Korygowanie odpowiedzi częstotliwościowej pomieszczenia via RPi 3+ na Volumio

[MariuszZ]

6 godzin temu, Tom.O napisał:

Zobacz proszę czy możesz wyłączyć FDW później.

Dzięki za wskazówki. Poczytam i pobawię się w wolnej chwili. FDW można wyłączyć ale nie rozumiem sensu takiego działania. Nic to nie zmienia w pomiarach już zrobionych. 

Jeżeli chodzi o liczenie wartości średniej to chyba tylko tak jak pokazałem. Uśrednianie z okna All SPL nie uwzględnia fazy, a tylko amplitudę. 

1 godzinę temu, marcinmarcin napisał:

Metoda jest może prostacka i mało wyrafinowana, ale działa dość dobrze

I to jest najważniejsze  Dla mnie trochę skomplikowane to jest ale przećwiczę w wolnej chwili 👍

[Tom.O]

3 godziny temu, MariuszZ napisał:

Dzięki za wskazówki. Poczytam i pobawię się w wolnej chwili. FDW można wyłączyć ale nie rozumiem sensu takiego działania. Nic to nie zmienia w pomiarach już zrobionych. 

Jeżeli chodzi o liczenie wartości średniej to chyba tylko tak jak pokazałem. Uśrednianie z okna All SPL nie uwzględnia fazy, a tylko amplitudę. 

I to jest najważniejsze  Dla mnie trochę skomplikowane to jest ale przećwiczę w wolnej chwili 👍

Pomiar po wyłączeniu FDW powinien służyć jako referencja do korekty amplitudy. FDW powinno zawsze obniżyć wszystko poza niskimi tonami, czyli dopasowanie takiego przebiegu do krzywej domowe nie da prawidłowych rezultatów. Moim zdaniem do korekty amplitudy najlepiej wykorzystać RMS average, z kilku pomiarów jednego kanału. Ja poza pomiarami z przodu, z tyłu i na boki robię jeszcze powyżej i poniżej miejsca odsłuchowego. (każdy ok. 20-30cm)

 

[MariuszZ]

1 minutę temu, Tom.O napisał:

Moim zdaniem do korekty amplitudy najlepiej wykorzystać RMS average, z kilku pomiarów jednego kanału. Ja poza pomiarami z przodu, z tyłu i na boki robię jeszcze powyżej i poniżej miejsca odsłuchowego. (każdy ok. 20-30cm)

Tu się w pełni zgadzam. Tylko właśnie RMS average nie zawiera  informacji użytecznych o fazie. Po policzeniu "Average the Response" nie da się jej nawet wyświetlić, a przecież żeby spreparować FIRa trzeba na fazie popracować. Też robię pomiary na różnych poziomach wysokości chociaż nie wiem czy tak trzeba. W pomiarach DL tak się robi, a ja zgapiam od mądrzejszych  

[Tom.O]

5 godzin temu, marcinmarcin napisał:

 

 

 

Metoda jest może prostacka i mało wyrafinowana, ale działa dość dobrze

Na zakończenie sprawdzamy w APO jak duże mamy różnice w opóźnieniach między kanałami L i R. Modyfikacja poziomu preampami skutkuje korektą tych opóźnień - Np. inne są prz -,030 dla obu a inne przy -0,50 dB

Z załączonych zrzutów ekranu wynika, ze bardzo intensywnie korygujesz fazę - kilka suwaków masz na 180*. Wygląda to tak, jakbyś miał nieprawidłowo ustawiony punkt impulsu jednostkowego co skutkuje tym, że faza się przesuwa. (bo masz stałe opóźnienie) Jeżeli dla średnich, wysokich tonów chcesz korygować fazę kolumny to może zrób pomiar w odległości kilku centymetrów od głośnika i użyj tej kolumny jako acoustic time reference. Koniecznie użyj wtedy takiej samej korekty dla L i P kanału - inaczej zaburzysz scenę.

Do korekty fazy dla niskich tonów robię pomiar w miejscu odsłuchu. Sprawdzam po zrobieniu średniej wektorowej i FDW na ile różni się każdy z kanałów. Stosując szerokie filtry (niskie Q) w zakresie nawet poniżej 100Hz minimalizujesz problem pre-ringingu. Maksymalna korekta na kanał nie powinna być większa niż 90*.

Nie staram się wyprostować fazy tylko zgrać każdy kanał. Efektem jest zdecydowana poprawa charakterystyki amplitudowej ponieważ kolumny  w pełni "współpracują".

