Pytania do ciekawego akustyka - Bartek

[Kraft]

52 minuty temu, Bartek Chojnacki napisał:

Masz w załączniku porównanie kilku wariantów w tym temacie, generalnie jakbyś bardzo chciał to praktycznie identycznie wychodzi 6 cm pianki i 10 cm powietrza za tym w stosunku do 9 cm pianki.  

Bartek, jak ta informacja się ma do Twojego posta sprzed pół roku?

W skrócie:

"Generalnie ja bym raczje nie kombinował z tą dodatkową odległością. Masz rację, że to jest wartość dodana, ale - ta powierzchnia działa właściwie tylko wtedy, jeżeli jest zamknięta na bokach, a nie tak że powiesisz na hakach i będzie po prostu pusta przestrzeń za tym. Wtedy działa to dużo gorzej, im mniejszy panel tym gorzej, więc moim zdaniem nie warte działania"

Mógłbyś uporządkować te informacje, bo moim zdaniem zrobiło się małe zamieszanie.

[Bartek Chojnacki]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Bartek, jak ta informacja się ma do Twojego posta sprzed pół roku?

W skrócie:

"Generalnie ja bym raczje nie kombinował z tą dodatkową odległością. Masz rację, że to jest wartość dodana, ale - ta powierzchnia działa właściwie tylko wtedy, jeżeli jest zamknięta na bokach, a nie tak że powiesisz na hakach i będzie po prostu pusta przestrzeń za tym. Wtedy działa to dużo gorzej, im mniejszy panel tym gorzej, więc moim zdaniem nie warte działania"

Mógłbyś uporządkować te informacje, bo moim zdaniem zrobiło się małe zamieszanie.

ma się tak samo, czyli dochodzi odpowiedź na dodatkowego posta kolegi, czyli ta przestrzeń MUSI być zamknięta. Nie może sobie dyndać swobodnie

dla porządku, dopisałem to do pierwszej wiadomości

10 cm to przykład, ale nie liczy się to liniowo tj. nie da się nic przeliczyc proporcjonalnie. Odsunąłbym 10 cm i tyle, więcej nie ma już takiego zysku

[Sundin997]

Cześć.

Czy w pokoiku 2,55 na 2,65 wysokość 2,55 da się uzyskać dobry dzwięk?

Czy warto go adeptować akustycznie?

[Bartek Chojnacki]

nie, nie da, bas to będzie jedna wielka tragedia niezależnie co by się z tym robiło

 

[Sundin997]

Dziękuję z odp.

A głośniki bliskiego pola?

 

Edytowano 18 lutego przez RoRo
Odpowiadając na post bezpośrednio pod nim nie ma sensu cytować go w całości

[fp74]

Ostatni wątek nasunął mi pewne pytanie natury ogólnej. Może bardziej doświadczone koleżeństwo podzieli się swymi spostrzeżeniami, chyba, że Bartek znowu jednym postem zamknie dyskusję. 

A zatem, skoro np. opisane wyżej pomieszczenie 2,5x2,5x2,5 m jest z góry skazane na akustyczną porażkę, to czy w ogóle przy użyciu ustrojów akustycznych możemy "dowolnie" wpływać na charakter brzmienia dźwięku w pomieszczeniu, np. szerokość, głębię sceny, separację itp. ale również poszczególne pasma, ich podkreślanie, tonowanie. Oczywiście pomijając powołany przykład, czyli pomieszczenia, które z definicji nie nadają się do tego celu. Czy też, charakter głośników narzuca te parametry tak dalece, że możemy je tylko w niewielkim (czyli jakim?) stopniu korygować akustyką.  Nie chodzi mi tu o konkretną poradę, typu: wytnij basy pułapką, a na scenę wpłyń dyfuzorem.

A więc, czy w regularnym pomieszczenie, o dowolnej wielkości, w którym stoją odpowiednio dobrane wielkością kolumny o przyzwoitej jakości (a więc mamy spełnione pewne podstawowe warunki poprawnej akustyki), możemy uzyskać praktycznie dowolny rezultat dźwiękowy? Chcesz szeroko - będzie szeroko, a jak ma być głębia to proszę, chcesz każdy instrument analizować osobno, to też się da, a jak ma być ściana dźwięku, która wali się na łeb, bo tak lubisz, to też się da.

