Mod zwrotki Arko - dyskusja

[Arko55]

@MariuszZ Jak byś był chętny zerknąć na pw, podesłał bym Ci fotkę mojej zwrotnicy i jestem ciekaw czy według Ciebie jest jakiś sens coś tam jeszcze zmieniać, też mam Jantzeny, ale ponoć cewkę można lepszą dać 👌

[MariuszZ]

@Arko55Opisz co to za kolumny i czego oczekujesz. Pozdrawiam. 

[Arko55]

@MariuszZ

Tu masz linka z opisem tej konstrukcji, to DIY więc nikt prawie tego nie słyszał

http://audiohobby.pl/index.php?topic=5185.0

W dźwięku fajnie było by poprawić rozdzielczość góry, wygładzić dźwięk i fajnie jak by dało się lepiej wypełnić barwę, dać nieco więcej kolorytu, przesunąć ciężar grania nieco niżej, bo obecnie te kolumny są bardzo neutralne na ten moment.

 

[MobyDick]

A ja bym powiedział że nie ma czegoś takiego jak kierunek, taki w którym wymiana elementów na droższe lub w jakiś sposób lepsze ma dać od razu lepszy dźwięk i to zawsze. Kondensatory do celów audio, często celowo są wykonywane w taki sposób aby nie były zbyt doskonałymi kondensatorami w sensie parametrów elektrycznych, właśnie po to aby ich użycie redukował efekty wzbudzania się i rezonansów elektrycznych. Zastąpienie w Menuetach kondensatorów elektrolitycznych foliowymi w większości przypadków rozjaśni ich brzmienie. Jeśli ktoś tego potrzebuje, wtedy będzie dobrze. Jeśli nie, to będzie odczuwał że niższych dźwięków jest mniej... Mając do dyspozycji droższe podzespoły można często ukształtować brzmienie nieco inaczej, do własnych potrzeb. Tyle ze musi to być robione z sensem. Bo tak przypadkowo, to zwykle będzie po prostu trochę inaczej. Można sobie potem wmawiać ze jest lepiej i już . Faktem jest że im większy producent, tym zwykle stara się bardziej przyoszczędzić na podzespołach które kosztują i ich nie widać, czyli w zwrotnicy. Dali potrafi dać w dość drogich kolumnach właśnie tanie kondensatory elektrolityczne w torze wysokotonowym. Podobnie jest u Jamo i bardzo wielu tanich producentów. Im tańsze kolumny, tym zwrotnice będą tańsze, bez względu na to jaki ma to wpływ na dźwięk.

11 minut temu, Arko55 napisał:

@MariuszZ

Tu masz linka z opisem tej konstrukcji, to DIY więc nikt prawie tego nie słyszał

http://audiohobby.pl/index.php?topic=5185.0

W dźwięku fajnie było by poprawić rozdzielczość góry, wygładzić dźwięk i fajnie jak by dało się lepiej wypełnić barwę, dać nieco więcej kolorytu, przesunąć ciężar grania nieco niżej, bo obecnie te kolumny są bardzo neutralne na ten moment.

 

Jeśli chcesz przesunąć ciężar grania niżej, to zwykle w tym pomaga użycie cewki szeregowej w układzie głośnika niskotonowego o większej rezystancji np. powietrznej. Zwiększenie tłumienia w torze głośnika wysokotonowego również przyciemni brzmienie. Nie poprawi to jedna rozdzielczości, bo tą uzyskuje się zwykle rozjaśniając brzmienie lub używając bardziej rozdzielczych głośników o niższych zniekształceniach.

[MobyDick]

R2 z 5,6 spróbowałbym zmienić na 8,2 ohma

[Arko55]

@MobyDick Mariusz założył temat w dziale DIY, aby tu nie zaśmiecać tematu o Dali, ale dzięki zobaczymy czy wogole jest sens coś tam dłubać na zwrotnicy 😉

[MobyDick]

Ja bym obniżył głośność tweetera w jego niższym zakresie przez zmianę rezystora z 5,6 na 8,2 ohma.

Myślę ze to powinno poprawić brzmienie tych kolumn w żądanym kierunku.

[MariuszZ]

Jakiś czas temu "przewaliłem" ten wątek Hurricane i nawet myślałem o budowie ale czas tak szybko zmienia upodobania i potrzeby więc nie zdążyłem. 

