Wzmacniacze z "klasą", od A do... H,

[Tenfilip]

Ja jadę na crown xls 2500 w stereo (2x440W przy 8 Ohm) i xls 1500 w mono (1x 1050W). Moim zdaniem bardzo fajny wybór do kina, przy muzyce też jest git, choć nie dodaje nic od siebie i to może komuś wadzic. Próbowalem zostać przy denon x3500h i wbudowanym wzmacniaczu, probwałem lampowego, próbowałem jakiegoś zintegrowanego onkyo. Ale zawsze brakowało mi tego pazura.

[slaw0001]

Coraz więcej mówi się wzmacniaczach hybrydowych czy wręcz w pełni cyfrowych. A oto w sieci znalazłem taką oto ciekawą deklerację, która wyszła spod "pióra" znamienitych person w tej branż.

Może ktoś wie kto to powiedział?

"Wszystkie wzmacniacze są analogowe, ale niektóre są bardziej analogowe niż inne"

[Tenfilip]

13 minut temu, slaw0001 napisał:

Coraz więcej mówi się wzmacniaczach hybrydowych czy wręcz w pełni cyfrowych. A oto w sieci znalazłem taką oto ciekawą deklerację, która wyszła spod "pióra" znamienitych person w tej branż.

Może ktoś wie kto to powiedział?

"Wszystkie wzmacniacze są analogowe, ale niektóre są bardziej analogowe niż inne"

Po co to pytanie? Bawisz się w zagadki? Mamy googlowac za Ciebie? Serio nie rozumiem czemu pytasz.

[slaw0001]

5 minut temu, Tenfilip napisał:

Po co to pytanie?

Jak zawsze jako pretekst do dyskusji.

Coraz częście robi się skróty myślowe dzieląc jednoznacznie wzmancniacze na cyfrowe i analogowe dodatkowo wartościując miłosników jednej technologi od drugich. Warto więc mieć z tyłu głowy te prawdę, tym bardziej że, za tę wypowiedź opowiedzielini są ludzie związani z firmą Hypex.

A tu link dla zainteresowanych.  https://www.hypex.nl/img/upload/doc/an_wp/WP_All_amps_are_analogue.pdf

także tego... czuj się kolego zwolniony z potrzeby googlowani za mnie 😉

[Tenfilip]

50 minut temu, slaw0001 napisał:

Jak zawsze jako pretekst do dyskusji.

Coraz częście robi się skróty myślowe dzieląc jednoznacznie wzmancniacze na cyfrowe i analogowe dodatkowo wartościując miłosników jednej technologi od drugich. Warto więc mieć z tyłu głowy te prawdę, tym bardziej że, za tę wypowiedź opowiedzielini są ludzie związani z firmą Hypex.

A tu link dla zainteresowanych.  https://www.hypex.nl/img/upload/doc/an_wp/WP_All_amps_are_analogue.pdf

także tego... czuj się kolego zwolniony z potrzeby googlowani za mnie 😉

Dzieki za wyjasnienie. 

[MobyDick]

Ludzie z firmy Hypex zajmują się z tego co wiem wyłącznie wzmacniaczami impulsowymi przyjmującymi sygnał w postaci analogowej i ich cecha charakterystyczną jest pętla sprzężenia zwrotnego sięgająca wyjścia gdzie sygnał jest analogowy. Idea wzmacniacza cyfrowego gdzie postać analogowa mamy dopiero na podłączonych do niego głośnikach eliminuje niepotrzebne konwersje C/A i A/C. Teoretycznie powinien być najlepszy dla źródeł cyfrowych. Ostatecznie istotny jest jednak wynik finalny. Rozwiązania Hypexa pozwalają utrzymać charakterystykę pasma przenoszenia znacznie powyżej pasma słyszalnego bez wpływu impedancji podłączonych głośników na jej kształt.

[Tenfilip]

Wydaje mi się, że nawet w AVR (np. denon x3500h) masz raczej tak, żę jest sygnał konwertowany do analogu, i później wzmacniany przez coś a'la klasa D.

Ogólnie jaki sens miałoby wzmacnianie sygnału cyfrowego? Wydaje mi się, wzmacnia się tylko sygnał analgowy, dlatego to co napisałeś - że sygnał dopiero na głośnikach jest analogowy - jest chyba jednak niepoprawne.

