Dali Rubicon 6

[S4Home]

Kolego masz 170 postów i wierzysz w bajki o parametrach kolumn? To niesłychane!!

Z Twoich opisów w skrócie można wyczytać kilka punktów:

- kolumny grają tak jak specyfikacja

- wszystkie wzmacniacze są HiFi, więc wszystkie do wszystkiego pasują i grają tak samo.

Napisałeś to ładnie w zdaniach ale takie jest meritum. To bzdura!!

Co tym bardziej mnie dziwi gdyż mądrze napisałeś o odsłuchach domowych. Wygląda za ten że nie wyciągnąłeś z nich wniosku.

Autorowi wątku mocno zalecam ograniczyć czytanie tego wątku a wzięcie się faktycznie za testowanie w domu.

https://s4home.pl/wypozyczamy/

[Karol64208]

S4Home, tak wiem że dla Was jest ważny klient. 

Klasa Hi-Fi jest wzorcem dla producentów sprzętu audio.

Jak może wiesz pierwsze kolumny ukierunkowane pod dany gatunek muzyki powstawały w przełom 80 i 90 latach, nie wiem czy to było celowe czy wypadek przy projekcie, ale takie powstały i wszystkie trzymały klasę Hi-FI i musiały przejść testy, było to wymogiem żeby mogły nosić miano Hi-Fi.

Obecnie jest kilka firm które stosują się do tej klasy, nie wiem dlaczego? to pytanie pozostawiam dla innych aby się nad tym zastanowili.

Produkowano również klasyczne kolumny, były też droższe, ale porównując do obecnych cen kolumn bez klasy Hi-Fi / takie które mają rozpiętość w paśmie powyżej 3dB/ to były ceny przystępne i stosownie do jakości tych kolumn, fakt że za moje zapłaciłem pewną kwotę ale mam spokój i wiem jaki produkt kupiłem. 

Normy powstały by chronić kupujących. Proszę nie pisać że takich nie ma, owszem w salonach sieciowych nie może nie być, ale wystarczy pogrzebać w internecie.

Każdy zakup to musi być przemyślana decyzja i zaczynamy od pomieszczenia w którym będziemy słuchać, następnie określamy parametry techniczne jakie Nas interesują żeby niepotrzebnie nie tracić czas i pieniędzy /nerwów/, a następnie odsłuchujemy w pokoju na wyzerowanej korekcji dźwięku. Czym słabszy parametr techniczny tym mamy słabszy dźwięk i inne problemy z akustyką.  

 

  

[lysy]

Dnia 5.02.2020 o 02:40, Mariusz Krawczyk napisał:

Brzmienie preferuję z dobrym basem, gładką górą...

Czy sluchales juz tych kolumn z jakimkolwiek wzmacniaczem?

Dnia 5.02.2020 o 07:14, S4Home napisał:

Nie zmienia to jednak faktu że te kolumny gładkie i delikatne u góry nigdy nie będą.

 

Potwierdzam opinie.

[Mariusz Krawczyk]

4 minuty temu, lysyrafal napisał:

Czy sluchales juz tych kolumn z jakimkolwiek wzmacniaczem?

Potwierdzam opinie.

Słuchałem z Denonem 1510ae wzm. + cd+ kable Vdh the wind i first ultimate. Jest fajnie, ale chcę coś lepszego...

[lysy]

Rozumiem, ze podoba Ci brzmienie tych kolumn wiec konkretne propozycje wzmacniaczy do odsluchu dostales.

[Mariusz Krawczyk]

1 minutę temu, lysyrafal napisał:

Rozumiem, ze podoba Ci brzmienie tych kolumn wiec konkretne propozycje wzmacniaczy do odsluchu dostales.

Kilka propozycji dostałem, ale jeszcze wezmę pod uwagę kilka innych np. Marantz, Denon 2500,Soul Note... 

[S4Home]

Im więcej sprawdzisz tym więcej będziesz wiedzial. I pamiętaj na słuch, na słuch!

3 godziny temu, Karol64208 napisał:

Normy powstały by chronić kupujących. Proszę nie pisać że takich nie ma, owszem w salonach sieciowych nie może nie być, ale wystarczy pogrzebać w internecie.

Ale jakie normy? Minimalnej mocy wzmacniacza? Minimalnej wartości oporu kolumn? Myślisz że do norm o których wspominasz odnosi się producent garażowy wzmacniaczy czy kolumn? Przepraszam za słowo garażowy. Mam na myśli ludzi z pasją. Dłubią te wzmacniacze czy kolumny patrząc na normy czy aby ich produkt spełniał oczekiwania dźwiękowe klientów.

