potem.

Dotarłem też do tego oryginalnego artykułu który w większości tłumaczy to co wysłałeś @Kraft, niestety za dużo tam nie ma poza tym że jest "tak najlepiej i koniec", a szkoda. Piszą też ciągle o tej przestrzenności i źródłach pozornych, a nic o charakterystyce amplitudowo częstotliwościowej... 

https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=7529

A co do 80 ms i echo... to trzeba zazdrościć komuś kto je usłyszy bo chyba musiałby mieć pokój 10 m długości, więc wspominanie o tym tutaj nie ma trochę sensu. 

[Kraft]

6 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

jeśli chodzi o to co jest napisane w tym artykule to te zdania dotyczące PRZESTRZENNOŚCI dźwięku to w zasadzie się zgadzam, ale warto by dodać jeszcze że te odbicia 5-30 ms powodują filtr grzebieniowy o czym nie ma tu ani słowa... nie można więc jednoznacznie napisać że należy je maksymalizować lol, bo to bzdura. Przestrzeń może będzie ok, ale rozdzielczość i separacja do bani.

A odbicia poniżej 5 ms nie powodują filtra grzebieniowego? Albo dla takich opóźnień jest mniej dokuczliwy?

[Bartek Chojnacki]

ja bym powiedział że powodują nawet takie 2 ms... dopiero jakoś 0.5-1 ms to bym się nie przejmował

[Kraft]

Czyli zwiększając opóźnienie do 5 ms zyskujemy na przestrzenności, a filtr grzebieniowy jest tak, czy siak, więc nie można go wrzucić po stronie strat.

PS Rozpatrujemy oczywiście pomieszczenie niewytłumione, a nie wytłumione kontra takie z opóźnieniem pierwszych odbić o ponad 5 ms

Edytowano 29 kwietnia 2021 przez Kraft

[Bartek Chojnacki]

właściwe działanie to zrobienie adaptacji pomieszczenia, zapewnienie niwelacji pierwszych odbić, a potem dostarczenie tej energii 5-30 ms w postaci odbić rozproszonych bo gdzieś się dało rozpraszacze  a to wszystko dotyczy ustawienia w pomieszczeniu bez żadnej adaptacji. Jak wiemy wszyscy, da się, ale szansa na to jest bardzo, baaardzo mała... nawet w tym artykule na AES pokazują że przesunęli o parę cm i się popsuło a to dotyczy pustego laboratoryjnego pomieszczenia. W warunkach domowych - nie osiągalne, a  tak czy inaczej optymalizuje to tylko jedno kryterium

[Kraft]

1 minutę temu, Bartek Chojnacki napisał:

właściwe działanie to zrobienie adaptacji pomieszczenia, zapewnienie niwelacji pierwszych odbić, a potem dostarczenie tej energii 5-30 ms w postaci odbić rozproszonych

Pełna zgoda.

[Chyba Miro 84]

.

Edytowano 29 kwietnia 2021 przez Chyba Miro 84

[Bogusław 66]

9 godzin temu, Bartek Chojnacki napisał:

Skręcone kolumny czy też dłuższa droga odbicia nie ma żadnego znaczenia, efekt będzie ten sam. Co najwyżej można by dyskutować, że przy ustawieniu "pod kątem" zgodnie z prawem Lamberta może to odbicie być trochę mocniejsze nawet bo odbicie na ścianie zajdzie pod mniejszym kątem... ale to są różnice raczej na poziomie 10-15%. Przy kącie odbicia ok. 45 stopni, przy ustawieniu normalnym, masz współczynnik odbicia 0.705, jakby kąt był mniejszy typu 30 stopni (ustawienie jak u Ciebie na szkicu) to by było 0.86 około. Czyli nieznacznie wzmacniasz odbicie. Ale w momencie gdy będzie w tym punkcie panel pochłaniający... to nie ma i tak znaczenia. Dla rozpraszacz ma, bo jak będzie mniejszy kąt odbicia to rozpraszacz będzie lepiej działał.

Zwiększenie odległości od rozpraszacza na tylnej ścianie - na plus

pomyślałem o takim układzie kolumn dla pomieszczenia nr2 gdzie wymiarowo już jestem na granicy, ale przeliczyłem wszystko i zachowując trójkąt równoramienny, wychodzi, że odległość kolumny do tylnej ściany jak i miejsce odsłuchowe do ściany to 07m czyli już za mało na uzyskanie pełnej mocy z panelu rozpraszającego, więc taki mój pomysł na poprawę małego kwadratu.

Piszesz też, że

".... Ale w momencie gdy będzie w tym punkcie panel pochłaniający... to nie ma i tak znaczenia. Dla rozpraszacz ma, bo jak będzie mniejszy kąt odbicia to rozpraszacz będzie lepiej działał."

To cenna dla mnie uwaga o rozpraszaniu.

-----------

Odwiedziłem salon i o ile akustycznie nic szczególnego tam nie znalazłem to zaciekawił mnie dziurowany sufit z płyty K-G i pewnie z wypełnieniem pustej przestrzeni watą. 

Jako, że u mnie sufit będzie zasłaniany płytą regips to powiedz co mogę zyskać ze zastosowania tego patentu?

Inny temat to taka Twoja konfiguracja ściany dla salonu 4HiFi i tej za sprzętem i ten za miejscem odsłuchowym, no i mocno podoba mi się panel z logo. 

[Bartek Chojnacki]

0.7m to wystarczająca odległość jeśli rozważasz rozpraszacz do 10 cm głębokości. Głębszy już nie

W załączniku wrzucam skuteczność dyfuzora w funkcji kąta fali padającej, chyba już ze 3 razy  w tym wątku był   ale to trzeba wiedzieć

Sufit perforowany+wełna to klasyczny panel pochłaniający, przy tym najtańszy możliwy. Rigips Gyptone Quattro to koszt ok 70-80 zł za m2, nigdzie nie kupisz nic zbliżonego nawet jeśli dołożysz koszt montażu i wełny za nim. Takie działanie ma sporo sensu ja często jak ktoś wykańcza salon na samym wstępie zalecam wykonanie tego, np. sufit i tylna ściana całe pochłaniające, i wtedy jak kończymy etap robót brudnych pomieszczenie jest wstępnie przygotowane, robimy pomiary i dokładamy resztę np. już same rozpraszacze bo pogłos załatwiony

[Bogusław 66]

4 godziny temu, Bartek Chojnacki napisał:

0.7m to wystarczająca odległość jeśli rozważasz rozpraszacz do 10 cm głębokości. Głębszy już nie

Rozumiem.

Bede musiał jeszcze pomyśleć nad pokojem Nr2, bo dajesz nadzieje na wykrzesanie z tego pomieszczenia czegoś sensownego.

Co do sufitu w "dużym" pokoju, to oczywiście jest on jak najbardziej realny do realizacji. Ze ścianą niestety to się nie uda, ale poradzimy sobie z pochłanianiem w klasyczny sposób.

Dopytam się jeszcze o ten element https://www.mega-acoustic.pl/wp-content/uploads/2018/08/38758275_2236739136559409_4171937562669088768_n-e1534043180532-768x474.jpg

Coś więcej informacji dostane? to tylko na pochłanianie panel? bo wygięcie sugeruje też rozpraszanie, a co z jego skutecznością i zakresem działania?