Wymiana kina domowego

[marito]

Mały upgrade - jestem już po wymianie wszystkich kolumn na Klipsche i trochę uwag na gorąco, może ktoś następny kto będzie chciał iść podobną drogą skorzysta, jeśli nie to zostanie w archiwum internetu :). Na początek czy jestem zadowolony z wymiany? I tak i nie. Biorąc pod uwagę tylko poprawę w dźwięku oczywiście, że jestem zadowolony, jednakże biorąc pod uwagę różnice cenowe to już mniej. Komplet Tag na dzień dzisiejszy to koszt ok. 2tys zł, za Klipsche (bez subwoofera) to już koszt ok 10tys zł. Czy różnica w dźwięku jest pięciokrotna ? - zdecydowanie nie choć wiadomo, że jest to niezmierzalne, można się tylko kierować własnymi odczuciami. Generalnie rzecz biorąc to chciałem kupić lepszy zestaw kolumn już od wielu lat, jednak zawsze były pilniejsze wydatki typu budowa domu, kupno auta itd. W końcu człowiek mógł sobie na to pozwolić i marzenie zrealizował. Jednakże biorąc rzecz na chłodno największą poprawę dało wymiana głośnika centralnego i suba. Gdybym miał mocno ograniczone fundusze to z tym doświadczeniem wiem, że na fronty i tylne spokojnie mógłbym zostawić Tagi a zainwestować własnie tylko w central i suba (jak mówiłem wcześniej zestaw KD wykorzystuję głównie do oglądanie TV, muzyka sporadycznie i to głównie z kanałów muzycznych typu STARS TV gdzie dźwięk i tak jest gó.....nej jakości). I taką drogę poleciłbym dziś wszystkim szukającym niedrogiego zestawu głośników do KD. Oczywiście jako tanie głośniki na fronty i tylne wcale nie trzeba kupować Tag, pewnie można spokojnie wykorzystać coś innego choć nadal uważam, że biorąc pod uwagę cenę Tag to stosunek cena/jakość jest więcej niż zadowalająca. Kolejna sprawa wszyscy straszą, że Klipsche grają mocną V-ka gdzie jest nadmiar basu i sopranów. Chyba już z wiekiem słuch mi się pogorszył bo wcale nie odczuwam tego a już na pewno nie ma tego "cykania" z gwizdków jakie pamiętam jeszcze ze starych Altusów z młodzieńczych lat. Dziękuję za pomoc wszystkim, którzy się udzielali w temacie, w szczególności koledze Piotr Sonido za polecenie 504 - faktycznie głośnik rewelacyjny, oraz sklepom Q21 oraz Audio Format za dobre wyceny i szybką realizację zamówień. Jeszcze potruję Wam du...ę odnośnie wymiany amplitunera ale to muszę póki co odpocząć finansowo

[Q21]

Miłego słuchania! I polecamy się na przyszłość  

[modelarz01]

Dnia 2.06.2025 o 15:10, marito napisał:

Komplet Tag na dzień dzisiejszy to koszt ok. 2tys zł, za Klipsche (bez subwoofera) to już koszt ok 10tys zł. Czy różnica w dźwięku jest pięciokrotna ?

Byłem niedawno w podobnej sytuacji jak Ty.

Miałem okazję testować Klipsch 504 II, ale ostatecznie zdecydowałem się je zwrócić. Owszem, mają sporo dynamiki, jednak po 1-2 godzinach odsłuchu ich brzmienie zaczynało mnie męczyć. W moim przypadku akustyka sali kinowej jest taka, że podbija soprany, więc potrzebowałem kolumn o łagodniejszym charakterze. Aktualnie pracuję nad budową dyfuzorów akustycznych – jestem ciekaw, jak wpłyną one na odbiór dźwięku.

Wymieniłem swoje Mission M34 na Dali Opticon 6 MK2, a centralny na Dali Opticon Vokal. Centralny Klipsch faktycznie oferował większą dynamikę, ale mimo to różnica w jakości dźwięku pomiędzy moimi poprzednimi a nowymi kolumnami również nie była aż pięciokrotna. Niemniej, zmiana była warta swojej ceny – w kinie domowym różnica jest wyraźna, szczególnie w spójności i szczegółowości dźwięku. W stereo różnica to przede wszystkim kwestia charakteru brzmienia.