[slaw0001]

6 minut temu, MobyDick napisał:

 Idea wzmacniacza cyfrowego gdzie postać analogowa mamy dopiero na podłączonych do niego głośnikach

Nie ukrywam, że nie jest zbyt biegły w te klocki, ale wytłumacz mi proszę w jaki sposób ten cyfrowy sygnał zamienia sie w analogow w tychże głośnikach? 

[MobyDick]

Czy ja gdzieś pisałem o wzmacnianiu sygnału cyfrowego ? Właściwie to określenie wzmacniacz do takiego cyfrowego urządzenia jest nieścisłością. Jest to rodzaj regulatora mocy. W przypadku wzmacniaczy impulsowych bazujących na sygnale analogowym mamy zintegrowaną przetwornice zamieniającą sygnał analogowy na postać impulsów elektrycznych które pojawiają się i znikają. Gdy przejdą przez filtr rekonstrukcyjny ( dolnoprzepustowy ) i trafią na cewkę głośnika dają przebieg analogowy. W przypadku klasy D amplituda analogowa sygnału wyjściowego jest modulowana gęstością impulsów o stałej wartości w jednakowych odstępach czasowych. Tylko dość duża częstotliwość związana ze stałą czasową może zapewnić dźwięk o dużej rozdzielczości i wysokich mocach. Gdy wprowadzono możliwość zmiany wysokości impulsów, nazwano to klasą T . Od tamtej pory zaczęło powstawiać wiele różnych szczegółowych zmian w działaniu np. możliwość zmiany częstotliwości odstępów czasowych impulsów. Mimo wszystko trudno tu jeszcze mówić o sygnale cyfrowym, choć mamy modulację PDM w klasie D, która jest odmianą cyfrowa kształtowania sygnału analogowego jednobitową w odróżnieniu od wielobitowej modulacji PCM. Takie wzmacniacze impulsowe są cyfrowe głównie jednak na skutek tego ze gdy chcemy dostarczyć sygnał w postaci cyfrowej potrzebny jest wbudowany DAC który da nam sygnał analogowy. Jeśli jednak wyeliminujemy przetwornicę dostarczająca przebiegi impulsowe z sygnału analogowego i zastąpimy je przetwornikiem cyfrowo/cyfrowym który będzie podawał w odpowiedniej chwili impulsy elektryczne z dostarczonego strumienia danych audio, wtedy można mówić o wzmacniaczu cyfrowym. Takich jest niewiele, słynie z nich np. Lyngdorf. Gdy chcemy podłączyć do takiego wzmacniacza ( regulatora mocy ) coś analogowego np, preamp gramofonowy, potrzebny jest przetwornik analogowo/cyfrowy.

Jeśli chodzi o impulsowe końcówki mocy z wejściem analogowym to często mają one bardzo niską czułość wejściową i wymagają przedwzmacniaczy analogowych o dość dużym wzmocnieniu. To z kolei rodzi problemy czysto analogowe: większe szumy gdy nic nie gra i zniekształcenia pochodzące dodatkowo od przedwzmacniacza. Tak działa zdecydowana większość wzmacniaczy impulsowych.

Edytowano 22 września 2020 przez MobyDick

[slaw0001]

No, ale jakby nie patrzeć, koniec końców, sygnał cyfrowy należy poddać konwersji na analogowy co było do udowodnienia 😜 

[MariuszZ]

Pojęcie sygnału cyfrowego jest umowne. Z reguły są to dwa lub więcej stanów napięcia analogowego ale równie dobrze może to być inna wielkość fizyczna dającą się zdefiniować stanem wysokim i stanem niskim czyli oklepaną jedynką i zerem 😉 

Cyfrowe sygnały gdzieś w elektronice istnieją i mają realny wymiar ale to gdzieś koło jakichś bramek logicznych lub innych czarodziejskich układów mających zdolność zapamiętywania stanów. 

@MobyDick może rozwiń trochę dla zrozumienia lepszego proszę 😉

Dla mnie to czarna magia te cyfry analogowe są. 

