Test pianki do paneli tłumiących

[Kenobi]

Panka ma 5cm , bryty 120x50cm, pochodzi od Mega Acoustic ale nie jest już dostępna i prawdopodobnie nie będzie. Zakupiłem resztki magazynowe.

Pierwsze wrażenie dosyć słabe, wygląda jak zwykła gąbka. Niestety trochę śmierdzi , wiec przez pewien czes się będzie jeszcze wietrzyć zanim zamontuję.

Poczyniłem kilka testów.

Na początek przenikalność. Mikrofon na przeciwko głośnika bez pianki (najwyższa krzywa), a potem dokładane są kolejne warstwy. Zwora na biamping wyłączona więc r3 grają tylko Uni-Q. Jekieś 6db przy 3 warstwach i 1khz. Przy 500hz połowa ? Dziwne że z jedną 5cm pianką spl poniżej 1khz był większy niż bez. Test powtarzałem kilka razy.

 

Następnie próba pomiaru odbicia od ściany, kulumna i mikrofon skierowane pod kątem 45st, "mur" pomiędzy i szczelina ok 20cm między ścianą a murem. Najwyższy pomiar to bez pianki, potem dołożona jedna a potem druga.

Niestety przedostaje się już dużo odbić więc pomiary jeszcze bardziej poszarpane. Fale musi przejść 2 razy przez piankę więc już lepsza skuteczność. 5db na 5cm już przy 400hz

 

Na koniec pomiar pomieszczenia, bez gąbek oraz ze wszystkimi 10szt 5x120x50cm w różny sposób rozmieszczonymi. Niskotonowiec w już podłączony. Mikrofon pod ścianą. Widać że powyżej 2khz się poprawiło, poniżej bez zmian. Niebieski jest bez gąbek.

 

 

Co do odsluchu to wplyw jest spory. Tak sie składa ze za glową mam scianę i to jest najwiekszy problem ktory widzialem i sie nie mylilem. Wsadzenie 2 warstw czyli 10cm i słychac ze wysokich tonów ubywa. Ale też obraz sie centralizuje. Bez gabki dwiek jest bardziej stereo ale sztucznie , to znaczy dochodzi z kazdej strony ale nie wiadomo skąd. Po wsadzeniu gabki dzwiek jest mniej chaotyczny ale nadal jest, daleki od tego w słuchawkach. W druga stronę,  po wyjeciu gabki muzyka dodatkowo staje sie bardziej zlana, mniej czytelna, zdecydowanie gorsza.

Jak wczesniej napisalem po wsadzeniu gabki glownie ubywa wysokich tonow, z reszta zgodnie z pomiarami i pewnie tu jest poprawa. Natomiast przydaloby się pójść z wytlumieniem nizszych częstotliwosci.

Edytowano 26 kwietnia 2021 przez Kenobi

[Chyba Miro 84]

4 minuty temu, Kenobi napisał:

Pierwsze wrażenie dosyć słabe, wygląda jak zwykła gąbka.

Wyglądać moze podobnie do zwykłej gąbki, jednak ważne by "pory/bąbelki" były "otwarte"

[Kenobi]

1 godzinę temu, Chyba Miro 84 napisał:

Wyglądać moze podobnie do zwykłej gąbki, jednak ważne by "pory/bąbelki" były "otwarte"

Ta gąbka jak zobaczyłem to od razu mi się skojarzyło z gąbką do pakowania. Delikatny i drogi sprzęt przychodzi w wydrążonych takich gąbkach. Choćby sam umik, kurat w trochę w gęstrzej ale bardzo podobnej przyszedł.

Spodziewałem się innego rodzaju gąbki. Mam w domu gąbki do gogli które przylegają do twarzy. Ta gąbką jest bardzo miekka w dotyku, ma większą masę i ma lekki efekt pamięci. Natomiast akurat jest mało przewiewna wiec pod tym względem się nie nadaje. Ale gdyby była przewiewna powinna być lepsza. Miekka ścianka bąbelków łatwiej się poddaje fali, większa masa będzie absorbować falę (przejmować energię) a efekt pamięci świadczy że ścianki bąbelków nie są sprężyste więc nie rezonują i lepiej tłumią, jak amortyzator.