 

5 godzin temu, marcinmarcin napisał:

5) Po przetestowaniu kilkunastu opcji za najlepsze dla mojego ucha (najbardziej naturalne i nie wprowadzające zniekształceń i cyfrowego nalotu) uznałem defaultowe w Rephase 16384 tapsów (na forach audio jest mania wydłużania np. do 130k, a na forach profesjonalnych (studia nagrań itp) używają nawet tylko 1k i im to wystarcza - dla mnie 16k brzmi ok, a korekcja jest pełna - nie ma róznicy w pomiarach skorygowanej fazy czy użyje 16k czy 130). Okna hanna - te również moim zdaniem brzmią najbardziej naturalnie. Jedyne co zmienam to mój wybrany rate - 88,2kHz oraz rodzaj pliku 24 bits LPCM mono (.wav) - ponownie 24 bity wydają mi się najbardziej naturalnie brzmiące (może to tylko moje wrażenie że lepiej, ale na pewno nie brzmią gorzej niż 32 czy 64bit).

Im wyższa liczba próbek w filtrze tym dokładniejsze działanie - co ma znaczenie dla niskich tonów. Odbywa się to kosztem większego opóźnienia generowanego przez filtr, ale nie ma to znaczenia przy słuchaniu muzyki. (dodatkowo im dłuższy filtr tym większe zapotrzebowanie na pamięć i moc obliczeniową, ale na maszynach x86 jest to pomijalne)

Dziwne jest, że 16k wypada u Ciebie lepiej. Znaczyłoby to, że używasz bardzo wąskich filtrów i 16k je wygładza... 

Podwojenie częstotliwości próbkowania przekłada się na konieczność użycia 2x dłuższego filtru by zachować taką samą precyzję. Osobiście używam zawsze filtrów 132k.

 

Edytowano 23 marca 2021 przez Tom.O

[marcinmarcin]

10 godzin temu, Tom.O napisał:

Z załączonych zrzutów ekranu wynika, ze bardzo intensywnie korygujesz fazę - kilka suwaków masz na 180*. Wygląda to tak, jakbyś miał nieprawidłowo ustawiony punkt impulsu jednostkowego co skutkuje tym, że faza się przesuwa. (bo masz stałe opóźnienie) Jeżeli dla średnich, wysokich tonów chcesz korygować fazę kolumny to może zrób pomiar w odległości kilku centymetrów od głośnika i użyj tej kolumny jako acoustic time reference. Koniecznie użyj wtedy takiej samej korekty dla L i P kanału - inaczej zaburzysz scenę.

Moje kolumny mają 106cm. 3drożne. Na górze jest wysokotonowiec, potem średni, a niżej 2x niskotonowiec. Pomiary zrobiłem z moim plikiem konwolucyjnym mierząc kilka (5-6cm) od wysokotonowca na jego wysokości (to są te 4 pomiary prawie identyczne po 2 na jedną kolumnę). Dodatkowo zrobiłem jeden pomiar na wysokości pomiędzy wysokotonowcem a średniotonowcem (tu widać że faza jest bliżej 0 w zakresie średnich tonów - zielony wykres) a także dodałem jeden pomiar bez korekty plikiem konwolucyjnym - widać że jest to ten z zawiniętą fazą. Fazę jak widać zawija u mnie niezależnie od punku pomiaru. (Każdy pomiar ustawiam funkcją Estimate IR Delay). Ponieważ używam 88,2kHz zrobiłem też pomiar na 48kHz (tak jak UMIK-1) oczywiście bez pliku konwolucyjnego i wykres fazy jest identyczny. Generalnie jak grzebałem po forach tak zazwyczaj właścnie wyglądają u ludzi przebiegi fazy. Być może jest to jakaś wada/błąd REW, będę musiał jakimiś innymi programami pomierzyć kiedyś Co ciekawe przebieg lewej i prawej kolumny jest praktycznie identyczny (4 wykresy zbliżone do siebie).

Co daje ta agresywna korekta - moim i mojej żony zdaniem dźwięk się robi czystszy i dużo bardziej punktowy .Włączając i wyłączając plik konwolucyjny w APO od razu słychać że jest lepiej z konwolucją. Dźwięk nie wyostrza się przy tym i nie robi "sztuczny". Nie było to takie oczywiste wcześniej - przerobiłem dość dużo ustawień żeby było lepiej a nie gorzej. Generalnie często było "sztucznie".

10 godzin temu, Tom.O napisał:

Nie staram się wyprostować fazy tylko zgrać każdy kanał. Efektem jest zdecydowana poprawa charakterystyki amplitudowej ponieważ kolumny  w pełni "współpracują".

U mnie akurat jak widać jest zgranie fazowe praktycznie w całym przebiegu (L i R mierzą się identycznie pomimo minimalnej różnicy korekty EQ). Z tego co zauważyłem po forach jest dążenie do zbliżenia fazy do 0 - podobnie zresztą robił @MariuszZ tylko jego wersja jest o tyle elegancka że umożliwia stworzenie jednego pliku na kanał  zarówno z korektą amplitudy jak i fazy (ale jest to dalej korekta do 0 - podobnie jak u mnie).

 

10 godzin temu, Tom.O napisał:

Dziwne jest, że 16k wypada u Ciebie lepiej. Znaczyłoby to, że używasz bardzo wąskich filtrów i 16k je wygładza... 