[Karol64208]

co inne zrobić samemu, a co innego płacić kosmiczne ceny za coś co nie spełnia norm.

[MobyDick]

To w dużej mierze kwestia samych norm. Wzmacniacze hi-end oparte o lampy mocy 300B lub 2A3 z zasady nie spełniają norm hi-fi, co nie znaczy ze grają gorzej niż pierwszy lepszy wzmacniacz który ma wymaganą moc przez tą normę. Kolumn których charakterystyka pasma przenoszenia nie mieści się w tolerancji +/- 3 dB jest większość i te o mocno wyeksponowanym basie sprzedają się najlepiej. Gdy tworzono normy hi-fi, zakładano że sprzęt musi spełniać pewne specyfikacje techniczne aby można było mówić o wysokiej wierności. Dziś określenia hi-fi używa się bardzo rzadko. Kolumny mogą mieć bardzo niską skuteczność, jeśli zapewni się im wystarczającą moc. W sytuacji gdy większość wzmacniaczy jest w stanie zapewnić wystarczającą moc, wymóg odpowiednio dużej skuteczności staje się nieistotny. I odwrotnie. Gdy mamy kolumny o dużej skuteczności, nie potrzebujemy do nich wzmacniacza o dużej mocy. Często takie połączenie jest wręcz katastrofalne.

[lysy]

1 godzinę temu, Mariusz Krawczyk napisał:

Kilka propozycji dostałem, ale jeszcze wezmę pod uwagę kilka innych np. Marantz, Denon 2500,Soul Note... 

Ten Denon ciekawie sie prezentuje i daj znac co wybrales do tych kolumn.

https://audio.com.pl/testy/stereo/odtwarzacz-cd-wzmacniacz/2708-denon-dcd-2500ne-pma-2500ne

https://www.avtest.pl/audio/item/595-denon-pma-2500ne-dcd-2500ne

https://hi-fi.com.pl/testy/systemy-hi-fi/4650-denon-dcd-2500ne-pma-2500ne.html

https://www.hfc.com.pl/test/2306,denon-pma-2500ne.html

Edytowano 6 lutego 2020 przez lysyrafal

[Karol64208]

3 minuty temu, MobyDick napisał:

Wzmacniacze hi-end

nie ma norm określonych i dlatego taką nazwę wymyślono.

 

4 minuty temu, MobyDick napisał:

Gdy tworzono normy hi-fi, zakładano że sprzęt musi spełniać pewne specyfikacje techniczne aby można było mówić o wysokiej wierności.

Mało który producent umie sobie poradzić z jakością towarów i dlatego jest taki chaos i w mawianie klientom mitów, a to tylko jest maskowanie złej jakości towarów co nie odpowiada cenie.

 

8 minut temu, MobyDick napisał:

Kolumny mogą mieć bardzo niską skuteczność, jeśli zapewni się im wystarczającą moc.

Proponuję zrobić doświadczenie, podpiąć 2 rodzaje kolumn do wzm. o różnej dynamice i charakterystyce.

 

9 minut temu, MobyDick napisał:

Kolumn których charakterystyka pasma przenoszenia nie mieści się w tolerancji +/- 3

nie +/- 3 tylko +3 albo -3dB max odchyłka dopuszczalna to 3dB 

14 minut temu, MobyDick napisał:

W sytuacji gdy większość wzmacniaczy jest w stanie zapewnić wystarczającą moc, wymóg odpowiednio dużej skuteczności staje się nieistotny.

wtedy dynamika będzie w granicach kolumny, a wtedy grać będzie głośno mnóstwo watów/po prostu wrzask i pisk/, ale brak dynamiki dźwięku.

 

17 minut temu, MobyDick napisał:

I odwrotnie. Gdy mamy kolumny o dużej skuteczności, nie potrzebujemy do nich wzmacniacza o dużej mocy. Często takie połączenie jest wręcz katastrofalne.

Nie wiem skąd taka opinia, ale to fałsz, raz jeszcze proponuję zrobić w/w doświadczenie.

20 minut temu, MobyDick napisał:

Wzmacniacze hi-end

nie ma norm określonych i dlatego taką nazwę wymyślono.

 

20 minut temu, MobyDick napisał:

Gdy tworzono normy hi-fi, zakładano że sprzęt musi spełniać pewne specyfikacje techniczne aby można było mówić o wysokiej wierności.

Mało który producent umie sobie poradzić z jakością towarów i dlatego jest taki chaos i w mawianie klientom mitów, a to tylko jest maskowanie złej jakości towarów co nie odpowiada cenie.