"Rozdzielczość góry" można poprawić lekko ją podbijając i obniżając zniekształcenia jak Moby wspomniał już oraz generalnie obniżając poziom szumu. Oczywiście kolumna sama z siebie nie szumi jeżeli nie jest aktywna ale pracuje w środowisku zaszumionym. Warto przyjrzeć się akustyce pomieszczenia. Zachęcam zrobić pomiary REWem. Jeżeli mieszkasz w hałaśliwej okolicy to nawet wymiana okien na takie lepiej separujące hałas może być rozwiązaniem. Sam doświadczyłem jak w sypialni okna dachowe przy okazji remontu wymieniłem na takie z trzema szybkami. Były szyby dwie wcześniej. Śpię od wymiany bez zakłóceń, a wcześniej nad ranem jak mewy zaczęły nadawać to z nimi się budziłem 😂

Barwa i koloryt? Tu polegnę. Zawsze myślałem, że odtwarzanie ma być wierne. Czasami jest jakie jest czyli bezbarwne. Te cechy na wstępie pożądane można osiągnąć zniekształcając dźwięk. Można to zrobić rozjeżdżając strojenie zwrotki ale tu potrzeba wirtuoza do strojenia jej na słuch. 

Moje doświadczenie jest takie, że czasami dźwięk zniekształcony brzmi barwniej i jest podkolorowany. Przykładem są moje kolumny BMN S2. Pięknie brzmialy od początku ale postanowiłem je pomierzyć i wyszło, że są na częstotliwości podziału rozjechane. Charakterystyka amplitudowa wyglądała jak kardiogram przed zawałem. Pomiary odpowiedzi pomieszczenia to potwierdziły, a ostatnia rozmowa na naszym zlotowym spotkaniu z forumowym kolegą i jego pomiary, które na szybko wizualnie porównaliśmy utwierdziły mnie w tym, że przetworniki w BMN nie są zgrane w fazie co przekłada się na zaburzenia amplitudy skutkujące podbarwieniem średnicy. Brzmi to bardzo fajnie ale czy neutralnie? Wątpię ale może się podobać. 

Z obniżaniem balansu tonalnego bez ingerencji w podział częstotliwości i nachylenie filtrów oraz wymianę przetworników to już tylko obudowa czyli w skrócie jej wypełnienie wełną i strojenie BR. Bez pomiarów można tylko gdybać co można poprawić. 

Pozdrawiam. 

 

[MobyDick]

BMN S2 to specyficzne kolumny, do słuchania trochę z góry, w których nie przez przypadek mocno odsunięto głośnik wysokotonowy od basowego.

[MariuszZ]

Trochę z góry czyli uszy na wysokości midwoofera? Tak faktycznie grają najlepiej. Ogólnie to moje ulubione kolumny. Z tych co miałem u siebie wszystkie poległy przy nich w moich warunkach akustycznych ale z "lampiakiem". 

Teraz ujeżdżam Bifrosty. Z Hypexem nCore niestety dają mi większą frajdę ze słuchania muzyki. Trudno mi się z tym pogodzić. Ciągle się oglądam na BMNy stojące pod ścianą i nawet tęsknię. Podłączam co jakiś czas, nacieszę się ale za każdym razem idą pod ścianę 😂 

 

 

[MobyDick]

Z góry, to znaczy że uszy przynajmniej na wysokości głośników wysokotonowych lub trochę wyżej. Tu bardziej chodzi o właściwą relację kontową. Im jesteśmy dalej, tym kolumny powinny być niżej .

[MariuszZ]

Komunikowałem się w tej sprawie z konstruktorem. Wskazanie było konkretne. Ucho na wysokości górnej krawędzi woofera 😉

Faktycznie w moich warunkach jest to punkt G 😂

Przerobiłem standy, których miałem kilka, dorobiłem podkladki pod standy nawet. To działa. Jest punkt G.dzie jest najprzyjemniej słuchać 😉 

[1Ender]

Punkt G, wszyscy wiedzą, że jest, ale bardzo trudno zlokalizować. :)))

[MobyDick]

8 godzin temu, MariuszZ napisał:

Komunikowałem się w tej sprawie z konstruktorem. Wskazanie było konkretne. Ucho na wysokości górnej krawędzi woofera 😉

Faktycznie w moich warunkach jest to punkt G 😂

Przerobiłem standy, których miałem kilka, dorobiłem podkladki pod standy nawet. To działa. Jest punkt G.dzie jest najprzyjemniej słuchać 😉 

A próbowałeś ich posłuchać gdy uszy masz powyżej wysokości ich głośnika wysokotonowego ?

[MariuszZ]

Szczerze to nie próbowałem ale mam takie standy, które bez podstawek umożliwiają takie słuchanie. Sprawdzę i podzielę się wrażeniami. 

@Arko55 ta cewka 2,7mH w oryginale faktycznie jest chyba powietrzna. Twoja jest na rdzeniu bo trudno byłoby uzyskać małą rezystancję dla tej indukcyjności.

Bez prób trudno wnioskować czy byłoby lepiej. Ja osobiście podjąłbym to wyzwanie nawet dla świętego spokoju 😁

Pozdrawiam. 

[MariuszZ]

Edit. 