Gdzieś czytałem testy robione przez jakieś studio - zalecali bodajże 4k. Faze koryguje wyłącznie defaultowymi Q z Rephase czyli 2.0. Inne wartość wprowadzały u mnie spore opóźnienia pomiędzy L i R, pomimo że plik konwolucyjny dodaje dla obu kanałów. To Apo pokazywało inną ilość tapsów dla L i R - różnicę powodowały inne wartości Equalizera.

[Tom.O]

51 minut temu, marcinmarcin napisał:

Moje kolumny mają 106cm. 3drożne. Na górze jest wysokotonowiec, potem średni, a niżej 2x niskotonowiec. Pomiary zrobiłem z moim plikiem konwolucyjnym mierząc kilka (5-6cm) od wysokotonowca na jego wysokości (to są te 4 pomiary prawie identyczne po 2 na jedną kolumnę). Dodatkowo zrobiłem jeden pomiar na wysokości pomiędzy wysokotonowcem a średniotonowcem (tu widać że faza jest bliżej 0 w zakresie średnich tonów - zielony wykres) a także dodałem jeden pomiar bez korekty plikiem konwolucyjnym - widać że jest to ten z zawiniętą fazą. Fazę jak widać zawija u mnie niezależnie od punku pomiaru. (Każdy pomiar ustawiam funkcją Estimate IR Delay). Ponieważ używam 88,2kHz zrobiłem też pomiar na 48kHz (tak jak UMIK-1) oczywiście bez pliku konwolucyjnego i wykres fazy jest identyczny. Generalnie jak grzebałem po forach tak zazwyczaj właścnie wyglądają u ludzi przebiegi fazy. Być może jest to jakaś wada/błąd REW, będę musiał jakimiś innymi programami pomierzyć kiedyś Co ciekawe przebieg lewej i prawej kolumny jest praktycznie identyczny (4 wykresy zbliżone do siebie).

Co daje ta agresywna korekta - moim i mojej żony zdaniem dźwięk się robi czystszy i dużo bardziej punktowy .Włączając i wyłączając plik konwolucyjny w APO od razu słychać że jest lepiej z konwolucją. Dźwięk nie wyostrza się przy tym i nie robi "sztuczny". Nie było to takie oczywiste wcześniej - przerobiłem dość dużo ustawień żeby było lepiej a nie gorzej. Generalnie często było "sztucznie".

U mnie akurat jak widać jest zgranie fazowe praktycznie w całym przebiegu (L i R mierzą się identycznie pomimo minimalnej różnicy korekty EQ). Z tego co zauważyłem po forach jest dążenie do zbliżenia fazy do 0 - podobnie zresztą robił @MariuszZ tylko jego wersja jest o tyle elegancka że umożliwia stworzenie jednego pliku na kanał  zarówno z korektą amplitudy jak i fazy (ale jest to dalej korekta do 0 - podobnie jak u mnie).

 

Gdzieś czytałem testy robione przez jakieś studio - zalecali bodajże 4k. Faze koryguje wyłącznie defaultowymi Q z Rephase czyli 2.0. Inne wartość wprowadzały u mnie spore opóźnienia pomiędzy L i R, pomimo że plik konwolucyjny dodaje dla obu kanałów. To Apo pokazywało inną ilość tapsów dla L i R - różnicę powodowały inne wartości Equalizera.

 

Jeżeli robiłeś pomiar na wysokości wysokotonowego dla średnich i tym bardziej niskich tonów to droga którą musi przebyć dźwięk względem szczyty impulsu (co jest brane z wysokotonowego) jest dłuższa. Wprowadza to stałe opóźnienie dla tonów obsługiwanych przez głośnik średni oraz niskotonowy.

Dodatkowo z racji bliskiej odległości powstają duże różnice fazowe pomiędzy głośnikami co zaburza charakterystykę amplitudową.

Patrz załączony wykres - czarny po usunięciu opóźnienia - faza bardzo liniowa.

Zaskoczony byłbym, jeżeli byłaby aż tak duża zmienność fazy Twojej kolumny. Wydaje mi się, że wynika to z problemu pomiarowego.

Patrz u mnie charakterystyka dla średnio/niskotonowego - faza jest bliska 0* dla obsługiwanego zakresu od 200-2000Hz.

 

51 minut temu, marcinmarcin napisał:

U mnie akurat jak widać jest zgranie fazowe praktycznie w całym przebiegu (L i R mierzą się identycznie pomimo minimalnej różnicy korekty EQ). Z tego co zauważyłem po forach jest dążenie do zbliżenia fazy do 0 - podobnie zresztą robił @MariuszZ tylko jego wersja jest o tyle elegancka że umożliwia stworzenie jednego pliku na kanał  zarówno z korektą amplitudy jak i fazy (ale jest to dalej korekta do 0 - podobnie jak u mnie).