Warto zapytać o ceny w akustyka.pl 

 

Edytowano 4 czerwca przez modelarz01

[marito]

Dnia 4.06.2025 o 21:09, modelarz01 napisał:

Niemniej, zmiana była warta swojej ceny – w kinie domowym różnica jest wyraźna, szczególnie w spójności i szczegółowości dźwięku. W stereo różnica to przede wszystkim kwestia charakteru brzmienia.

Warto zapytać o ceny w akustyka.pl 

 

Wiesz tak na prawdę ja też jestem zadowolony z poprawy dźwięku. Bo progres niewątpliwie jest. Ale jak mówiłem największą różnicę zrobił u mnie właśnie sub i central. Fronty i tylnie zdecydowanie mniej choć oczywiście skłamałbym gdybym powiedział, że ich wymiana nic nie wniosła. Ten post miał być po prostu moimi przemyśleniami z wymiany i podpowiedzią dla następnych kupujących, którzy często pytają się "co kupić" przy ograniczonym budżecie. Problemu nie ma gdy mamy budżet nieograniczony - wtedy oczywiście wymieniamy/kupujemy wszystko na co mamy ochotę i cieszymy się z odsłuchu. Ale też nie czarujmy się, nie każdy ma nieograniczony budżet. Często widziałem tu pytania typu co kupić do kina domowego za powiedzmy 5tys zł. I z tym doświadczeniem co mam dziś wiem, że gdybym miał szlaban od żony na budżet mogłem poprzestać na kupnie RP-504 i RP-1000SW, choć akurat w tym subie - mimo, że gra rewelacyjnie nie podoba mi się jego wielkość a raczej proporcje. Jest zdecydowanie za długi do mojego kącika audio i gdybym od razu wiedział jaki z niego jamnik prawdopodobnie poszedłbym w sub krótszy ale wyższy. 

Co do 504 - u mnie na szczęście nie męczy niczym i serio uważam, że jest rewelacyjny. Tak wyraźnych dialogów w poprzednich głośnikach nie uświadczyłem. Mogę tylko z czystym sumieniem go polecić. 

O akustyka.pl nie pomyślałem aczkolwiek często oglądam ich filmy na yt  bo mają rewelacyjne. Jak będę wymieniał amplituner to wezmę ich pod uwagę 

Edytowano 7 godzin temu przez RoRo
Poprawiłem błąd w cytowaniu

[modelarz01]

Nie wiem na czym odtwarzasz filmy. Ja wymieniłem również odtwarzacz i poprawił mi się lekko dzwięk. Głównie atmos. Obraz też się poprawił i to dość mocno. Ogladam na 120calach z projektora. Na tv może tak byś nie odczuł.

Jeśli planujesz nowy amplituner to również przyniesie dodatkowe korzyści w kinie. U mnie wymiana była z Yamaha 683 na Onkyo rz50

[marito]

Oglądam na TV 75cali, Netflix itp. Niestety bez atmosa, nie mam jak dać głośników na sufit więc zostałem przy 5.1. Amplituner na dzień dzisiejszy Yamaha 673 i czaję się właśnie na tego Onkyo co Ty. Choć biorą pod uwagę jeszcze Yamahę A4A lub ewentualnie Marantza Cinema 50 - choć tego najmniej.

 

Edytowano 7 godzin temu przez RoRo
Odpowiadając na post bezpośrednio pod nim nie ma sensu cytować go w całości

[Dariusz 964]

Co do wymiany kina ,i kolumn płacąc np 3 razy więcej od powiedzmy ustalonej kwoty. Niech to będzie takie równo 10 tysięcy za cały zestaw. Nie dostaniemy 3 czy 5 krotnie lepszego dźwięku. To każdy z was musi wiedzieć.

 

[Dariusz 964]

31 minut temu, Dariusz 964 napisał:

Co do wymiany kina ,i kolumn płacąc np 3 razy więcej od powiedzmy ustalonej kwoty. Niech to będzie takie równo 10 tysięcy za cały zestaw. Nie dostaniemy 3 czy 5 krotnie lepszego dźwięku. To każdy z was musi wiedzieć.