Pytanie jet teoretyczne, więc możemy spokojnie przyjąć, że nie ma ograniczeń finansowych i organizacyjnych.

[Kraft]

Pytanie, czy można wpływać na to, co słyszymy psując brzmienie kolumn?

Bo domowa akustyka niczego nie może poprawić. Może tylko mniej lub więcej zepsuć.

[fp74]

Psując? Powiedzmy zmieniając. Poza tym nie zakładajmy, że te średniopółkowe głośniki będą miały same zalety. W przeciwnym razie aranżacja akustyczna w ogóle byłaby zbędna.

W praktyce odpowiedź na to pytanie może mieć zastosowanie w sytuacji, gdy nie chcemy zmieniać systemu, a musimy zmienić lokal. Czy da się go tak przetworzyć, by uzyskać brzmienie, do którego jesteśmy przyzwyczajeni. A więc w tym sensie "dowolnie".

 

Edytowano 18 lutego przez RoRo
Odpowiadając na post bezpośrednio pod nim nie ma sensu cytować go w całości

[Bartek Chojnacki]

no więc zaczynając od podstawy to nie, akustyką nie można dowolnie wpływać na pomieszczenie, rozjaśniać je, pogłębiać, zwiększać przestrzenność, ocieplać itd. Można W PEWNYM STOPNIU, ale jest to po pierwsze bardzo trudne, po drugie - bardzo ryzykowne i ktoś kto chce tego musi być absolutnie pewny że to jest kierunek zmian w którym chce iść. A problem polega na tym, że nigdy nikt nie jest, bo żeby być to musiałby mieć cholernie duże doświadczenie w słuchaniu różnych pokojów i wiedzę techniczną żeby móc te zjawiska opisać tak, żeby akustyk wiedział co ma robić

celem akustyki jest to, że ma być neutralna tak, żeby materiał który będziemy w tym pokoju odtwarzać ma być maksymalnie wiernie odtworzony. Oczywiście ten efekt można osiągnąć na wiele sposobów i trochę podrasować jeden czy drugi aspekt, ale na pewno nie nazwałbym tego kształtowaniem brzmienia i nie powinien to być cel adaptacji akustycznej

[fp74]

W takim razie nasuwa się pytanie, czy prawidlowe jest (mam na mysli ideę,  a nie realia) podejmowanie ruchów adaptacyjnych pod kątem konkretnego sprzętu jaki mamy. No bo skoro naszym celem powinno być uzyskanie neutralności akustycznej pomieszczenia,  to sugeruje to uzyskanie pewnego rezultatu niezależnie od tego jakie kolumny w środku stoją.  W takim bowiem przypadku porównywanie  sprzętu jest z góry dotknięte wadą, bo jeśli pomieszczenie jest zoptymalizowane pod kątem kolumn A, to gdy wstawimy tam kolumny B, raczej na pewno zagrają nie tak, jakby mogły,  a z kolei zmiany akustyczne pod kolumny B czynią cały proces porównania błędnym, gdyż nie porównujemy kolumn ale pomieszczenia w jakich grają. Zastanawia mnie więc, czy jak wykonuje się naprawdę profesjonalną adaptację, to robi się to pod konkretny sprzęt, który tam zagra, czy inaczej.

 

[Chyba Miro 84]

8 minut temu, fp74 napisał:

Zastanawia mnie więc, czy jak wykonuje się naprawdę profesjonalną adaptację, to robi się to pod konkretny sprzęt

Raczej tak, w przeciwnym razie były by tzw. Szablony pokoi o pewnych wymiarach z takimi czy innymi panelami w takiej ilości i w danych miejscach. Efekt powtarzalny.

[Kraft]

 

12 minut temu, fp74 napisał:

Zastanawia mnie więc, czy jak wykonuje się naprawdę profesjonalną adaptację, to robi się to pod konkretny sprzęt, który tam zagra, czy inaczej.