 

20 minut temu, MobyDick napisał:

Kolumny mogą mieć bardzo niską skuteczność, jeśli zapewni się im wystarczającą moc.

Proponuję zrobić doświadczenie, podpiąć 2 rodzaje kolumn do wzm. o różnej dynamice i charakterystyce.

 

20 minut temu, MobyDick napisał:

Kolumn których charakterystyka pasma przenoszenia nie mieści się w tolerancji +/- 3

nie +/- 3 tylko +3 albo -3dB max odchyłka dopuszczalna to 3dB 

20 minut temu, MobyDick napisał:

W sytuacji gdy większość wzmacniaczy jest w stanie zapewnić wystarczającą moc, wymóg odpowiednio dużej skuteczności staje się nieistotny.

wtedy dynamika będzie w granicach kolumny, a wtedy grać będzie głośno mnóstwo watów/po prostu wrzask i pisk/, ale brak dynamiki dźwięku.

 

20 minut temu, MobyDick napisał:

I odwrotnie. Gdy mamy kolumny o dużej skuteczności, nie potrzebujemy do nich wzmacniacza o dużej mocy. Często takie połączenie jest wręcz katastrofalne.

Nie wiem skąd taka opinia, ale to fałsz, raz jeszcze proponuję zrobić w/w doświadczenie.

Może zakończmy ten temat dajmy kolego wybrać  sprzęt wg własnego uznania i ucha.

Pozdrawiam

[MobyDick]

Tolerancji +/- 3 dB to dopuszczanie odchyleń charakterystyki  o 3 dB od wartości średniej ( w obie strony ). Trudno mi zrozumieć jak można tego nie rozumieć.

HI-end nie jest objęty żadnymi normami, bo sprzęt tej klasy ma wyznaczać szczytowe możliwości reprodukcji dźwięku raczej na podstawie doznań i jest to kwesta bardzo umowna.

42 minuty temu, Karol64208 napisał:

wtedy dynamika będzie w granicach kolumny, a wtedy grać będzie głośno mnóstwo watów/po prostu wrzask i pisk/, ale brak dynamiki dźwięku.

wierutna bzdura

Edytowano 6 lutego 2020 przez MobyDick

[Karol64208]

bez komentarza. 

Naszą dyskusję zamykam tutaj. 

[MobyDick]

Połączenie bardzo mocnego wzmacniacza z bardzo skutecznymi kolumnami daje często, choć nie zawsze, efekt taki że słychać sporo niechcianych szumów własnych i artefaktów związanych np. z przejściem przez 0 sygnału. Sprawia to że można wtedy słuchać  tylko głośnej muzyki z obcięciem dynamiki o ciche fragmenty. Takie połączenia są potrzebne w przypadku sprzętu estradowego do nagłośnienia dużych imprez, gdzie sprzęt ma grac przede wszystkim głośno. Potrzeba tu jeszcze dużej wytrzymałości mocowej kolumn głośnikowych.

1 minutę temu, Karol64208 napisał:

bez komentarza. 

Naszą dyskusję zamykam tutaj. 

Bo to niewygodne ?

[Karol64208]

Nie że niewygodne, załóż nowy temat i tam możemy sobie pisać bo mam wrażenie że odeszliśmy od tematu dla którego zostało założone ten post.

8 minut temu, MobyDick napisał:

Połączenie bardzo mocnego wzmacniacza z bardzo skutecznymi kolumnami daje często, choć nie zawsze, efekt taki że słychać sporo niechcianych szumów własnych i artefaktów związanych np. z przejściem przez 0 sygnału.

dodam tylko, skąd taka opinia, jak zapewne wiesz kolumny powinny być mocniejsze ok 25 -40% mocniejsze niż wzmacniacz.

Załóż nowy temat wymienimy się doświadczeniami.

Pozdrawiam 

Edytowano 6 lutego 2020 przez Karol64208

[MobyDick]