W oryginale cewka w szeregu niskotonowca jest toroidalna. Jeżeli chcesz bardziej podkolorowane brzmienie to będzie dobry kierunek. 

Takie rdzeniowe cewki dostarczają zniekształceń, które kolorują dźwięk. 

Ja bym poszedł w taśmowe cewki na woskowanym papierze. Drogie są ale porównywalne ceny z toroidalnymi. 

Zachęcam do posłuchania co na ten temat ma do powiedzenia Andrzej Lipiński. Zna się trochę 😉

 

 

Jeżeli chodzi o pozostałe elementy zwrotki to jakościowo jest OK. Nic nie kombinuj. Szkoda czasu. 

[MobyDick]

Ja jakoś nie jestem zbytnio przekonany do tych niebieskich Z-Capów  . Lubię te czarne   w zwrotnicach. Jeśli chodzi o cewki w torze głośnika niskotonowego, to tam zwykle używa się rdzeniowych, ze względu na to że relatywnie tanio można uzyskać ich niska rezystancję. W przypadku cewek powietrznych, zwiększanie grubości drutu powoduje wzrost ich średnicy, co powoduje że drut musi być dłuższy do nawinięcia. Prowadzi to do tego że cewki robią się bardzo duże gdy chcemy niskiej ich rezystancji, a ta ciągle pozostaje dość duża. Cewki taśmowe teoretycznie powinny dawać najlepsze wypełnienie. Jednak gdy izolator pomiędzy warstwami jest dość gruby, to i ten parametr nie będzie imponujący. Nawoskowany papier daje lepsze tłumienie niż folia z tworzywa sztucznego. Moim zdaniem warto się w to bawić w przypadku cewek równoległych z głośnikami wysokotonowymi i średniotonowymi. Cewki rdzeniowe teoretycznie mogły by dawać podkolorowania gdy rdzeń się wysyca. W warunkach domowych to raczej mało prawdopodobne przy normalnym poziomie głośności. Z tego powodu niektórzy producenci jak np. Cabasse stosują wyłącznie cewki rdzeniowe. Takie cewki emitują mniej zakłóceń do otoczenia. Cewki toroidalne powinny ich produkować najmniej. Gdy bas jest zbyt twardy, to często lepiej użyć cewki o większej rezystancji o dowolnej budowie. To powinno dać nieco pełniejszy bas odczuwalny jako głębszy. 

W tej konstrukcji starano się najlepiej zszyć oba głośniki. Jednak głośnik wysokotonowy, który tu użyto powinien być łączony zwrotnicą z głośnikiem który będzie miał niższą skuteczność przy częstotliwości podziału. Myślę ze większość konstruktorów z firm komercyjnych obniżyła by skuteczność głośnika wysokotonowego w tej parze. Często tak się robi, bo obniżenie głośności w zakresie 2-3 kHz daje poczucie lepszej przestrzeni dźwięku. I ja bym starał się tak zrobić od razu. Ten głośnik wysokotonowy wymaga mocniejszego stłumienia w jego dolnym zakresie. Tak już ma. Dlatego za dużo traci w tej aplikacji w rejonie 10 kHz i zapewne to sprawia że traci na szczegółowości. To zakres odpowiedzialny za np. talerze perkusyjne i wszelkie dzwoneczki i inne blachy. Kombinacje z wytłumieniem to szeroki temat i trzeba po prostu poeksperymentować.

Edytowano 14 maja 2022 przez MobyDick

[MobyDick]

Można by też zblokować niebieskiego Z-Capa Silverem np. 0,47. To również powinno poprawić przejrzystość dźwięku. I dobrze to zrobić razem ze zwiększeniem wartości rezystora R2. Warto by było również spróbować użyć lepszego kondensatora np. czerwonego 3,3 zamiast 3,9.

[Arko55]

Bardzo dobre rady koledzy, gdy nabyłem te kolumny od 1 właściciela a dokładniej konstruktora ich, powiedział mi że może mi przeszkadzać zbyt jasny dźwięk i warto by było tam zmienić kondensator na inną pojemność, rozumiem że odłączenie zwrotnicy od głośników jest proste i nie ma tam nic związanego z lutowaniem?

Z tą barwa jest prosta sprawa, nie sądzę że to sucho grające kolumny i musowo im zmieniać barwę a delikatnie dociążać środek i nadać kultury na górze, udało mi się ten efekt uzyskać testując dosyć drogi DAC, ale jak mam dużo dokładać do lepszego źródła to może dało by radę więcej wyciągnąć z samych kolumn tańszym kosztem, rozumiem was że podbarwianie to też zniekształcenia więc można ten temat odpuścić, takie rzeczy idzie korygować np innym źródłem 

U mnie jest tak że ja słucham w nocy, po 22 nawet do 2 nad ranem i mam idealna ciszę, mieszkam na wsi przy mało ruchliwej ulicy, czuje się prawie jak nietoperz co wszystko słyszy z kolumn.