 

Gdzieś czytałem testy robione przez jakieś studio - zalecali bodajże 4k. Faze koryguje wyłącznie defaultowymi Q z Rephase czyli 2.0. Inne wartość wprowadzały u mnie spore opóźnienia pomiędzy L i R, pomimo że plik konwolucyjny dodaje dla obu kanałów. To Apo pokazywało inną ilość tapsów dla L i R - różnicę powodowały inne wartości Equalizera.

Dla niskich tonów mierz fazę w miejscu odsłuchowym. Jeżeli faza jest idealnie zgrana to robiąc sumę kanałów w REW powinieneś widzieć ok 6dB więcej niż dla każdego kanału z osobna. Dla przesunięcia o 120* wykres będzie równy mocniejszemu kanałowi. Powyżej 120* będzie poniżej.

 Zauważyłem, że w wielu pomieszczeniach niesymetrycznych lub jak kolumny nie są ustawiony równo względem ścian występują mniejsze lub większe przesunięcia. (nawet o 180*) Wtedy korekta fazy jest niezbędna. Mam kilkanaście pomiarów takich systemów, gdzie konieczne było poprawienie fazy w zakresie 60-100Hz.

Generalnie zalecałbym zgranie fazy w paśmie 50-120Hz z dokładnością do 20*. Poprawia to zdecydowanie precyzję, czystość i wykop niskich tonów.

 

Edytowano 24 marca 2021 przez Tom.O

[marcinmarcin]

6 minut temu, Tom.O napisał:

Jeżeli robiłeś pomiar na wysokości wysokotonowego dla średnich i tym bardziej niskich tonów to droga którą musi przebyć dźwięk względem szczyty impulsu (co jest brane z wysokotonowego) jest dłuższa. Wprowadza to stałe opóźnienie dla tonów obsługiwanych przez głośnik średni i niskotonowy głośnik

Ten pomiar (a właściwie 6) robiłem dzis rano, zgodnie z wczorajszym Twoim postem - w okolicy wysokotonowca. Tak właśnie mierzy mi się faza kolumn, niezależnie od miejsca pomiaru. Jak zmierzę w punkcie odsłuchu to będzie kształt identyczny tylko będzie kilka przejść 0-360 które zaburza możliwość korekty w Rephase. Do tej pory mierzyłem fazę jakiś metr od kolumny na wysokości pomiędzy wysokotonowcem a średnim. Pomiar wychodził identyczny jak ten dzisiejszy. Do ustalenia punktu impulsu używam automatycznego Shift IR Delay. Czy to miesza i można to zrobić lepiej? Nie wiem, na pewno dałeś mi do myślenia... Ale też jak wspomniałem, dźwięk z tym plikiem konwolucyjnym jest bardziej "punchy" i generalnie to pierwsza metoda w której po włączeniu pliku konwolucyjnego jest lepiej a nie gorzej słuchowo 😁

[marcinmarcin]

43 minuty temu, Tom.O napisał:

Zauważyłem, że w wielu pomieszczeniach niesymetrycznych lub jak kolumny nie są ustawiony równo względem ścian występują mniejsze lub większe przesunięcia. (nawet o 180*) Wtedy korekta fazy jest niezbędna. Mam kilkanaście pomiarów takich systemów, gdzie konieczne było poprawienie fazy w zakresie 60-100Hz.

Generalnie zalecałbym zgranie fazy w paśmie 50-120Hz z dokładnością do 20*. Poprawia to zdecydowanie precyzję, czystość i wykop niskich tonów.

Tak, ale u mnie jak Ci już pisałem obydwie charakterystyki L i R praktycznie się pokrywają.  Pomiar obydwu kanałów jest zawsze wyżej niż pojedyncze. To co robię to wyłącznie próba zbliżenia fazy do 0.

Dla Ciebie najważniejsza jest symetryczność która u mnie jest akurat zachowana idealnie. Korygujesz przebieg fazy przesunięciem czasowym żeby go wypłaszczyć i skorygować nierównomierności pomiędzy L i R, może to przesunięcie czasowe wypłaszcza za bardzo przebieg fazy u Ciebie? Bo skupiasz się na różnicach między L i R, a nie samym przebiegiem fazy...

Tak jak pisałem - w związku z tym że u mnie faza nie jest przesunięta między kolumnami, spróbowałem wygładzić jej przebieg - wydaje mi się że słyszalny efekt jest na plus (spory).

Na pewno też pomierze fazę innymi programami w wolnej chwili (większość czasu spędzam aktualnie w łóżku ;) )

45 minut temu, Tom.O napisał:

Dla niskich tonów mierz fazę w miejscu odsłuchowym. Jeżeli faza jest idealnie zgrana to robiąc sumę kanałów w REW powinieneś widzieć ok 6dB więcej niż dla każdego kanału z osobna. Dla przesunięcia o 120* wykres będzie równy mocniejszemu kanałowi. Powyżej 120* będzie poniżej.

bardzo cenna informacja! 👌

Edytowano 24 marca 2021 przez marcinmarcin

[MariuszZ]

@marcinmarcin@marcinmarcin napisałeś wcześniej, że fazę mierzysz w bliskim polu bo Ci się przekręca ? zbyt wiele razy. Próbowałeś zmieniać ilość cykli w FDW?