Skąd taka opinia że kolumny powinny być mocniejsze od wzmacniacza o 25-40% skoro nie mają same żadnej mocy? W przypadku kolumn mówimy o szeregu wytrzymałości mechanicznych i elektrycznych poszczególnych przetworników. Fakt  że dość kuriozalne wydaje się podłączanie wzmacniacza o mocy np. 400W do głośników które ulegną uszkodzeniu przy mocy z niego np. 15 W. Łatwo jest je wtedy sobie przez przypadek zepsuć. Z drugiej strony spotykałem się z opiniami gdzie do niewielkich kolumn  które realnie będą w stanie przyjąć kilkadziesiąt wat bez bardzo dużych zniekształceń, trzeba wzmacniacza o mocy przynajmniej 200W. Moce podawane przez producentów kolumn ( szczególnie te muzyczne itp. ) to zwykle kolejne bajki. Często faktycznie tak jest ze na kolumnie pisze że: moc 80W i w trakcie słuchania muzyki są w stanie tyle wytrzymać gdy coś gra. Jednak towarzyszą temu już bardzo silne zniekształcenia wynikające z możliwości mechanicznych i konstrukcyjnych przetworników. Często już dostarczanie mocy na poziomie kilku lub kilkunastu watów wyznacza kres ich możliwości. Zwykle dotyczy to kolumn o dużej skuteczności, gdy te mają ograniczone gabaryty, lub gdy postawiono na możliwie największą ich skuteczność. Wtedy realnie korzystanie z większych mocy traci sens.

Edytowano 6 lutego 2020 przez MobyDick

[Karol64208]

2 minuty temu, MobyDick napisał:

Skąd taka opinia że kolumny powinny być mocniejsze od wzmacniacza o 25-40% skoro nie mają same żadnej mocy.

poniżej sam sobie odpowiesz

5 minut temu, MobyDick napisał:

Często faktycznie tak jest ze na kolumnie pisze że: moc 80W i w trakcie słuchania muzyki są w stanie tyle wytrzymać gdy coś gra. Jednak towarzyszą temu już bardzo silne zniekształcenia wynikające z możliwości mechanicznych i konstrukcyjnych przetworników. Często już dostarczanie mocy na poziomie kilku lub kilkunastu watów wyznacza kres ich możliwości.

Dla tego powinny być mocniejsze od 25 - 40% zależy to od skuteczności kolumn i jaki typ wzm. podłączymy, lampa czy krzemowy. Do tego jest jeszcze wiele innych założeń co do sprzętu akustycznego.

 

10 minut temu, MobyDick napisał:

Zwykle dotyczy to kolumn o dużej skuteczności,

to co powiesz o kolumnach estradowych 96dB i dużo powyżęj bo nawet osiągają ok. 116dB? pomijam wielkość kolumn, bo powyżej już odpowiedziałeś sam sobie. 

Załóż nowy temat, zaprosił bym Ciebie do siebie na małe doświadczenie ale mieszkam poza PL 

[MobyDick]

Paradoksalnie  dlatego większość domowych kolumn ma stosunkowo niedużą skuteczność, aby mogły grac głośniej bez zniekształceń. Nie dlatego że ich producent nie potrafi zrobić aby grały głośniej z jednego wata, tylko dlatego aby mogły przyjąć więcej watów bez słyszalnych zniekształceń. To kwestia własnie budowy samych przetworników. Kolumny estradowe nie są ograniczone tak bardzo gabarytami i w warunkach domowych zwykle nie potrzeba tak dużych głośności. Kolumny które są budowane do nagłośnienia pomieszczeń mieszkalnych zwykle dają sobie radę takie jakie są. Gdy powszechne były wzmacniacze o mniejszych mocach , trzeba było budować kolumny o większej skuteczności. Jednak te kolumny podłączone do mocniejszych wzmacniaczy nie są w stanie wykorzystać ich mocy w sensownym stopniu.

[Karol64208]

18 minut temu, Karol64208 napisał:

Dla tego powinny być mocniejsze od 25 - 40% zależy to od skuteczności kolumn i jaki typ wzm. podłączymy, lampa czy krzemowy.

 

[MobyDick]

Dlatego powinny być w miarę sensownie dobrane pod względem podawanych mocy. Wielu producentów nie podaje żadnej mocy odnoszącej się do wytrzymałości kolumn, tylko zalecaną moc wzmacniacza w zakresie.... Ponadto tzreba zawsze zachować trochę zdrowego rozsądku a tego często brak ...

No i słuchać ... Gdy coś chrypi i słychać zniekształcenia to nie piłować dalej.

Paradoksalnie łatwiej spalić głośnik wysokotonowy w kolumnach na których pisze 200W wzmacniaczem o mocy 20W niż takim który ma 400W realnej mocy.

Edytowano 6 lutego 2020 przez MobyDick

[Karol64208]

I doszliśmy do początku naszej dyskusji.

Dlatego poruszyłem temat norm hi-fi, jeżeli sprzęt ich nie spełnia to niestety są takie skutki charczenie piski itp. W elektronice akustycznej już dawno określono pewne zasady doboru sprzętu i użytkowania oraz parametrów technicznych a żeby uniknąć kłopotów, które przyprawiają o złość i  koszty potencjalnych użytkowników. Obecnie wiele firm próbuje stworzyć nowe zasady dla własnych korzyści nie dbają o dobro klienta, jest to dla wielu z nich nieosiągalne technicznie ze względu na słabą jakość materiałów i projektów zamiast tego zrobili sprzęt może ładny ale wadliwy technicznie.