Gąbka którą dostałem przepuszcza falę. Jest oto o tyle dobre że czym grubsza warstwa tym lepsza skuteczność. Ale w przypadku jak się chce aby warstwa była nie za gruba to materiał musiałby być tak dostrojony aby cześć się zatrzymała na piance nie przenikając do środka. Oczywiście spowoduje to cząścoiwe odbicie od gąbki ale odpowiedni balansując parametrami można by uzyskać dużo lepsze tłumienie przy cienkiej warstwie niż takiej zwykłej gąbki. Dlatego zastanawiam się nad inmymi materiałami które by dać za gąbką. Piewszą na myśl przychodzi wata mineralna ale tej akurat nie mogę użyć.

Może 1cm filcu a potem mata butylowa ?

Edytowano 26 kwietnia 2021 przez Kenobi

[Kenobi]

StP Biplast 20mm pianka tłumiąca memory.  Coś takiego mi chodziło po glowie. Moze trzeba popatrzeć na rynek audio samochodowy.

 

Edytowano 26 kwietnia 2021 przez Kenobi

[Bartek Chojnacki]

Ech, trochę to bzdury wszystko... @Chyba Miro 84 Ci dobrze napisał że grunt żeby pianka była otwartokomórkowa. Tylko to różni piankę akustyczną od pianki nieakustycznej, a nie to że wygląda tak czy inaczej albo jest inna w dotyku, chyba nie o to chodzi...

Kolejna sprawa  -żaden z pomiarów który wykonałeś nie daje tak naprawdę żadnej wiedzy o czymkolwiek, test przepuszczalności? co to niby ma pokazywać? Poza tym testowałeś to w pokoju, więc do tego dochodzą wszystkie pozostałe zjawiska akustyki wnętrz z którymi nic nie zrobiłeś. Po to właśnie robi się pomiary w laboratorium, żeby mieć kontrolowane warunki.

Dla takich paneli powinno się wyznaczyć jeden parametr - współczynnik pochłaniania dźwięku, i taki jest na stronie producenta bo sam robiłem te pomiary... no i drugi parametr, tj. oporność przepływu - dla tej pianki to ok 28000 Pa*s/m2. Jak już koniecznie chcesz robić pomiary w pokoju, to mógłbyś się trochę dokształcić z tematu, jak chcesz pokazać wpływ niwelacji odbić to dobrze by było pokazać reflektogram chociaż gdzie możesz te odbicia identyfikować

[Kenobi]

@Bartek Chojnacki

Forum lemingow. Jak jeden leming powie ze ma byc pianka otwarto komorkowa tc reszta tez tak uważa.

Zanim sie zaczniesz się mądrzyć pomysl odrobine. Przez pianke otwartokomorkowa 5cm dwiek przechodzi bez problemu na co wskazuja moje pomiary. Jesli pianka jest przy scianie to dzwiek ktory przez nią przejdzie sie odbija od sciany i znowu przechodzi przez pianke. Sciana bardzo dobrze odbija dzwiek. Więc logiczne jest pokryc scianec cienka warstwa painki (gruba nie jest potrzebna bo fala przez nia i tak nie przenika) z komorami zamkmietymi ktora bedzie odbijac fale, ale bedzie odbijać gorzej niż sciana.

Oczywiscie moge dać 20cm pianki z otwartymi porami jak kazdy leming ale nie mam tyle miejsca

A profesjonalna firma produkujaca maty ma wiele innych bardziej zaawansowanych  rodzajow gabek do zastosowan tam gdzie 20cm pianki wsadzic sie nie da.

https://www.bitmat.pl/

 

 

 

Edytowano 30 kwietnia 2021 przez Kenobi

[Bartek Chojnacki]

11 godzin temu, Kenobi napisał:

@Bartek Chojnacki

Forum lemingow. Jak jeden leming powie ze ma byc pianka otwarto komorkowa tc reszta tez tak uważa.