Tu na ASR ciekawy wątek o tym. 

[marcinmarcin]

24 minuty temu, MariuszZ napisał:

@marcinmarcin@marcinmarcin napisałeś wcześniej, że fazę mierzysz w bliskim polu bo Ci się przekręca ? zbyt wiele razy. Próbowałeś zmieniać ilość cykli w FDW?

Tu na ASR ciekawy wątek o tym. 

Gdzieś, właśnie nie wiem czy nie na ASR znalazłem żeby mierzyć w okolicy 70cm-1m. Jak patrzę na twoje screenshoty (załączam poniżej ) to rolkę fazy masz około 1200 stopni...(u mnie podobnie bo około 900 przed korektą) Pytanie do @Tom.O czy obydwoje z Mariuszem według Ciebie źle to robimy?

Próbowałem, ale czym mniej cykli tym bardziej zmieniało mi przebieg amplitudy, dlatego oddzieliłem korekte amplitudy/fazy. Chciałem też korygować fazę faktycznie jaką jest i jaka się zmierzy po zadaniu EQ, a nie jaką wyliczy mi REW/Rephase teoretycznie z wprowadzonych parametrów EQ. (min dlatego bo nie wiemy czy APO używa min phase czy zero phase)

 

Edytowano 24 marca 2021 przez marcinmarcin

[Tom.O]

1 godzinę temu, marcinmarcin napisał:

Gdzieś, właśnie nie wiem czy nie na ASR znalazłem żeby mierzyć w okolicy 70cm-1m. Jak patrzę na twoje screenshoty (załączam poniżej ) to rolkę fazy masz około 1200 stopni...(u mnie podobnie bo około 900 przed korektą) Pytanie do @Tom.O czy obydwoje z Mariuszem według Ciebie źle to robimy?

Próbowałem, ale czym mniej cykli tym bardziej zmieniało mi przebieg amplitudy, dlatego oddzieliłem korekte amplitudy/fazy. Chciałem też korygować fazę faktycznie jaką jest i jaka się zmierzy po zadaniu EQ, a nie jaką wyliczy mi REW/Rephase teoretycznie z wprowadzonych parametrów EQ. (min dlatego bo nie wiemy czy APO używa min phase czy zero phase)

@marcinmarcin cieżko mi powiedzieć co dokładnie jest robione nieprawidłowo, ale nie wiem co mogłoby powodować, aż tak dużą różnicę fazy pomiędzy 100-200Hz a 10-20kHz. Jeżeli jest to ponad 1000* - czyli prawie 3 pełne cykle, to znaczyłoby, że np. 100Hz gra 30ms później niż 10kHz... Nie wiem jakie filtry musiałby być w kolumnie, żeby "przetrzymać" sygnał przez taki okres czasu. Nawet filtr 3 rzędu (w zakresie gdzie filtruje) przesuwa fazę o 270*.

Do tego, żeby faza dla wysokich tonów była mierzona prawidłowo trzeba zaznaczyć w REW Adjust clock with acoustic reference(Preferences->Analysis), ale nie to jest problemem przy przedstawionym pomiarze. 

Wydaje mi się, że korekcja którą stosujecie sprawia, że wysokie tony grają przed niskimi i średnimi.

Jak możesz to załącz pomiary REW, które przedstawiłeś powyżej. Dodaj może też pomiar w miejscu odsłuchowym dla L i P kanału osobno oraz razem.

 

Edytowano 24 marca 2021 przez Tom.O

[MariuszZ]

Pomóżcie mi zrozumieć ideę zerowania fazy bo mi się już pogmatwało od waszych wyjaśnień. 

Ja sobie wyobrażałem, że to zerowanie ma na celu wyeliminowanie dodatkowych zniekształceń fazowych wprowadzanych przez filtr korygujący pomieszczenie. Czyli, że faza dostarczana przez kolumny i pomieszczenie to jedno, a faza z filtra to drugie. Ponieważ korygujemy amplitudę sygnału to nieuchronnie ingerujemy w fazę tego sygnału. Zakładając, że kolumny są dobrze zestrojone i ustawione w pomieszczeniu to walczymy tylko z tym co może nam popsuć filtr. Teraz po waszej wymianie zdań to już się pogubiłem więc proszę o krótką wykładnię po co tworzymy filtry FIR zamiast IIR. Pozdrawiam. 

[marcinmarcin]

23 minuty temu, Tom.O napisał:

@marcinmarcin cieżko mi powiedzieć co dokładnie jest robione nieprawidłowo, ale nie wiem co mogłoby powodować, aż tak dużą różnicę fazy pomiędzy 100-200Hz a 10-20kHz. Jeżeli jest to ponad 1000* - czyli prawie 3 pełne cykle, to znaczyłoby, że np. 100Hz gra 30ms później niż 10kHz... Nie wiem jakie filtry musiałby być w kolumnie, żeby "przetrzymać" sygnał przez taki okres czasu. Nawet filtr 3 rzędu (w zakresie gdzie filtruje) przesuwa fazę o 270*.

