Przedwzmacniacz lampowy (12AX7) PRT05a

[MariuszZ]

1 godzinę temu, dekRe napisał:

Źródło sygnału dające duży sygnał na ten preamp - zrobi go niaudiofilskim.

Odwrotnie. Dajemy duży sygnal to wtedy S/N jest korzystniejszy. Poza tym sygnal możemy sobie stłumić pasywnie po drodze do wyjścia. 

THD w tym preampie jest pomijalnie małe jak na urzadzenie lampowe aż do przesteru.

"Wysoki" poziomu szumu jest problemem, szczególnie w górnych oktawach. Dołożę "boczniki" foliowe do filtrowania na elektrolity i zbadam sprawę raz jeszcze. Może jeszcze mostki prostownicze w zasilaczach postawię na diodach soft recovery. 

Pozdrawiam. M

[dekRe]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Poza tym sygnal możemy sobie stłumić pasywnie po drodze do wyjścia. 

Patrzysz na szum - ja na parzyste harmoniczne.
https://goodaudio.pl/blog/znieksztalcenia-thd-czym-sa-i-jak-je-rozumiec/

 

[MariuszZ]

Dnia 14.11.2024 o 00:56, dekRe napisał:

Patrzysz na szum - ja na parzyste harmoniczne.
https://goodaudio.pl/blog/znieksztalcenia-thd-czym-sa-i-jak-je-rozumiec/

Moje przemyślenia dotyczące tego artykułu.

"Czystość dźwięku: Niski poziom THD oznacza, że dźwięk jest reprodukowany bardziej wiernie względem oryginału. To sprawia, że muzyka brzmi czysto i klarownie, bez dodatkowych, niepożądanych tonów."

To "półprawda" jest. Niepożądane tony wprowadzają zniekształcenia IMD, THD zaś nakładają harmoniczne na naturalne alikwoty dźwięku powodując, że zmienia się nieznacznie jego barwa. Na przykład tembr ludzkiego głosu. W zależności od rozkładu składowych THD może nieliniowość spowodować, że będzie cieplejszy lub odwrotnie. 

"Szczegółowość: Przy niskim THD, subtelne detale w muzyce są lepiej słyszalne. Wysokie zniekształcenia mogą 'zakłócać’ te drobne elementy, czyniąc je mniej wyraźnymi."

Tu bym polemizował bo trzeba pamiętać, że THD są niejako zsynchronizowane z alikwotami dźwięków i nie będą maskowały pierwotnego sygnału tylko będą "podbijały" poszczególne alikwoty stanowiąc niejako wartość dodaną do oryginalnego sygnału audio ale na tych samych częstotliwościach. THD spowoduje, że mniejszy sygnał w zakresie jego alikwotów będzie większy w najprostszym ujęciu.

"Komfort słuchania: Długotrwałe słuchanie muzyki z wysokim THD może być męczące dla ucha. Zniekształcenia mogą sprawić, że dźwięk jest ostrzejszy lub mniej naturalny, co z czasem staje się niekomfortowe".

W przypadku dodawania THD o charakterze eufonicznym będzie odwrotnie. Ocieplenie tembru głosu sprawi, że będzie się go słuchało z większą przyjemnością o czym zresztą autor wspomina później.

Warto wspomnieć o wpływie THD na naturalne alikwoty dźwięków żeby temat zniekształceń nieliniowych był mniej demonizowany  

Żeby pobudzić wyobraźnię załączam kilka obrazków i tłumaczę. To oczywiście uproszczenie.

Na drugim obrazku jest gif obrazujący THD dwóch moich wzmacniaczy. Jeden PP na EL84, drugi SET na duotriodach. Pierwszy w pomiarach THD+N ma ok. 0.1% drugi ok.0,5% dla mocy ok.1W ale jak spojrzymy na spektogram THD zobaczymy, że amplituda 2-giej harmonicznej ma odpowiednio "wizualną" wartość ok. 25% i 50% sygnału testowego. 

Jakie to ma znaczenie? Popatrzmy teraz na spektogram saksofonu tenorowego. Widzimy ton podstawowy 500Hz i kolejne alikwoty 1000/1500/2000 itd. Odtwarzając saksofon na wzmacniaczach lampowych kolejne alikwoty będą wzbogacane (nasycane) THD tj. głównie 2-gą i 3-cią harmoniczną ze względu na ich wielkość co spowoduje, że amplituda tych alikwotów wzrośnie o to co widzimy na spektrogramie THD wzmacniacza. Wizualnie wzbogacone zostaną o sporą wartość tj. 25 vs 50% tonu podstawowego ale w praktyce musimy pamiętać, że dB odzwierciedlają skalę logarytmiczną i realny liniowy wzrost będzie wymiernie mniejszy. Powyżej pewnych wartości na pewno słyszalny.