W moim przypadku sprzęt musiał być też wizualnie ładny. Bo jak wydaję swoje pieniądze,to musi też cieszyć oko. Czy kupiłbym za te pieniądze coś lepszego. Być może tak,czy kupiłbym to jeszcze raz . Całkiem prawdopodobne. A co do Tagi. Sam kiedyś miałem Platinium 120 v 3 plus central,boczne,i tyły. I były to bardzo dobre kolumny jak na to ile kosztowały. W mojej ocenie lepsze od wielu u nas popularnych marek. 

[Butler]

55 minut temu, Dariusz 964 napisał:

Co do wymiany kina ,i kolumn płacąc np 3 razy więcej od powiedzmy ustalonej kwoty. Niech to będzie takie równo 10 tysięcy za cały zestaw. Nie dostaniemy 3 czy 5 krotnie lepszego dźwięku. To każdy z was musi wiedzieć.

Na powyższej fotce widac że potencjał sprzętu został sporo ograniczony. Nie krytykuję, czasem to są wybory na zasadzie "tak, albo w ogóle", ale dało by się wyciągnąć z tego co widać pod kino dużo więcej, po prostu daleko tu do referencji by ją dawać za przykład. Poza tym jeśli mógłbym coś zasugerować dla samej żywotności elektroniki... Opuść półkę niżej by ampli miał więcej przestrzeni nad sobą.

[Dariusz 964]

A kto tu mówi o referencji. Coś ci się pomylilo. Zestaw ma cieszyć oko i ucho. A tańsze kolumny wcale nie są tak źle jak to pisał kolega powyżej. Co do półek nie jest to regał z Ikei. Lecz całość klejona z litego dębu. A co do żywotności nie ma problemu,bo z 70 praktycznie się nie grzeje.

 

Edytowano 7 godzin temu przez RoRo
Odpowiadając na post bezpośrednio pod nim nie ma sensu cytować go w całości

[Butler]

Nic mi się nie pomyliło. Zestaw cieszy Twoje oko, nie komentuję, każdy ma swój gust. Ale ucho mogło by cieszyć o wiele lepiej gdybys kilku błędów nie popełnił. Nie twierdzę na odległośc że gra źle, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Po prostu fotka nie może być przykładem - to mam na myśli myśląc o referencji. Bo zaraz ktoś świeży łyknie Twój układ i go powieli zamiast optymalnie ustawić suby i atmosy.

53 minuty temu, Dariusz 964 napisał:

A co do żywotności nie ma problemu,bo z 70 praktycznie się nie grzeje.

W takim razie życzę bezproblemowego użytkowania. Wiem jak się grzeje 70, dużo zależy od impedancji kolumn.

Edytowano wczoraj o 13:57 przez Butler

[Dariusz 964]

Wcale się nie grzeje zapewniam cię. A miałem sporo tych zabawek. Nawet te dzielone Marantz AV 8802 i 8077 . Który faktycznie osiagał wyższe temperatury. Więc polecam opisywać coś co się ma,a nie to co ktoś napisał lub przeczytał. A te kolumienki na górze,bo pewnie o nich piszesz,to nie są żadne Atmosy.

 

Edytowano 7 godzin temu przez RoRo
Odpowiadając na post bezpośrednio pod nim nie ma sensu cytować go w całości

[Butler]

Powtórzę, dużo zależy od impedancji kolumn, to całkiem naturalne. Tobie się nie grzeje luz. Tak czy inaczej, od groma amplitunerów wyzionęlo ducha bo ich właściciele pięknie zabudowali swoje zabawki w meble. Siadające HDMI jest wręcz legendarne. Laik oglada Twoje foty i powieli pomysł, nie o to przecież chodzi. Wyraziłem opinie by tak nie robić.

A więc co tam masz na górze jak nie Atmos? FHL/FHR? To Dolby Pro Logic IIz z 2009r który już dawno został wycofany, od dobrych kilku lat nie jest implementowany w amplitunerach. Pewnie gra Ci w upmixerach. Szkoda że Atmosa sobie z niego nie zrobiłeś, byś dołożył tylne na 5.2.4 i mogło by być już fajnie.

A jak już, to największy problem widzę w subach na froncie. I nie zapewniaj że jest ok, bo być nie może. Fizyka takiego ustawienia nie pozwala na równe pasmo w pełnym zakresie.