Do tego, żeby faza dla wysokich tonów była mierzona prawidłowo trzeba zaznaczyć w REW Adjust clock with acoustic reference(Preferences->Analysis), ale nie to jest problemem przy przedstawionym pomiarze. 

Wydaje mi się, że korekcja którą stosujecie sprawia, że wysokie tony grają przed niskimi i średnimi.

Jak możesz to załącz pomiary REW, które przedstawiłeś powyżej. Dodaj może też pomiar w miejscu odsłuchowym dla L i P kanału osobno oraz razem.

 

Wydaje mi się że kluczowe jest idealne ustawienie rozpoczęcia impulsu (być może automat czyli Shift Ir Delay w REW nie robi tego tak dobrze) jednak znacznie mniejsze są te delaye - zobacz na to cytuje z podręcznika REW-a:

"Minimum Phase and Time delay

The "lowest time delay" property refers to the amount the frequency components of a signal are delayed while delivering the measured frequency (SPL) response. We can see the delay characteristics directly in the Group Delay plot of the system. Given a measured frequency response we cannot tell from the SPL response alone whether what we measured has this "minimum delay" characteristic. If there was a time delay in the overall system somewhere, such as the time taken for sound to travel from the loudspeaker to the microphone, that delay would render the system non-minimum phase (in the strictest sense of the term) but would not alter the SPL response we measured.

A time delay causes a phase shift that increases with frequency - for example, a delay of just 1ms results in a phase shift of 36 degrees at 100Hz but 3,600 degrees at 10kHz, because 1ms is 1/10th of the 10ms period of a 100Hz signal but is 10 times the 0.1ms period of a 10kHz signal, and each period is 360 degrees. The phase shift caused by a time delay is linear with frequency, meaning the 1ms example would give 36 degrees of phase shift at 100Hz, and twice that delay at twice the frequency or three times the delay at three times the frequency etc. If the frequency axis is set to linear the phase plot of a time delay looks like a straight line droppping down as frequency increases - how steeply it drops depends on how large the delay is.

Whilst constant time delays make it difficult to interpret the phase response, they can be removed from our measurements and they do not cause any problems with applying EQ. However, just removing time delays (or their effects) is not enough to make a system minimum phase, there is more to it than that."

https://www.roomeqwizard.com/betahelp/help_en-GB/html/minimumphase.html#top

 

Edytowano 24 marca 2021 przez marcinmarcin

[Tom.O]

45 minut temu, marcinmarcin napisał:

Wydaje mi się że kluczowe jest idealne ustawienie rozpoczęcia impulsu (być może automat czyli Shift Ir Delay w REW nie robi tego tak dobrze) jednak znacznie mniejsze są te delaye - zobacz na to cytuje z podręcznika REW-a:

 

To nie jest źródło problemu, ponieważ u was różnica wynosi nie 1-2ms ale 20-30ms...

[marcinmarcin]

10 minut temu, Tom.O napisał:

To nie jest źródło problemu, ponieważ u was różnica wynosi nie 1-2ms ale 20-30ms...

Ale 1ms powoduje przesunięcie fazy o 3600st w zakresie 100-10khZ

[Tom.O]

22 minuty temu, marcinmarcin napisał:

Ale 1ms powoduje przesunięcie fazy o 3600st w zakresie 100-10khZ

Wydaje mi się, że jezeli ustawilbys szczyt impulsu na 100Hz i faza by wzrastala w kierunku 10kHz to tak. Na Twoim wykresie faza maleje w miare wzrostu czestotliwosci. Sprawdz jak zachowuje sie przebieg fazy jak manipulujesz opóźnieniem w REW.

Zobacz wykres GD.

Edytowano 24 marca 2021 przez Tom.O

[marcinmarcin]

Zrobiłem kilka pomiarów z różnymi ustawieniami REW:

1) - pomiar z Acoustic Time Reference (plik konwolucyjny w APO nieaktywny)

2) pomiar bez ACTR z set_t0_at_IRpeak (konw. nieaktywna)

3) pomiar z ACTR następnie ustawiony poprzez funkcję Shift IR (konw. nieaktywna)

4) pomiar bez ACTR z faza set_t0 at IR Start (konw. nieaktywna)

5) pomiar bez ACTR z set t0 from delay estimation (konw. nieaktywna)

6) pomiar jak 2 tylko włączony windowing 15 cycles

7) pomiar z włączonym plikiem konwolucyjnym (tryb pomiaru - set t0 at IR Peak)

8 ) - pomiar nr 7 z windowing 15 cycles

Miejsce pomiaru nie ma za bardzo znaczenia, podobnie jak kolumna. Oddalenie mikrofonu od kolumny powoduje wynikające z zakłóceń dodatkowe rolki fazy o 360st, ale nie powoduje zmiany jej zasadniczego kształtu, który bez korekcji jak widać przechodzi w zakresie około 600stopni (pomiar 6 bez korekty). Po korekcie stworzonym plikiem konwolucyjnym faza jest wypłaszczona, wydaje mi się że całość brzmi lepiej (czyściej, precyzyjniej, bardziej punktowo). Bardzo ciekawe są podobieństwa niektórych przebiegów - zmiany wynikają głównie z wyboru punktu startu impulsu. Kolumny dość przyzwoite i (dla mnie) bardzo dobrze brzmiące Quadral Ascent 90 LE. Punkty podziału zwrotnicy - 330Hz i 2700Hz.