[MobyDick]

Jeśli z końcówki mocy są podawane impulsy elektryczne które po przejściu przez filtr dolnoprzepustowy dają dopiero sygnał analogowy na obciążeniu to można to nazwać konwersją cyfrowo/analogową. Sygnał analogowy powstaje dopiero na głośnikach w kolumnie. Bez podłączonych głośników można tylko spalić taki ustrój i będzie on działał źle. Dość powiedzieć ze gdy impedancja obciążenia jest wyższa wtedy charakterystyka górnego skraju pasma przenoszenia się unosi, gdy jest niższa od założonej wtedy opada łagodnie już wcześniej. Dlatego zwykle zakłada się że filtr rekonstrukcyjny ma działać z impedancją 6 ohm. Taka już specyfika i wada wzmacniaczy impulsowych. Hypexowi udało się to wyeliminować, kosztem pętli sprzężenia zwrotnego opartej o postać analogowa na wyjściu, a właściwie na głośnikach.

Sam fakt że wzmacniacz ma impulsową końcówkę mocy nie sprawia ze jest to klasa D, ostatnimi czasy są to zwykle wzmacniacze w jakimś stopniu pochodne od klasy D. Jednak często na silę tak się je nazywa. Podobnie jest z tym nazywaniem wzmacniaczami cyfrowymi wszystkich impulsowych.

[MariuszZ]

55 minut temu, MobyDick napisał:

Jeśli z końcówki mocy są podawane impulsy elektryczne które po przejściu przez filtr dolnoprzepustowy dają dopiero sygnał analogowy na obciążeniu to można to nazwać konwersją cyfrowo/analogową.

Ale te impulsy elektryczne też są analogowe. To napięcie o określonej amplitudzie i częstotliwości czyli jak rozumię inna forma sygnału audio ale też analogowa? I trzeba ją matematycznie ujmując scałkować czyli uśrednić niejako do odpowiedniej formy nadającej się do obróbki przez głośnik? 

[MobyDick]

W klasycznym wzmacniaczu klasy D mamy tylko 2 poziomy napięcia na wyjściu tranzystora. 0 lub maksymalny. Gdy taki piłokształtny przebieg trafi na filtr dolnoprzepustowy ulega zamianie na przebieg analogowy. We wzmacniaczach klasy T wysokość impulsów nie zmienia się w sposób płynny. Jest po prostu więcej poziomów i to daje większą dokładność bez wzrostu częstotliwości taktowania. To nadal można nazwać sygnałem cyfrowy, tyle że o większej ilości bitów niż jeden. Nie jestem w tej dziedzinie specjalistą i jeśli chcesz wiedzieć więcej to poszukaj publikacji na ten temat. Podejrzewam że wiele szczegółów w pracy układów różnych producentów może być tajemnicą, bo zwykle nie można się o wszystkim dowiedzieć, poza tym co pomaga w reklamie.

[slaw0001]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Dla mnie to czarna magia te cyfry analogowe są. 

To też może rzucić trochę światła. 

https://www.hypex.nl/img/upload/doc/an_wp/WP_All_amps_are_analogue.pdf

[MariuszZ]

Dzięki. Doczytam ale już czuję, że za stary jestem na takie mądrości  

[slaw0001]

18 minut temu, MariuszZ napisał:

Dzięki. Doczytam ale już czuję, że za stary jestem na takie mądrości

Liczyłem, że mi to wytłumaczysz 😜

[MariuszZ]

Moby w #34 poście w miarę zrozumiale wytłumaczył. Mi ciągle brakuje zrozumienia gdzie zaczynają się sygnały cyfrowe w elektronice. Nie czuję tego bo wydaje mi się, że wszystkie są analogowe  Kwestią domeny cyfrowej pozostaje przetwarzanie danych i liczenie i tu mi się rozumienie tego rozjeżdża. Hypex podsumował: "A device delivering power to a loudspeaker is by definition analogue. The non-idealities of class D amplifiers are analogue in nature as well, and must be solved using analogue means" czyli jak Moby napisał wzmacniacz pracuje w domenie analogowej, a niektórzy dopięli etykietkę "cyfrowe" i tak to się jakoś upowszechniło. 

[MobyDick]

Zwykle przyjęło się że sygnał jest cyfrowy gdy przyjmuje wartości najczęściej binarne, czyli zero/jedynkowe. Sygnał cyfrowy może przybierać wartości również kilkubitowe. Np. 3 bity to 1, 0, -1. Sygnał analogowy ma to do siebie że jego wartość może się zmieniać w sposób płynny jak np. głębokość rowka w płycie winylowej.