Edytowano wczoraj o 14:55 przez Butler

[lalka]

3 godziny temu, Dariusz 964 napisał:

Wcale się nie grzeje zapewniam cię. A miałem sporo tych zabawek. Nawet te dzielone Marantz AV 8802 i 8077 . Który faktycznie osiagał wyższe temperatury. Więc polecam opisywać coś co się ma,a nie to co ktoś napisał lub przeczytał. A te kolumienki na górze,bo pewnie o nich piszesz,to nie są żadne Atmosy.

Ja bym się tak nie spinał na Twoim miejscu . 

Butler i tak potraktował Cię ulgowo za tą karykaturę,  którą zaprezentowałeś na tym zdjęciu. 

Kto podsunął Ci pomysł na tego typu ustawienie subów, umiesczenie ich w w tych schowakach ? 

Jeśli to nie "Atmos"  to co  w takim razie ,w jakim celu tam wiszą? 

Zdecydowabie umieszcenie avr i całej reszty w  tej szafce nie z Ikei  nie służy tej elektronice, a ty chętny jesteś jeszcze o tym dyskutować ? - daj spokój. 

No musisz nad tym wszystkim jakoś zapanować,  bo póki co jest słabo.Ktoś faktycznie może podłapać Twoje pomysły i narobi sobie syfu . 

Edytowano 22 godziny temu przez lalka

[Dariusz 964]

Nie rozumiem was,czy ja dawałem zdjęcie dla przykładu dla innych. System jest 7.2.2 z bocznymi i tylnymi kolumnami. Suby są świadomie w szafce. Nic nie degradują,ani nic nie wali jeżeli o to wam chodzi. Widzę że sami teoretycy. Pokażcie co tam u was gra w swoich mieszkankach.

 

Edytowano 7 godzin temu przez RoRo
Odpowiadając na post bezpośrednio pod nim nie ma sensu cytować go w całości

[Sandor Clegane]

Niektórzy lubią tu obrzydzić człowiekowi zakup i radość ze sprzętu... Bez przesady, jest tam kilka cm nad amplitunerem i sporo miejsca po bokach. Sam tak mam od kilku lat i jakoś nic się nie dzieje. Tak samo mam 2 suby z przodu (choc może nie tak powsadzane do szafki) i jakoś uzyskałem dzięki temu poprawę względem pojedynczego suba. To, że ktos nie ma czegoś idealnie ustawionego wg encyklopedii audiofilizmu nie oznacza od razu, że narobi przez to innym "syfu" i że to jakiś dramat.... 

[lalka]

3 minuty temu, Dariusz 964 napisał:

Nie rozumiem was,czy ja dawałem zdjęcie dla przykładu dla innych. System jest 7.2.2 z bocznymi i tylnymi kolumnami. Suby są świadomie w szafce. Nic nie degradują,ani nic nie wali jeżeli o to wam chodzi. Widzę że sami teoretycy. Pokażcie co tam u was gra w swoich mieszkankach.

Butler wszystko Ci opisał.  Nie chcesz aby twoj system brzmiał  lepiej ? - Twoja sprawa . 

[PanKlor]

12 minut temu, Dariusz 964 napisał:

Nic nie degradują,ani nic nie wali jeżeli o to wam chodzi.

Czyli wrzucisz pomiar tego jak te suby grają? 

12 minut temu, Dariusz 964 napisał:

7.2.2

No to te 2 to w końcu Atmos czy nie? Jaka rolę spełniają? 

[lalka]

17 minut temu, Sandor Clegane napisał:

Niektórzy lubią tu obrzydzić człowiekowi zakup i radość ze sprzętu... Bez przesady, jest tam kilka cm nad amplitunerem i sporo miejsca po bokach. Sam tak mam od kilku lat i jakoś nic się nie dzieje. Tak samo mam 2 suby z przodu (choc może nie tak powsadzane do szafki) i jakoś uzyskałem dzięki temu poprawę względem pojedynczego suba. To, że ktos nie ma czegoś idealnie ustawionego wg encyklopedii audiofilizmu nie oznacza od razu, że narobi przez to innym "syfu" i że to jakiś dramat.... 

I tu się mylisz . Nie chodzi o psucie komuś frajdy z jego własnego systemu,  a podrzucenie pomysłu na to ,by zagrał lepiej w oparciu o wytyczne,  o wiedzę doświadczenie tych,  którzy siedzą w tej materii . Nikt tutaj nie krytykuje jakości elektroniki ,systemu  a jego błędne ustawienie. I jest to raczej korekta, a nie krytyka.