7 godzin temu, MariuszZ napisał:

Pomóżcie mi zrozumieć ideę zerowania fazy bo mi się już pogmatwało od waszych wyjaśnień. 

Ja sobie wyobrażałem, że to zerowanie ma na celu wyeliminowanie dodatkowych zniekształceń fazowych wprowadzanych przez filtr korygujący pomieszczenie. Czyli, że faza dostarczana przez kolumny i pomieszczenie to jedno, a faza z filtra to drugie. Ponieważ korygujemy amplitudę sygnału to nieuchronnie ingerujemy w fazę tego sygnału. Zakładając, że kolumny są dobrze zestrojone i ustawione w pomieszczeniu to walczymy tylko z tym co może nam popsuć filtr. Teraz po waszej wymianie zdań to już się pogubiłem więc proszę o krótką wykładnię po co tworzymy filtry FIR zamiast IIR. Pozdrawiam. 

Z tego co widzę to w Rephase korygujesz fazę z kolumny, ale uwzględnia ta faza EQ który wgrałeś w postaci XML z REW. Czyli robisz to co ja - korektę EQ i wyzerowanie fazy (nie ustawienie jej do wartości jaką ma kolumna bez Equalizera tylko 0 od zakresu 100Hz) w jednym (na kanał) pliku. Ja to rozdzieliłem - najpierw EQ. Potem kolejny pomiar i kombinacje z fazą. Czy zerowanie fazy ma sens? Trudno w sumie odpowiedzieć. Coś jakby klarowniej... ale na to coś musiałem przerobić kilkanaście wariantów które brzmiały znacznie gorzej niż ten ostateczny. 

Sprawdź sobie jakie opóźnienia generują Ci wygenerowane pliki - możesz to podejrzeć w dolnym oknie APO - analysis - zmieniasz kanał L i R i widzisz wartość Delay w tapsach i ms. U mnie odzielne generowanie plików dla L i R uwzględniających EQ dawało bardzo duże różnice w delayach. Aktualnie różnica po wgraniu pliku konwolucyjnego nie przekracza 4-5tapsów (0ms)

Edytowano 24 marca 2021 przez marcinmarcin

[marcinmarcin]

I jeszcze jedno - o ile korekta EQ daje olbrzymie, namacalne różnice, o tyle korekta fazy niewielkie ( w moim przypadku). I co ciekawe zmiany EQ w APO nie wprowadzają dużych różnic fazy w kolumnach - pomiar fazy jest praktycznie identyczny przed i po dodaniu EQ.

[MariuszZ]

@marcinmarcinW wielkim skrócie to:

1.Tworzę impuls korygujący amplitudę w Rephase danymi dostarczonymi z REW (uwzględniającymi pomierzoną fazę). 

2. Wracam do pomiaru w REW i traktuję go impulsem by wyciągnąć Extended Phase Version. 

3. Wracam do rePhase i na "otwarty" (nie wygenerowany) impuls nakładam wersję rozszerzoną fazy Extended "ściągając" ją suwakami do zera i generując nowy impuls korekcyjny. 

Nie bardzo rozumiem czym jest ta wersja rozszerzona fazy. Czy jest to różnica jaką wprowadza filtr? 

 

[marcinmarcin]

2 godziny temu, MariuszZ napisał:

Nie bardzo rozumiem czym jest ta wersja rozszerzona fazy. Czy jest to różnica jaką wprowadza filtr? 

Przyznam że rozumiałem tą operacje jako kalkulacje fazy z pomiaru+wpływu EQ, a tak przynajmniej wychodziło mi z poradnika Serkana. Być może faktycznie chodzi o korektę samych zmian wprowadzanych w przebiegu fazy przez EQ. 

[Tom.O]

 

10 godzin temu, MariuszZ napisał:

Czyli, że faza dostarczana przez kolumny i pomieszczenie to jedno, a faza z filtra to drugie. Ponieważ korygujemy amplitudę sygnału to nieuchronnie ingerujemy w fazę tego sygnału. Zakładając, że kolumny są dobrze zestrojone i ustawione w pomieszczeniu to walczymy tylko z tym co może nam popsuć filtr. Teraz po waszej wymianie zdań to już się pogubiłem więc proszę o krótką wykładnię po co tworzymy filtry FIR zamiast IIR. Pozdrawiam. 