 

Inaczej. Chyba, że sprzęt jest specyficzny (np. z dodatkowymi głośnikami z tyłu). 

Edytowano 18 lutego przez Kraft

[Bartek Chojnacki]

No właśnie z tego względu że adaptacja ma być neutralna raczej nie robi się tego pod konkretny sprzęt czyli jak ktoś ma np jasne kolumny to nie robi się celowo ciemniejszej adaptacji do tego. Wszystko neutralnie. Jedyna kwestia jaka powinna być rozważana to kierunkowosc zestawu, zwłaszcza jak to są np zestawy bipolarne, omnipolarme albo tuby - wtedy rzeczywiście trzeba by nad tym się pochylić i nieco dostosować adaptację i wtedy ona będzie nieco dedykowana w kierunku konkretnego typu konstrukcji

[Marek333]

Witam

Panie Bartku

Mam kilka pytań.

Najbardziej zależy mi na redukcji odbić i pogłosu poniżej 80 Hz bez redukcji średnich i wyższych częstotliwości powyzej 150 Hz  a przede wszystkim likwidacji peaku 55 Hz. Inne częstottliwości wypadają w miarę OK.

 

1 Który zakup od Was lub pomysł  pomysł na redukcję 55 Hz będzie najlpeszy planując wstawienie w tylne 2 rogi . Czy basstrap Corner CBT ładnie z wykresu redukujący okolice 50-100 Hz   czy piankowe Premium trapezy ?

czy

https://www.mega-acoustic.pl/sklep/corner-bass-trap-cbt-rezonansowa-pulapka-basowa/?v=288404204e3d

czy

https://www.mega-acoustic.pl/oferta/pianki-akustyczne/pulapki-basowe/?v=288404204e3d

czy inne  np w kształcie walca absorbery lub jakiś  innych firm może jesli te nie bardzo.. ?

 

2 Czy jest sens otworzyć częsć wypuszcznych karton-gipsów z tyłu i włożyć tam jakieś wygłuszenie i jakie ? Wiem dość nietypowy pomysł :)  Na zdjęciu zaznaczyłem czerwonymi strzałkami gdzie mógłbym wypełnić.

 

Pomieszczenie salon odsluchowy mam o wymiarach 7x5 z przyległą otwartą w 75% lewą częścią salonu - przestrzenią na kuchnię 5,5 (w głab) x 3,5 m.

Sufit , front salonu to,są kartongipsy  , tył salonu  wypuszczanymi  do przodu jak na FOTO kartongipsowymi pókami ok 50 cm głębokości .podłoga twarda - klepka.

 

Moje pomiary UMIK-1 , REW z 2 absorberami za kolumnami 160x60x 6cm

Załączam pliki , wykresy i tylną ścianę salonu audio - szerok 5 m. Wykres Last2 SPL pokazuje o jaką redukcję mi chodzi. Seledinowy kolor wykresu to bez PEQ a żółty z PEQ z ARIES S1 Auralica zredukowane 55 Hz tak jak życzyłbym sobie. Chciałbym absorberami to załatwić zamiast PEQ. Cel dyskusji.

 

Z gory uprzejmie dziękuję za  odppowiedzi i sugestie.
Miłego dnia, Marek.

 

 

Dołączam pliki REW z pomiarami . Opisane część przy wyłączonym PEQ= OFF częsć z włączonym 

OK NAJWAZN PEQ4 Low Full Razem 12.mdat OK 18.02 FULLcz2.mdat

Edytowano 25 lutego przez Marek333

[Marek333]

Na jedno moje pytanie uzyskałem odpowiedź od GROKa 3.0  , wydaje się sensowne więc zaplanuję mały remoncik za jakiś czas   

Pytanie wysłane:
Czy wypełnione materiałem wygłuszającym przestrzenie zamknięte przez plyte karton gips mogą redukowac i pochłaniać subbas od 40 do 120 Hz ?

 

Odpowiedź uzyskana od AI Grok 3.0 do ewentualnego „splucia”  

Tak, wypełnienie materiałem wygłuszającym zamkniętych przestrzeni za płytą kartonowo-gipsową może pomóc w redukcji i pochłanianiu subbasu w zakresie od 40 do 120 Hz, ale skuteczność tego rozwiązania zależy od kilku czynników.