Z rozmowy z facetem co zrobił te kolumny najbardziej naciskał na ilość góry ale także można tam poprawić cewkę, niestety nie mam żadnych pomiarów kolumn a chyba bez tego nie ma za bardzo sensu siedzieć przy zwrotnicy? 

[MobyDick]

Zakładamy że charakterystyka pasma przenoszenia za bardzo nie odbiega od tej jaką miały pierwsze kolumny wg tego projektu i chyba zwrotnica jest zrobiona wg tego samego schematu:

http://audiohobby.pl/index.php?PHPSESSID=c30226696675ae7b39e710ec02121e10&action=dlattach;topic=5185.0;attach=51495;image

http://audiohobby.pl/index.php?PHPSESSID=c30226696675ae7b39e710ec02121e10&action=dlattach;topic=5185.0;attach=51494;image

[MobyDick]

Teraz doczytałem że konstruktor przewidywał opcjonalnie użycie rezystora 6,8 zamiast 5,6. Ja pomyślałem o 8,2. I o zastąpieniu kondensatora 3,9 wartością 3,3. O tym również pomyślałem  zanim doczytałem. Opcję tą nazwał "Voicing", czyli udźwięcznienie.

Edytowano 14 maja 2022 przez MobyDick

[Arko55]

Względem starej podstawowej wersji wiem że jakiś znajomy zmienił cewkę na rzekomo lepsza niż z opisu starych zwrotnic hurricane, dajmy na to że nie odbiega za bardzo od tych pomiarów oki 

Jeżeli chcesz wszystkie numerki z części na zwrotnicy żeby zweryfikować co to dokładnie jest, mogę porobić fotki i podać oznaczenia 

Edytowano 14 maja 2022 przez Arko55

[MobyDick]

Warto zwrócić uwagę na to że przewidywał 2 opcje, jeśli chodzi o kondensatory. Tańszą na czarnych Cross-cap  (wszystkich) i droższą z czerwonymi Z-Superior ( również wszystkimi ) gdzie 12uF było złożone z pojemności 10+2,2.

W tych zwrotnicach widać że jest rozwiązanie pośrednie kosztowo. Zamiast cewki transformatorowej użyto nawiniętej na rdzeniu żelaznym. Cewka równoległa w torze wysokotonowym jest tu chyba taśmowa powietrzna. Jednak większość pojemności zrobiono z kondensatorów pośrednich cenowo, czyli niebieskich Standard Z-Cap. Tylko wartość 8,2uF to czerwone Superiory.

[MobyDick]

Ta cewka na rdzeniu żelaznym jest wprawdzie tańsza od toroidalnej, ale powinno mieć to raczej marginalny wpływ na dźwięk, jeśli ich rezystancja jest podobna . Wymiana takich elementów na inne droższe, które mają podobne parametry wchodzi w sfery audiovoodoo  i psychoodczuć poprzez wzrost postrzegalnej wartości przedmiotu  . Użycie tu cewki powietrznej o większej rezystancji i rdzeniowej o takiej samej rezystancji, czyli dużo tańszej powinno dać podobny efekt. Podobnie  jak podłączenie do tej cewki która tam jest szeregowo rezystora o wartości około 0,5 ohma. Piszę o tym bo zakup takiego rezystora o mocy minimum jakieś 10 W jest tańsze niż cewka powietrzna. Jednak takie rozwiązanie nie miało by żadnego sensu w założeniach budowy kolumny. Wtedy można wybrać cewkę rdzeniową o rezystancji odpowiednio większej lub sensownych rozmiarów powietrzną. Przy podwójnych terminalach taki rezystor można wpiąć zamiast jednej zwory dla samej próby i kabel podłączyć do zacisków wysokotonowego głośnika.

Kiedyś w jednym z wysokich modeli monitorów Dynaudio stosowało rozwiązanie polegające na użyciu przewodów wewnątrz kolumny o rezystancji 0,5 ohma. W ten sposób nikt nie mógł zarzucić że oszczędzają na cewkach, bo ta w torze głośnika niskotonowego była duża, a wprowadzali rezystancję szeregową bez widocznego rezystora  .

Edytowano 14 maja 2022 przez MobyDick

[MariuszZ]

Spoglądając na problematykę rezystancji drutu w szeregowej cewce głośnika niskotonowego można analizować przypadki dla wzmacniaczy o różnej impedancji wyjściowej i  wartość DF. 

Dla wzmacniaczy lampowych o wysokiej impedancji wyjściowej korzyść zastosowania cewki rdzeniowej o minimalnej rezystancji może być kluczowa dla uzyskania lepszego basu. Znaczy mniej zniekształconego. 

W takim połączeniu nawet bym za długo nie myślał tylko zostawił rdzeniową.