Zanim sie zaczniesz się mądrzyć pomysl odrobine. Przez pianke otwartokomorkowa 5cm dwiek przechodzi bez problemu na co wskazuja moje pomiary. Jesli pianka jest przy scianie to dzwiek ktory przez nią przejdzie sie odbija od sciany i znowu przechodzi przez pianke. Sciana bardzo dobrze odbija dzwiek. Więc logiczne jest pokryc scianec cienka warstwa painki (gruba nie jest potrzebna bo fala przez nia i tak nie przenika) z komorami zamkmietymi ktora bedzie odbijac fale, ale bedzie odbijać gorzej niż sciana.

Oczywiscie moge dać 20cm pianki z otwartymi porami jak kazdy leming ale nie mam tyle miejsca

A profesjonalna firma produkujaca maty ma wiele innych bardziej zaawansowanych  rodzajow gabek do zastosowan tam gdzie 20cm pianki wsadzic sie nie da.

https://www.bitmat.pl/

 

 

 

ech  trochę nie trafiłeś kolego, o ile się zgadzam z teorią leminga to czasem należy zwrócić uwagę na to, że jednak ktoś może być nie-lemingiem. A druga sprawa, że zanim zaczniesz być oportunistą i obrażać lemingi, to ja np. się zastanawiam kilka razy i upewniam czy aby na pewno masz rację. Ty jej absolutnie nie masz, a mi trochę szkoda czasu na to żeby Cię wyprowadzać z błędu przy takim podejściu. Pianka zamkniętokomórkowa jest słabym materiałem pochłaniającym bo właśnie odbija dźwięk, pianka otwartkomórkowa wpuszcza dźwięk do środka, a następnie na tych porach dźwięk wytraca swoją energię i stąd pochłanianie. Zamkniętokomórkowa tego nie robi. 

A Ty w swoich pomiarach i jakimkolwiek rozumowaniu po prostu mylisz izolacyjność akustyczną z pochłanianiem. Pianki, które mają dawać izolacyjność (te cienkie, gumowane itd.) z zasady tłumią drgania itd. stąd zupełnie inna struktura, grubość itd. ale takie materiały nie zapewniają pochłaniania dźwięku tj. pogłosu bo odbijają dźwięk, jak słusznie napisałeś. I to też udowodniłeś swoimi pomiarami.

Jak mi nie wierzysz to możesz doczytać, zwłaszcza T. J. Cox "Acoustic absorbers and diffusers", a jak nie to ksiązka dla leniwych tj. A. Everest "Podręcznik akustyki", jeden rozdział. A jak chcesz się serio obeznać w temacie, to zapraszamy na studia - Inżynieria akustyczna na AGH  tam Ci pokażę dokładnie na czym to polega i zrobimy normalne pomiary

[Kenobi]

Znakomicie sobie zdaje sprawę że każda pianka cześć fali przepuszcza, cześć odbija i cześć tłumi i każda robi to w innych proporcjach.

Stąd koncepcja wielowarstwowa.

1. Przy ścianie dać piankę cienką która nie przepuszcza lecz odbija i przy okazji trochę wytłumi.

"Pianki, które mają dawać izolacyjność (te cienkie, gumowane itd.) z zasady tłumią drgania itd. stąd zupełnie inna struktura, grubość itd."

Właśnie takiej chce użyć bezpośrednio przy ścianie.

3. Od zewnątrz użyć piankę która przepuszcza i przy okazji tłumi, tę już mam.

2. Dodatkowo w środku chciałbym zastosować piankę pośrednią która by połowicznie przepuszczała a połowicznie odbijała i oczywiście ona też będzie trochę tłumić.