Subbas, czyli niskie częstotliwości, charakteryzuje się długimi falami dźwiękowymi, które łatwo przenikają przez lekkie konstrukcje, takie jak płyty kartonowo-gipsowe. Sama płyta g-k bez dodatkowego tłumienia nie jest zbyt skuteczna w blokowaniu takich częstotliwości, ponieważ jest cienka i lekka. Wypełnienie przestrzeni za nią materiałem wygłuszającym, np. wełną mineralną, pianką akustyczną czy matami dźwiękochłonnymi, może poprawić izolacyjność akustyczną, ale efekty będą różne w zależności od:

1. **Rodzaju materiału wygłuszającego**: Materiały o większej gęstości i porowatości (np. wełna mineralna o wysokiej gęstości) lepiej pochłaniają niskie częstotliwości niż lekkie pianki.
2. **Grubości warstwy**: Im grubsza warstwa materiału, tym większa szansa na pochłonięcie dłuższych fal dźwiękowych, takich jak te w zakresie 40-120 Hz.
3. **Konstrukcji ściany**: Jeśli przestrzeń jest szczelnie zamknięta i nie ma mostków akustycznych (np. sztywne połączenia, przez które dźwięk się przenosi), efekt będzie lepszy. Dodanie drugiej warstwy płyty g-k lub elastycznych uszczelek też może pomóc.
4. **Źródła dźwięku**: Subbas jest trudny do całkowitego wytłumienia, bo rozchodzi się nie tylko przez powietrze, ale i przez strukturę budynku. Jeśli źródło jest bardzo mocne (np. potężny subwoofer), samo wypełnienie może nie wystarczyć.

W praktyce wełna mineralna o grubości 5-10 cm w przestrzeni za płytą g-k może zauważalnie zredukować subbas, szczególnie w wyższym zakresie (bliżej 120 Hz), ale przy niższych częstotliwościach (ok. 40 Hz) efekt będzie ograniczony, bo fale są bardzo długie (ok. 8,6 m przy 40 Hz). Dla lepszej izolacji niskich częstotliwości często stosuje się bardziej zaawansowane rozwiązania, jak ściany warstwowe z masą tłumiącą (np. green glue) lub konstrukcje odsprzężone.

Podsumowując: tak, wypełnienie przestrzeni materiałem wygłuszającym pomoże, ale nie spodziewaj się pełnego pochłaniania subbasu w tym zakresie.

[Bartek Chojnacki]

z tej AIowej odpowiedzi zgadza się tylko jedno zdanie - tak, można zmniejszyć pogłos za pomoca układu płyta GK + wełna. Cała reszta to bzdura, bo pomieszane są kwestie izolacyjności akustycznej i pochłaniania dźwięku, a Tobie chodzi o pochłanianie

żeby się wbić dokładnie w 55 Hz z dobrocią jako taką żeby tłumiło zakres 40-70 Hz to trzeba by użyć płyty GK o masie ok. 11 kg/m2 czyli np. Knauf Diamant albo Akustik Plus i wełny ok. 80 mm grubości, to da odpowiednią częstotliwość rezonansową

można by użyć do tego tych płaskich przestrzeni między półkami, ale to w sumie niedużo jest, takie trochę sztukowanie i zakładam że teraz tam jest podobny układ pewnie płyta GK może bez wełny, ale już cośtam to pewnie daje... więc może nie byc jakoś spektakularnej poprawy

a swoją drogą, to ten pomiar mi się nie podoba, bardzo dziwny, nie kupuję tego że w rzeczywistości tam jest taki peak 10 dB od 40 do 70 Hz, bardzo dziwne

[Marek333]

Dzień dobry

Bardzo dziękuję za odpowiedź.

Kolumny są YB Destino. One dość  mocno „grają”  niskie jak zaobserwowałem z wykresu mi przesłanego z komory przez wykonawcę.