Analizując dalej, ton podstawowy zostaje bez zmian ale "urosną" jego alikwoty wzbogacone o zniekształcenia nieliniowe, czyli będą miały więcej energii, nieznacznie zmieni się barwa na bardziej wyrazistą, co poprawi obrazowanie w przestrzeni dźwiękowej, odda lepszą lokację, lepszy kontur itd. Rozpatrując wpływ THD przy analizach musimy widzieć nie tylko ton podstawowy ale całe spektrum dźwięku z jego alikwotami. Zatem nie tylko ton podstawowy dźwięku będzie poddany obróbce THD ale również każdy z jego alikwotów osobno, Trzeba też pamiętać, że dziwnym przypadkiem alikwoty naturalnego dźwięku i składowe THD wzmacnianego sygnału prawie zawsze stanowią stałą wielokrotność więc patrząc na oś częstotliwości zobaczymy, że się "pokrywają". Jeżeli nie będzie zbyt dużych zniekształceń fazowych po drodze to upraszczając można powiedzieć o ich charakterze, że są addytywne  

Pozdrawiam. M

[kaczadupa]

Tak, zniekształcenia wg Mariusza poprawiają wszystkie obiektywne kryteria opisu jakości brzmienia. Brak dynamiki z lampy ( bardzo dobrze!) , miękkość / zaokrąglenia z lampy ( bardzo dobrze !) , zwalona tonalność bo zagotowane wszystko ( bardzo ładnie!). Tak przecież brzmi muzyka na żywo. Brak precyzji z lampy to przecież lepsza przestrzeń... Więcej zniekształceń to większe zróżnicowanie barwowe... itd., itd. Nie wiem, może już późna pora i jestem za bardzo zmęczony ale ja tych osobistych przekonań  miłośnika lampy nie kupuję. 

[MariuszZ]

Nikt Cię nie zmusza do kupowania czegokolwiek, a tym bardziej "późną porą"  

11 godzin temu, kaczadupa napisał:

wg Mariusza poprawiają wszystkie obiektywne kryteria opisu jakości brzmienia

Raczej subiektywne - barwa na bardziej wyrazistą, ... obrazowanie w przestrzeni dźwiękowej, ... lepszą lokację, lepszy kontur - no chyba, że potrafisz wskazać techniczne deskryptory  wspomnianych przeze mnie składowych jakości dźwięku. 

Twoje "Brak dynamiki z lampy"

Moje  - dynamika z lampy jest wystarczająca rozpatrując poziom sygnału od podłogi szumu. Czasami 20dB będzie OK. Ważne żeby dźwięk miał odpowiednią energię co ja postrzegam nie tylko jako SPL mierzony od minimum do maksimum sygnału podawany w specyfikacji urządzeń ale jako odpowiedni rozkład harmonicznych (alikwotów) oraz ich amplitudę. Wyobraź sobie szereg alikwotów jakiegoś cichego dźwięku na tle szumu wiatru oraz ten sam dźwięk wzbogacony o wartość dodaną THD czyli alikwoty o większej amplitudzie na tle tego samego szumu. Ten nasycony THD dźwięk, a konkretnie jego kolejne alikwoty będą bardziej oddalone od szumu z prostej przyczyny bo będą miały większą amplitudę i będzie je lepiej na tle wiatru słychać. Barwa nie zmieni się zasadniczo bo THD wzmacniacza i alikwoty dźwięku będą addytywnie się uzupełniać. To taki paradoks gdzie zniekształcenia nasycają naturalne alikwoty dźwięku. Co ważne wzmacniacze lampowe mają harmoniczne THD głównie 2 - giego i 3 - ciego rzędu i pomijalnie małe wyższych rzędów co pomaga zachować naturalne brzmienie, a wręcz dodaje mu eufonicznego charakteru. 