Nawet jeśli nie znajdę odpowiedniego materiału na środkową warstwę to zastanawiam się nad przemieszaniem klocków z różnych pianek w środkowej warstwie. Powstałoby coś na wzór dyfuzora ale wypełnionego pianką przepuszczającą fale.

 

Oczywiście mógłbym użyć 20 czy 40cm pianki z otwartymi porami jaką mam, tylko dokupić więcej ale nie chce mieć tak grubej warstwy. Chce uzyskać zestaw tóry da maksymalne tłumienie przy możliwie cienkiej warstwie, nie chce przekraczać 10...12cm.

Nie wiem jak skuteczny efekt uzyskam, ale za to będzie trochę zabawy przy eksperymentowaniu.

 

Edytowano 1 maja 2021 przez Kenobi

[Kraft]

15 minut temu, Kenobi napisał:

Właśnie takiej chce użyć bezpośrednio przy ścianie.

Jeśli chcesz sprawić by sąsiad ciutkę mniej słyszał, co u Ciebie gra, to dobra droga.

PS A tak w ogóle to nie wiem, dlaczego zamiast wejść otwartymi drzwiami, starasz się zrobić podkop. I to przez betonową posadzkę.

Edytowano 1 maja 2021 przez Kraft

[Kenobi]

1 minutę temu, Kraft napisał:

Jeśli chcesz sprawić by sąsiad ciutkę mniej słyszał, co u Ciebie gra, to dobra droga.

Kraft , każda mięka powierzchnia gorzej odbija fale od betonowej ściany. Więc warto dorzucić te parę mm

[Kraft]

Przed chwilą, Kenobi napisał:

Kraft , każda mięka powierzchnia gorzej odbija fale od betonowej ściany. Więc warto dorzucić te parę mm

Ale w ten sposób zyskasz niewiele i w węższym zakresie pasma. Piankowe absorbery są sprawdzonym rozwiązaniem o przewidywalnym i zmierzonym działaniu. Po co bez sensu kombinować?

[Kenobi]

A poco testować 20 par głośników ? 😉

[Kraft]

To co innego. Testowanie głośników to próbowanie trunków, by ewentualnie wybrać swój ulubiony. Ty natomiast starasz się udowodnić, że butelka 1 L ma pojemność 0,25 (albo nalać litr do 0,25-litrowej butelki;)

Edytowano 1 maja 2021 przez Kraft

[Kenobi]

Robieni wielowarstwowej pianki jest jak mieszanie trunków, a 0,25L spirytusu szybciej upija niż 1L wina.

Edytowano 1 maja 2021 przez Kenobi

[Kraft]

Tak. Coś nietrzeźwego w tym jest. Zatem dobrej zabawy.

[shureido]

2 godziny temu, Kraft napisał:

Tak. Coś nietrzeźwego w tym jest. Zatem dobrej zabawy.

W punkt 👍

[Bartek Chojnacki]

po to właśnie ludzie piszą książki i uczą pewnych rzeczy, żeby potem nie powielać błędów które ktoś już popełnił. Każda kanapka materiałów o różnej oporności przepływu to ryzyko że będzie gorzej, a w tym wypadku o którym mówisz to wręcz pewność. Jak interesuje Cię maksymalna skuteczność pod kątem POCHŁANIANIA dźwięku, to 10 cm wełny czy pianki zawsze będzie lepsze niż jakaś kanapka, kanapki się robi tylko dla wyglądu np. 12 mm PET i pod tym wełnę 9 cm, bo zrobić panel z 10 cm PET to by kosztowało sto milionów a jak się da wełnę to ma się podobną skuteczność jak 10 cm PET tylko kosztuje dużo mniej. No a PET na zewnątrz super wygląda. Rozważanie tutaj zjawiska tłumienia drgań ściany i izolacyjności jest zupełnie niepotrzebne

[Kenobi]

Czytam i nie dowierzam, dopiero teraz sie skapnalem kim jesteś, ale co tu powypisywaleś swiadczy o jakims totalnych nie czuciu tematu

Dnia 27.04.2021 o 09:00, Bartek Chojnacki napisał:

Kolejna sprawa  -żaden z pomiarów który wykonałeś nie daje tak naprawdę żadnej wiedzy o czymkolwiek, test przepuszczalności? co to niby ma pokazywać?