Dorzuciłeś drugi subwoofer z przodu i co , lepiej dudni ? 

To jest ta poprawa według Ciebie ? 

 

Edytowano 22 godziny temu przez lalka

[Dariusz 964]

Nie mam zamiaru już dyskutować z teoretykami którzy lepiej ode mnie wiedzą czy suby grają lepiej w szafce czy poza szafką,czy z tyłu.. Nie o to mi chodziło, pisałem o czymś zupełnie innym. Kasa nie do końca gra,lecz pomieszczenia w których macie swoje zabawki. 

[lalka]

19 minut temu, Dariusz 964 napisał:

Nie mam zamiaru już dyskutować z teoretykami którzy lepiej ode mnie wiedzą czy suby grają lepiej w szafce czy poza szafką,czy z tyłu.. Nie o to mi chodziło, pisałem o czymś zupełnie innym. Kasa nie do końca gra,lecz pomieszczenia w których macie swoje zabawki. 

Jeśli nie kasa , a pomieszczenie to zwróć uwagę,  na to co masz na tym "parkiecie" , a raczej czego brakuje ?

Edytowano 22 godziny temu przez lalka

[Butler]

38 minut temu, Sandor Clegane napisał:

Niektórzy lubią tu obrzydzić człowiekowi zakup i radość ze sprzętu...

Pewnie to ja jestem tym "niektórym"  No cóż, staram się ale nie zawsze dobre intencje idą w parze ze zrozumieniem adwersarza o potem niepotrzebnie ciśnienie się podnosi. Nie jestem z kółeczka różańcowego co każdemu przyklaśnie, taki jestem. Jeśli widzę że ktoś się chwali fotą systemu gdzie nie wszystko jest "halo", to nie byłbym sobą jakbym nie próbował naprostować kolegi. Nie ma w moim zamiarze hejtu i agresji, nie chcę żeby mnie ktoś opacznie zrozumiał.

38 minut temu, Sandor Clegane napisał:

Bez przesady, jest tam kilka cm nad amplitunerem i sporo miejsca po bokach. Sam tak mam od kilku lat i jakoś nic się nie dzieje.

Tobie się nie dzieje, @Dariusz 964 się nie dzieje. Ok, jesteście świadomi że wentylacja jest ok. Ale bądźmy obiektywni, nie powinno się zabudować ampli od góry, a jak już to starajmy się zapewnić w szafce optymalne warunki. Tylko to miałem na myśli komentując by obniżyć półkę. Jest tam spory zapas, więc czemu nie?

38 minut temu, Sandor Clegane napisał:

Tak samo mam 2 suby z przodu (choc może nie tak powsadzane do szafki) i jakoś uzyskałem dzięki temu poprawę względem pojedynczego suba.

Poprawa... Uh... Ale mody zostają nadal te same, nie ma innej opcji. Ja rozumiem doskonale że dwa suby na froncie wyglądają kozacko. Sam ustawiłem swoje SVS na początku w identyczny sposób. Ale jak przyszło co do czego i kuzyn przyszedł z pomiarówką to mnie na dzień dobry wyśmiał co ja mam odpierniczone. Postawiłem wg. sugestii jeden z nich za sofą to dopiero była poprawa, dosłownie o klasę lepiej zagrało to po konfiguracji. No ale żona przylazła i mnie się pyta, no jak to teraz wygląda? Finalnie? SVS wrócił na swoje miejsce a więc znowu parka z przodu, ale za plecami dołożyłem JL'a.

38 minut temu, Sandor Clegane napisał:

To, że ktos nie ma czegoś idealnie ustawionego wg encyklopedii audiofilizmu nie oznacza od razu, że narobi przez to innym "syfu" i że to jakiś dramat.... 

Staram się być delikatny. Ale to jest forum którego istotą jest wymiana doświadczeń oraz wyrażanie własnych opinii. Nie obrażajmy się bez sensu.

Edytowano 22 godziny temu przez Butler

[Sandor Clegane]

14 minut temu, lalka napisał:

I tu się mylisz . Nie chodzi o psucie komuś frajdy z jego własnego systemu,  a podrzucenie pomysłu na to ,by zagrał lepiej w oparciu o wytyczne,  o wiedzę doświadczenie tych,  którzy siedzą w tej materii . Nikt tutaj nie krytykuje jakości elektroniki ,systemu  a jego błędne ustawienie. I jest to raczej korekta, a nie krytyka.