[MobyDick]

A ja uważam że stare normy się już trochę przeżyły. Niekoniecznie pasują do współczesnych technologii. Większość sprzętu elektronicznego spełnia normy hi-fi bo o to bardzo łatwo. Kolumny są trochę szyte pod gusta nabywców i pod kontem sprzętu z którym będą grały, oraz pod pomieszczenia w których będą stały. I obecny stan rzeczy wynika z wiedzy i doświadczeń producentów. Zwykle to oni dobrze wiedza jak go robić niż ci którym się wydaje że wiedzą lepiej.

[Karol64208]

3 minuty temu, MobyDick napisał:

Większość sprzętu elektronicznego spełnia normy hi-fi bo o to bardzo łatwo.

jak napisałeś ale nie wszyscy producenci jeżeli to powinny mieć oznaczenie Hi-Fi lub DIN 45500

Co do drugie części zdania to wcale nie jest łatwo - koszty, jakość, lub niedopracowane projekty i testy.

Dla tego tez nie podają właściwie parametrów techniczny ,  wiele pomijają lub wcale.

[S4Home]

Karolu nikt się nie kłóci dyskusja jednak nie wniesie nic.

Ja niestety stoje u boku Mobiego. Powiedz kiedy te normy określono? Teraz realnie któremu producentowmi zalezy na nich? Oczywiscie nie mówię o produktach gdzie producentowi zależy na jakości. Ale moim zdaniem bardziej będzie się trzymał swoich zasad niż tych które okresla mu Hi-Fi.

Realnie na którym sprzęcie widnieje napis HiFi? Pokaż mi taki współczesny? Ludzie potraktowali by to jako retro.

Obecnie chwilo modny jest dopisek Hi-Res. To też norma która a zbiegiem lat zniknie. Moim zdaniem nie warto patrzeć na normy bo nikt tego nie pilnuje, nie sprawdza.

Zasadnicze pytanie

Czy siedzac w fotelu słuchając muzyki masz w reku instrukcje w której widnieje stwierdzenie "sprzęt spełnia normy HiFi" czy w reku trzymasz szklaneczkę Single Malta.

Peace. Dobrze że piątunio!!

 

[Karol64208]

Dnia 7.02.2020 o 06:49, S4Home napisał:

Zasadnicze pytanie

Czy siedzac w fotelu słuchając muzyki masz w reku instrukcje w której widnieje stwierdzenie "sprzęt spełnia normy HiFi" czy w reku trzymasz szklaneczkę Single Malta.

Peace. Dobrze że piątunio!!

 

Nie siedzę w fotelu i nie patrzę na sprzęt, pierwsze co robię przy zakupie sprzętu jego parametry techniczne i czy producent nie pisze bajek

 

Dnia 7.02.2020 o 06:49, S4Home napisał:

Realnie na którym sprzęcie widnieje napis HiFi? Pokaż mi taki współczesny?

Na niewielu, a dlaczego? Żeby potwierdzić parametry sprzętu producent musi wydać kasę na testy wg norm DIN , hi-fi lub IEC  a to nie na rękę, lepiej napisać hi-end, lub w specyfikacji wpisać parametry nie zgodne z rzeczywistością a nawet nie wiedzą jak wykonać pomiar poprawny.

Gdzieś spotkałem się chyba na kolumnie nie jestem już pewny, że pomiar skuteczności wykonano przy 8kHz itd. Później powstają mity o kablach, akustyce i sam już nie wiem co zostało wymyślone aby tylko nie padło podejrzenie na sprzęt. Tylko można 

Tutaj masz przykład jak powstają mity.

post #194 , 

 

"Tak się złożyło, że pomiarów wpływu kabla zasilającego na wzmacniacz dokonał w tym miesiącu na swoim blogu kolega Archimago. Pomierzył dwa kable: niedrogi, ale dość porządnie wyglądający kabel "HiFi high-fidelity power cord - 2 metry" oraz stary 15-metrowy przedłużacz ogrodowy z zaśniedziałymi stykami.

Pomiary były rozległe: pasmo przenoszenia, zniekształcenia harmoniczne, zakłócenia TIM, THD + N itd.

Cóż, zapraszam do zapoznania się z wynikami.

http://archimago.blogspot.com/2020/02/measurements-do-power-cables-make.html"

wspaniale dobrał długość kabli

Pozdr.

Edytowano 8 lutego 2020 przez Karol64208