Pianka otwarto komorkowa bardzo dobrze przepuszcza fale akustyczną (szczgolnie niskiej częstotliwosci). W zasadzie tlumienie pianki 5cm czy 10cm przy scianie to wytluminie w jakiejś częsci czesci fali a przepuszczenie reszty, odbicie od sciany i kolejne przejscie przez piankę ktora znowu czesć wytlumi i cześć przepusci wiec test przepuszczalnosci ma sens. Wydawalo mi się ze osoba obeznana powinna to widzieć.
Z reszta pomiary to potwierdzają, okolo dwukrotne tłuminie przy odbiciu. Niestety pomiar odbicia (trzeci wykres w pierwszym poscie)jest duzo gorszy bo nie bylem w stanie stworzyć warunków, za to pomiar przepuszczalnosci jest dużo precyzyjniejszy (wykres pierwszy)

 

Dnia 27.04.2021 o 09:00, Bartek Chojnacki napisał:

Poza tym testowałeś to w pokoju, więc do tego dochodzą wszystkie pozostałe zjawiska akustyki wnętrz z którymi nic nie zrobiłeś. Po to właśnie robi się pomiary w laboratorium, żeby mieć kontrolowane warunki.

Jak spojrzysz na wykresy pierwszy i drugi to zauwazysz że wahania sa w krzywej są niewielkie. 3db. Jak spojrzysz na wykres 5 to wahania dochodzą do 40db, to jest wlasnie akustyka nie wytlumionego pomiesczenia. Myślę ze taki fachowiec jak ty powinien sie domysleć że pomiar byl robiony  blisko głośnika, stąd maly wplyw pomieszczenia. I stad pomiar przepuszczalności jest sporo dokladniejszy niż pomiar tlumienia odbicia.

Dnia 1.05.2021 o 18:50, Bartek Chojnacki napisał:

po to właśnie ludzie piszą książki i uczą pewnych rzeczy, żeby potem nie powielać błędów które ktoś już popełnił. Każda kanapka materiałów o różnej oporności przepływu to ryzyko że będzie gorzej, a w tym wypadku o którym mówisz to wręcz pewność. Jak interesuje Cię maksymalna skuteczność pod kątem POCHŁANIANIA dźwięku, to 10 cm wełny czy pianki zawsze będzie lepsze niż jakaś kanapka, kanapki się robi tylko dla wyglądu np. 12 mm PET i pod tym wełnę 9 cm, bo zrobić panel z 10 cm PET to by kosztowało sto milionów a jak się da wełnę to ma się podobną skuteczność jak 10 cm PET tylko kosztuje dużo mniej. No a PET na zewnątrz super wygląda. Rozważanie tutaj zjawiska tłumienia drgań ściany i izolacyjności jest zupełnie niepotrzebne

Ksiązki ucza podstaw, ale zeby stworzyc coś nowego lepszego nikogo nie nauczą. Calkiem mozliwe ze proby robienia knanapek skonczą sie fiaskiem ale mam ochotę zrealizować kilka koncepcji. Szczegolnie co do gestosci pianki.

Piszesz ze wełna ma podobna skutecznosć PET ale nie kojarzę zadnej pianki pet ktora mieliscie w ofercie aby miala skutecznosć tak dobra jak welna na tym wykresie

 

 

Mam na mysli pianki PG1 ktorych nie macie w mega-acoustic juz w ofercie wiec niestety tez wykresow tlumienia nie mogę przypomnieć.