Te pomiary wykonywałem z 50 razy i te wykresy się bardzo pokrywają. Czemu Pan ich kupuje ? Co w nich aż tak nie jest moźliwe ? Załączam wykres kolumn z komory od YB
Ja chyba pójdę w stronę otworzenia tych przestrzeni KartonG i wypełnienia czymś możliwe gęstym, tym co Pan sugeruje. Powstanie piękny   bardzo duźy powierzchniowo absorber KG z węlną w srodku . Jak dobrze dobierze się wypełnienie to może być cudowy pomysł bo  będzie przeszkadzało a  powierzchnia absorbera naturalnego z tych przestrzeni z 20 m 2 

Wydaje się że powinno to zafunkcjonować bardzo fajnie

Wypełnienie włożyłbym w te zamknięte komory zaznaczone na czerwono, na dole  idzie przez całą czerokość pokoju z tyłu taki tunel -box wystający z 80 cm wysokości 50cm , szerokości 5 m tak jak pokój. więc tam chcę włożyć nawt nie 8 cm a z 30 cm do 50 cm na głebokość wełny lub innego wypłnienia.

Jeszcze jedno, jeśli kupiłbym do rogów absorbery to one w realu nie będą mogly być do roku do ściany betonowej dosunięte bo jest ten KGips a więc w realu byłby odsunięte aż z 80 cm…. przez te wystające pólki szafki, do podłogi idące.

Pozdrawiam serdecznie i dziękuję za odpowiedź.

PS. pomiary wykonywane przeze mnie  i załączone pliki *.MDAT w poprzednim poście przez REW mikrofonem UMIK zamocowanym miękko na fotelu odsłchowym ok 2, 9 metra od lini kolumn na poziomie głowy.  Mikrofon nowy więc nie bardzo rozumiem  czemu miałby pomiar być fałszywy. ( Pomieszczenie mam dość miękkie  z 2 kanapami sporymi i prawie całkowicie otwarte  z lewej strony - brak tu więc odbić z lewej. Sufit z płótnami podwieszonymi. Natomiast od prawej są w 80% szyby zawsze zasłonięte na czas muzyki roletami by zmniejszyć odbicia więc twarda prawa strona jest.

 

To jest wykres z komory bezechowej moich kolumn przesłany mi przez producenta moich kolumn YB , model Destino. Nawet  zgadza się małe podbicie na 55 Hz . 

Edytowano 26 lutego przez Marek333

[fp74]

Dnia 17.02.2025 o 08:09, Bartek Chojnacki napisał:

Masz w załączniku porównanie kilku wariantów w tym temacie, generalnie jakbyś bardzo chciał to praktycznie identycznie wychodzi 6 cm pianki i 10 cm powietrza za tym w stosunku do 9 cm pianki.  Przy grubszych materiałach to dużo lepiej wychodzi i wtedy rzeczywiście można by oszczędzać na materiale, ale te 6 cm to i tak niedużo. Więc jakbyś bardzo chciał to można 1/3 pianek oszczędzić jak się je odsunie o 10 cm od ściany, a z drugiej strony, jak się nie oszczędzi i weźmie 9 cm ale odsunie 10 cm od ściany to dość istotnie poszerzysz zakres pochłaniania całości, na jakieś +15% w niskich częstotliwościach

pamiętaj tylko, że ta przestrzeń musi być zamknięta bo bokach, żeby mogła stworzyć się poduszka powietrzna i żeby to w ogóle mogło działać, nie mogą sobie dyndać swobodnie te pianki

Modyfikując nieco pytanie. Czy co do zasady (nie popytam o konkretne wyliczenia bo do tego pewnie potrzeba by więcej danych) użycie absorbera powiedzmy 10 cm welny da porównywalny efekt do 5 cm założonych na podkładzie z innego materiału np 6 cm basotect. Czy te wartości się sumuje, czy to jednak działa inaczej. Zostało mi parę metrów basotectu- za mało żeby zrobić z niej jakieś samodzielne pełnowymiarowe absorbery ale może jako podkład do cieńszych z wełny ...?