Twoje "miękkość / zaokrąglenia z lampy"

Moje - o jakich zaokrągleniach i miękkości dyskutujemy? Nie wiem jakie standardy Ci chodzą po głowie ale Heresy III w zamkniętej obudowie nic nie zmiękczają i nie zaokrąglają. Nie jest tajemnicą, że do sprzętu lampowego trzeba trochę wysiłku w doborze. Kolumna ze słabą odpowiedzią impulsową połączona z wzmacniaczem lampowym o wysokiej impedancji wyjściowej nie da dobrej odpowiedzi, a jej wady zostaną uwypuklone. Trzeba dobierać komponenty zestawu umiejętnie. Trzeba szukać i wybierać mądrze  

Twoje "zwalona tonalność bo zagotowane wszystko"

Moje - zwalić to można winę na kogoś, a zagotować wodę na herbatę  "Tonalność" przypisujemy do konkretnego utworu muzycznego, nie do sprzętu na którym odtwarzamy muzykę. jeżeli zaś miałeś na myśli balans tonalny, czy równowagę tonalną to nie widzę żadnych wad systemów lampowych w tej kwestii ponad te które generują kolumny i pomieszczenie. Nawet wzmacniacze lampowe nie maja problemu z utrzymaniem balansu tonalnego. Dla przykładu tematyczne pre lampowe ma liniową charakterystykę amplitudową od 20Hz do 100kHz. 

Twoje "Brak precyzji z lampy to przecież lepsza przestrzeń"

Moje - Zdefiniuj Twoją "precyzję" bo chyba nie da się bez tego podyskutować w kontekście przestrzeni. Napisałem, że na skutek zwiększonej amplitudy kolejnych alikwotów dźwięku poprzez nasycenie ich THD co zwiększy ich energię, a co za tym idzie SPL, poprawi słyszalność i możliwość bardziej dokładnego (precyzyjnego) określenia lokalizacji oraz faktury tego dźwięku. Nie ma co wyszydzać tej tezy bo jest spójna i trzyma się fizycznych modeli.

Twoje "Więcej zniekształceń to większe zróżnicowanie barwowe"

Moje - Nie wszystkie zniekształcenia są korzystne. Ja mam na myśli THD, a Ty? IMD? TIM? Harmoniczne THD niskich rzędów nasycają dźwięk wzbogacając alikwoty o dodatkową energię. Może nie będzie po takim procesie dźwięk w jakości oryginału ale będzie po prostu "nasycony" harmonicznymi. W skrajnych przypadkach zmieni się nieznacznie jego barwa. 

Popatrz na nutę G klarnetu gdzie brakuje 2-giej harmonicznej tonu podstawowego. W takim przypadku wzmacniacz o wysokim THD np. generujacy 2-gą harmoniczną jak mój SET na poziomie 0.5% uzupełni alikwoty tego G-dźwięku o ten "brakujący" alikwot ale na poziomie jaki nie zepsuje tego dźwięku, a jedynie nieco go ociepli. Czy zmiana barwy będzie słyszalna? Zależy od tła, separacji dźwięków, wrażliwości słuchowej i wielu innych czynników. Uważam, że demonizujesz temat ale warto mieć świadomość jak wygląda spektrum dźwięków i jak THD może je zmieniać. O tym warto dyskutować  

W linku można przejrzeć (posłuchać) konkretne instrumenty i ich spektogramy. 

Pozdrawiam. M

 

 

[Rafał S]

11 godzin temu, kaczadupa napisał:

 zniekształcenia wg Mariusza poprawiają wszystkie obiektywne kryteria opisu jakości brzmienia. Brak dynamiki z lampy ( bardzo dobrze!) , miękkość / zaokrąglenia z lampy ( bardzo dobrze !) , zwalona tonalność bo zagotowane wszystko ( bardzo ładnie!). 

Dyskusja miałaby sens, gdybyś odniósł się do tego, co Mariusz rzeczywiście napisał, a nie do tego, co sobie wyobraziłeś w jego wpisie. Proponuję żebyś przeczytał wywód Mariusza jeszcze raz.

1. Nigdzie nie porusza on kwestii dynamiki. 

2. Twój termin "zaokrąglenie" jest pewnym uproszczeniem. Jeśli dobrze rozumiem, chodzi Ci o zmniejszenie "względnej energii" tonu podstawowego w wyniku zwiększenia energii harmonicznych.

3. Miękkość nie jest wyłącznie cechą konstrukcji lampowych. Ma raczej związek z brakiem pętli sprzężenia zwrotnego skutkującej zwykle niższym DF. Rozwiązanie to znajdziesz też w konstrukcjach tranzystorowych. Co ciekawe - również tych bardziej zaawansowanych.