Natomiast PMK7 juz duzo lepiej tlumi czestotliwosci 500, czy nawet przy 250hz ma wplyw. I zastanawia mnie czy to dzięki samej strukturze czy rowniz materiał został zmieniony. Niestety nie podajecie parametrow pianek wiec jest to dla mnie duza nie wiadoma. Mozesz napisac czy to ta sama pianka jak PG1 czy inna? A jesli jest inna to jak jest gestosć?

Edytowano 15 maja 2021 przez Kenobi

[Kenobi]

 .

Edytowano 15 maja 2021 przez Kenobi

[Bartek Chojnacki]

Wiesz co, ja chyba nie będę z Tobą dyskutował. Nie wiem co znaczy "skapnąłem się kim jesteś", ale jeśli tka to tym bardziej dziwi że podejmujesz dyskusję i wypisujesz skrajne bzdury. Testy które przeprowadziłeś nie mają żadnego znaczenia bo nie oznaczają tego co piszesz, co najwyżej możesz stwierdzić że sprawdziłeś EKRANOWANIE pianki... co jest zupełnie nieprzydatnym parametrem. Żadnego pochłaniania, żadnej przepuszczalności. Pochłanianie bada się w rurze impedancyjnej i komorze pogłosowej, przepuszczalność - bada się tzw. opornością przepływu kilkom przepływomierzami i stanowiskiem do kontrolowania przepływu przez materiał. Postawienie mikrofonu w pokoju i odtworzenie czegoś przez głośnik nie daje jeszcze możliwości do robienia pomiarów, zwłaszcza że to co napisałeś potem tj. w polu bliskim głośnika nie ma wpływu akustyki - to też bzdura.

[Kenobi]

@Bartek Chojnacki
Chcialem napisać że dopiero teraz sie skapnąlem że zawodowo zjamujesz sie akustyka.

piszac o przepuszczalnosci (pierwsse 2 wykresy) chodzi mi o charakterystyke przepuszczalnosci fal, jaka czesc przy jakiej czestotliwosci  przedostanie sie przez piakę , czyli na ile zostanie wytłumioma. Mozliwe ze posluguje sie złymi slowami.

Nie mam rury, ani komory poglosowej, wiec testuje metoda chalupniczą. Moze nie moge tego zestwić z wynikami w labolatorium ale wystarcza mi to aby ocenic ktory matriał z przetestowanych przeze mnie bedzie najlepiej pochlaniac rozne czestotliwosci.

Nie znam pojecia EKRANOWANIA.Chodzi o izolację ? Jesli tak to zgadza sie. Mierze ekranowanie, ale jesli tlumienie wynosi powedzmy 0.1 przy 250hz to znaczy ze slabo tlumi i fala 250hz  pdzechodzi przez pianke, a to znaczy ze potem odbija sie od sciany i wraca znowu przez pianke, wiec pomiar ma sens.  Oczywiscie mam swiadomosć ze jesli tlumienie (izolacja akustyczna) jest duze jak przy piankach zamknietokomorkowych to wynik takiego pomiaru nie ma wiele sensu jeśli materiał ma tlumić odbicie.

Wydaje mi sie ze pomiar w bliskim polu to nie bzdura. Wez sobie sam przetestuj. Na pewno jest mniej dokladne, ale jest. U mnie w tescie takim wyraźnie pianka 15cm lepiej tlumi (niech bedzie izoluje) niz 5cm, mozna rzec ze 3 krotnie w dB. Wiec testujac nie rozne grubosci ale rozne materialy przepuszczalne tak samo bedę mial poglad ktore bardziej tlumia.

Akustyką pomieszczenia akurat teraz sie nie zajmuje, pierw chce potestować materialy i rozwiazania, jak dyfuzory czy panele z otworami. Aczkolwiek z ciekawosci zrobilem test i to ten ostatni piaty wykres poakzuje pomiar akustyki przed i po dodaniu kilku pianek, i to juz nie jest pomiar w bliskim polu.

 

 

 

 

Edytowano 16 maja 2021 przez Kenobi