Dorzuciłeś drugi subwoofer z przodu i co , lepiej dudni ? 

To jest ta poprawa według Ciebie ? 

 

Nie... mniej dudni i gra bardziej równo. Mając jednego suba kiedy siedziało u mnie kilka osób każdy miał inny poziom basu, np osoba siedząca na lewo od środka miała bas podbity o ok 2 db, a osoba siedząca na prawo miała basu niedobór. Odkąd mam 2 suby mam mniej więcej tyle samo basu niezależnie gdzie siedzę na kanapie. I ok przyjmuje do wiadomości, że sub ustawiony z tyłu dałby lepszy efekt, ale nie będę przeciągał kabla przez środek pokoju... Po prostu każdy ma jakieś swoje granice dostosowywania pomieszczenia pod kino, a ton niektórych wcześniejszych postów (szczególnie tego, na który odpisuję) nie brzmiał jak chęć niesienia dobrej rady tylko raczej jak stwierdzenie, że wszystko jest źle i nie ma prawa dobrze grać mimo tego, że autor zdjęcia jest zadowolony... A kolega co się mnie pyta czy mi sub bardziej dudni to rozumiem, że był u mnie w domu i słuchał, że taki ofensywny...

37 minut temu, Butler napisał:

Pewnie to ja jestem tym "niektórym"  No cóż, staram się ale nie zawsze dobre intencje idą w parze ze zrozumieniem adwersarza o potem niepotrzebnie ciśnienie się podnosi. Nie jestem z kółeczka różańcowego co każdemu przyklaśnie, taki jestem. Jeśli widzę że ktoś się chwali fotą systemu gdzie nie wszystko jest "halo", to nie byłbym sobą jakbym nie próbował naprostować kolegi. Nie ma w moim zamiarze hejtu i agresji, nie chcę żeby mnie ktoś opacznie zrozumiał.

Tobie się nie dzieje, @Dariusz 964 się nie dzieje. Ok, jesteście świadomi że wentylacja jest ok. Ale bądźmy obiektywni, nie powinno się zabudować ampli od góry, a jak już to starajmy się zapewnić w szafce optymalne warunki. Tylko to miałem na myśli komentując by obniżyć półkę. Jest tam spory zapas, więc czemu nie?

Poprawa... Uh... Ale mody zostają nadal te same, nie ma innej opcji. Ja rozumiem doskonale że dwa suby na froncie wyglądają kozacko. Sam ustawiłem swoje SVS na początku w identyczny sposób. Ale jak przyszło co do czego i kuzyn przyszedł z pomiarówką to mnie na dzień dobry wyśmiał co ja mam odpierniczone. Postawiłem wg. sugestii jeden z nich za sofą to dopiero była poprawa, dosłownie o klasę lepiej zagrało to po konfiguracji. No ale żona przylazła i mnie się pyta, no jak to teraz wygląda? Finalnie? SVS wrócił na swoje miejsce a więc znowu parka z przodu, ale za plecami dołożyłem JL'a.

Staram się być delikatny. Ale to jest forum którego istotą jest wymiana doświadczeń oraz wyrażanie własnych opinii. Nie obrażajmy się bez sensu.

Akurat nie o Ciebie mi chodziło

[lalka]

Jednak wciąż dudni , tylko trochę mniej 

Przeciągnięcie kabla to raczej mały koszt na rzecz znacznej poprawy pasma,no ale cóż - jak widać na skróty też można. 

 

Edytowano 20 godzin temu przez lalka

[marito]

Panowie więcej luzu. Nie ma co sie spinać. A akurat kolegi @Butler warto posłuchać, przeczytałem wiele jego postów i wnioskuję ze chlop zna sie na rzeczy. Można podyskutować bez obrażania sie a wiadomo, każdy i tak zrobi po swojemu bo albo ma dany budżet, albo ma takie a nie inne warunki lokalowe, albo jest po prostu uparty i wie lepiej 😁 Sam bym chętnie przytulił drugiego suba ale nie mam dla niego miejsca. Ehhh ze człowiek nie myślał jak sie budowal .... @Dariusz 964 jak grają te Pylony? Faktycznie sa takie rewelacyjne ?

Edytowano 12 godzin temu przez marito