Jeżeli przeprowadzasz pomiar blisko głośnika to wpływ pomieszczenia jest pomijalny.

Korekcja amplitudy zmienia również fazę chyba, że stosujesz filtr FIR. Ten rodzaj filtru pozwala niezależnie zmieniać amplitudę od fazy.

Cechą filtrów FIR jest to, że wprowadzają opóźnienie równe połowie długości filtru / częstotliwość próbkowania.

Wadą, że wymagają większej mocy obliczeniowej/pamięci. (dlatego np. MiniDSP ma max długość filtru chyba 8k próbek)

Osobiście do korekty amplitudy stosuję filtry minimum phase (IIR), a następnie dopiero modyfikuję fazę jak jest taka konieczność.

Korekty fazy używam do zgrania kolumn (L i P) w zakresie niskich tonów: 50-120Hz. Modyfikuję każdy kanał o max 90* w danym zakresie. Dla wyższych częstotliwości nie ingeruję w fazę, bo nawet małe przesunięcie lewo, prawo, nierówna odległość od L i P kanału wprowadza duże zmiany.

Dodatkowo dla ludzkiego mózgu fale dobiegające z opóźnieniem nawet do 20ms są interpretowane jako fala bezpośrednia. (rozróżniamy głośność, a nie fazę/opóźnienie). Polecam w słuchawkach sprawdzenie: https://www.audiocheck.net/blindtests_timing_2w.php?time=20

Jak słusznie zauważyłeś, ocena fazy bez zastosowania FDW jest niemalże niemożliwa w całym paśmie, ponieważ pomieszczenia zupełnie "psuje" efekt nawet idealnie zgranych czasowo/fazowo kolumn.

 

Edytowano 24 marca 2021 przez Tom.O

[marcinmarcin]

Wrzuciłem 4 pomiary po 2 dla każdego kanału z włączonym Equalizerem w APO i z wyłączonym. Plik konwolucyjny wyłączony. Wykres fazy się nie zmienia bardzo dużo po zastosowaniu filtrów w APO... 

zbyt

 

@Tom.Oczy twoim zdaniem ma tu sens w ogóle korekta fazy?

[Tom.O]

10 minut temu, marcinmarcin napisał:

Wrzuciłem 4 pomiary po 2 dla każdego kanału z włączonym Equalizerem w APO i z wyłączonym. Plik konwolucyjny wyłączony. Wykres fazy się nie zmienia bardzo dużo po zastosowaniu filtrów w APO... 

zbyt

 

@Tom.Oczy twoim zdaniem ma tu sens w ogóle korekta fazy?

Mogłbym odpowiedzieć na to pytanie jakbym ocenił u siebie Twoje wyniki pomiarów z REW dla kanału lewego i prawego. (ich zgranie)

Korekcja fazy w całym paśmie z teoretycznego punktu widzenia raczej nie ma sensu, ale osobiście nie robiłem ślepych testów A/B by to potwierdzić.

Wiem, że często ulegam autosugestii w audio i dopiero ślepe testy pozwalają mi ocenić czy rzeczywiście jest różnica...

2 godziny temu, MariuszZ napisał:

@marcinmarcinW wielkim skrócie to:

1.Tworzę impuls korygujący amplitudę w Rephase danymi dostarczonymi z REW (uwzględniającymi pomierzoną fazę). 

2. Wracam do pomiaru w REW i traktuję go impulsem by wyciągnąć Extended Phase Version. 

3. Wracam do rePhase i na "otwarty" (nie wygenerowany) impuls nakładam wersję rozszerzoną fazy Extended "ściągając" ją suwakami do zera i generując nowy impuls korekcyjny. 

Nie bardzo rozumiem czym jest ta wersja rozszerzona fazy. Czy jest to różnica jaką wprowadza filtr? 

 

Odnośnie punktu 3 to masz na myśli excess phase ? Nie widziałem w REW Extended.

Excess phase to różnica między min phase, a zmierzoną fazą dla Twojego systemu.

Sprowadzasz ją do zera by "przekształcić" Twój system w minimalno fazowy.

[marcinmarcin]

14 minut temu, Tom.O napisał:

Mogłbym odpowiedzieć na to pytanie jakbym ocenił u siebie Twoje wyniki pomiarów z REW dla kanału lewego i prawego. (ich zgranie)

Dzięki serdeczne, wrzucę jutro plik zbiorczy. Mam zmierzyć z Acoustic Time Reference? Czy może być tak jak ostatnie - Set T0 at IR Peak

[Tom.O]

1 minutę temu, marcinmarcin napisał:

Dzięki serdeczne, wrzucę jutro plik zbiorczy. Mam zmierzyć z Acoustic Time Reference? Czy może być tak jak ostatnie - Set T0 at IR Peak

Zawsze mierz z acoustic time reference. zaznacz też w preferencjach ajust clock to acoustic time ref. Nie używaj set T0.