4. "zwalona tonalność bo zagotowane wszystko" - to już duże uproszczenie i powielanie stereotypu. Tak są lampy, które tak grają, podobnie jak są tranzystory, które tak grają. Ale spokojnie można też znaleźć w ramach konstrukcji lampowych barwę bliższą neutralności. 

@MariuszZ Pisaliśmy jednocześnie.

Edytowano 21 listopada przez Rafał S

[kaczadupa]

Dobrze, może za bardzo pamiętam jak wypadł tran i lampa z monitorem Bowersa. Dynamika lampy w skali makro robiła mocne wrażenie, a raczej jej zupełny brak na tle tranzystora. 

Nadal nie wiem czemu magazyn Audio i cała reszta audioświata uparcie używa zwrotu "ZNIEKSZTAŁCENIA" a nie ULEPSZENIA/WIERNOŚĆ, które  zbliżają nas do tego co zapisane w materiale źródłowym a nie jak mylnie zakładam - oddalają. 

Przyjmijmy, że 2 - to co w materiale zapisanym na płycie) +1 - to zniekształcenia z lampy  = wynik to nadal  2  ale nie do końca bo chociaż wynik  2, za to już z lepszą przestrzenią, bardziej wyrazistym oddaniem barwy, lepiej uchwyconą tonalnością, eufonicznością i co tam jeszcze podpowie nasza miłość do lampy.

Po co w podsumowaniu pomiarów wzmacniaczy profesjonalne magazyny wykonujące pomiary piszą, że dany piec wypada słabo ( dużo zniekształceń) , świetnie (niskie  zniekształcenia dodane przez wzmacniacz). 

Nie wystarczy zniekształceń jakie dostajemy już z samych głośników, że trzeba ich jeszcze dodać na etapie wzmacniacza?  

Edytowano 21 listopada przez kaczadupa

[MariuszZ]

3 godziny temu, kaczadupa napisał:

Dobrze, może za bardzo pamiętam jak wypadł tran i lampa z monitorem Bowersa. Dynamika lampy w skali makro robiła mocne wrażenie, a raczej jej zupełny brak na tle tranzystora. 

Oczywiście zgoda. Nie było szans dla 3 W z lampy 6B4G przy słuchaniu z ok. 90 dBSPL na super dynamikę bo w tym zakresie mocy moj wzmacniacz juz leciał na oparach. Na wspomnienie tej łupanki dostaję bólu głowy. Do tego czego oczekujesz potrzeba lamp 845 czy 211 do bowersów. Zachęcam do posłuchania jak będzie okazja. 

Zachęcałem Cię do odwiedzin i posłuchania tej lampy z 99dB/1W/1m Heresami III u mnie ale olałeś więc zapamiętasz to czego doświadczyłeś u Marka. To cenne doświadczenie jest ale uogólnianie i utrwalanie na podstawie tej jednej wizyty tez jak grają lampowe sprzęty jest wg mnie nieuczciwe.

W polemikę na temat treści w magazynach audio nie wchodzę. Wolę zbierać własne doświadczenia czego i Tobie serdeczny Kolego życzę. 

Pozdrawiam. M

[AudioTube]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

przy słuchaniu z ok. 90 dBSPL

Trudno mi sobie to wyobrazić. 
Wiecie co się dzieje w „organizmie” u Kowalskiego w takim stresie? 

A u Nowaków za ścianą?

Ktoś coś testuje/porównuje przy takim spl? 

 

[MariuszZ]

4 godziny temu, AudioTube napisał:

Ktoś coś testuje/porównuje przy takim spl? 

Nawet ocenia jakość brzmienia zestawu. Później można poczytać o braku dynamiki, a bardziej o tym co się dzieje z basem. Oprócz tego, że wybrzmiewa u sąsiadów to albo ma to walnięcie w klatę albo nie ma.

Impuls uderzenia musi robić wrażenie szczególnie gdy stopa, podwójna czy potrójna napierdziela w rytmie karabinu maszynowego.

Do tego potrzeba mocy, ale ja nie szukam jej w takim wydaniu i raczej trudno mi będzie zrozumieć jej poszukiwaczy.

Przy cichym słuchaniu różnice w dynamice makro się zacierają więc temat jak dla mnie się upraszcza do zagadnień mikrodynamiki, a to inny wymiar zarówno oczekiwań jak i możliwości sprzętu jest. 

Pozdrawiam. M