[Bartek Chojnacki]

żebym dobrze zrozumiał - czy 5 cm basotec + 6 cm wełny będzie podobne jak 10 cm wełny? jeśli to pytanie, to tak

tylko ja bym odwrócił kolejność, najpierw wełna na ścianę a potem basotec bo wtedy zatrzyma pylenie i nie trzeba będzie nic już robić z wełną typu obijać itd.

[fp74]

14 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

żebym dobrze zrozumiał - czy 5 cm basotec + 6 cm wełny będzie podobne jak 10 cm wełny? jeśli to pytanie, to tak

tylko ja bym odwrócił kolejność, najpierw wełna na ścianę a potem basotec bo wtedy zatrzyma pylenie i nie trzeba będzie nic już robić z wełną typu obijać itd.

Takie właśnie było pytanie. Dzięki za wyjaśnienie.  Chociaż akurat muszę zrobić odwrotnie ze względów estetycznych, tzn basotect na ścianę, a na to panel profesjonalny ( tzn nie taki DIY). Bardziej chodziło mi o zasadę,  czy to ma sens, no i żeby nie marnować czegoś co leży na strychu i czeka na swój czas. A i panel cieńszy, to ciut taniej wyjdzie.

[Mikelas76]

2 godziny temu, Bartek Chojnacki napisał:

żebym dobrze zrozumiał - czy 5 cm basotec + 6 cm wełny będzie podobne jak 10 cm wełny? jeśli to pytanie, to tak

tylko ja bym odwrócił kolejność, najpierw wełna na ścianę a potem basotec bo wtedy zatrzyma pylenie i nie trzeba będzie nic już robić z wełną typu obijać itd.

Na potrzeby testu zrobilem sobie na szybko absorber 60x60cm. Taka kanapka płyta pet 0,9cm + płyty basotect o łącznej grubości 6cm i kolejny pet 0,9cm. Warstwy łączone klejem do montazu pianek - taka mgielka ze sprayu. 

W uproszczeniu panel na 8cm grubosci. Jak to bedzie dzialac? Jak zwykly panel z welny czy pianki akustycznej gr. 8cm? Czy te zewnętrzne warstwy pet cos zmieniaja? psują?

[fp74]

Bartek Chojnacki mam jeszcze pytanie dotyczące akustyki pomieszczeń w szerszym aspekcie niż wyłącznie pokój do sluchania muzyki. W celu zmniejszenia pogłosu oraz ogólnie wyciszenia otwartej przestrzeni budynku mieszkalnego (wysoki salon na 7m, otwarta kuchnia, otwarty korytarz, metalowe schody, szklane bariery, antresola, otwarte piętro, uff, acha no i jeszcze ogromne okna wszedzie... ) gdzie umieszczać jakiekolwiek ustroje akustyczne - na pewno u źródła dźwięku (np tv, kuchnia), a jaki ma to sens tam gdzie dźwięk już dociera np na antresoli w pobliżu sypialni lub gdzieś "po drodze" np w korytarzach czyli w duzej odległości od źródła? Przy czym problemem są raczej wysokie tony, tzn na piętrze np słychać bez wysiłku szczegóły rozmowy czy tv z parteru z kolei na parterze jest problem ze zrozumieniem mowy z dużej odległości np między kuchnią a salonem. Tu chyba z racji tych problemów to raczej jakieś pianki? Żeby te wysokie wygasić jakoś.  Tylko gdzie?

[Chyba Miro 84]

Tak sobie myślę, że może tutaj sprawdziłby się "tynk japoński" (bawełniany)🤔 w "internetach" piszą że ma całkiem dobre właściwości akustyczne a i wizualnie też "robi wrażenie".

Plusem może być to, że pokrycie ścian, nie ingeruje w pomieszczenie tak jak ustroje akustyczne, które jednak w jakiś sposób "odznaczają" się od tafli ściany🤔

[fp74]

Zastanawiałem się, czy tapeta w ogóle nie tłumi trochę pogłosu, nawet taka zwykła papierowa. Takie miałem czasem wrażenie ale może mi się tylko wydawało. 

[Kraft]

Też odniosłem takie wrażenie.. Po zrobieniu remontu w starym mieszkaniu i położeniu wypolerowanej gładzi szpachlowej akustyka pomieszczenia się pogorszyła.