Pboczek

LP: P-10108W, 1976. CD: 1877-2, 1990. Przyznam że parametry o jakich piszesz są mi obce. Ja tylko słucham muzyki. Napisałem to jako ciekawostkę jak można się zdziwić w sprawach wydawało się oczywistych. A przy najbliższej okazji zapytam kolegów którzy do mnie wpadną, co oni tu słyszą.

Wydawało mi się że zawsze powinienem odróżnić winyl od cd. Kupiłem ostatnio przypadkowo starsze wydania Deep Purple In Rock, czarną i Cd - AAD. Po krótkich odsłuchach dla mnie gra to tak samo. Co prawda na wkładce MM i tym to próbuję sobie tłumaczyć, ale fakt faktem, ja nie usłyszałem różnicy na jasno.

Cześć, Co do wyboru gramofonu możesz również poczytać ten temat:

Odpowiadam na powyższe, nic nie sugerując. Nie trzeba się oszukiwać, by ułatwić sobie wychwytywanie różnic w brzmieniu elementów zestawu audio, ot co. Ale skoro piszesz że robisz porównania, to jakie są ich efekty? Czy dają się stwierdzić bez ślepych testów, czy tylko w oparciu o nie? A może poprzez oba rodzaje eksperymentów? Czy w ślepych odróżnisz np. analogowy tuner od gramofonu, czy od cd, albo cd od gramofonu, itd.?

Ułatwić np. poprzez długie osłuchiwanie się z torem i nie częste zmiany. Testowanie wpływu znaczących elementów, w szczególności źródła, rozstawienia kolumn. Sprawdzenie różnych wydań tej samej muzyki i jej zapisów na różnych nośnikach. Osłuchanie się z brzmieniem gramofonu, wkładek, tunera, ...

Zamiast martwić się niepotrzebnie o innych, skup się na tym co sam możesz usłyszeć i jak to ułatwić, a nie na tym, jak utrudnić. Pozdrawiam, Piotrek.

A mnie znowu mniej smakuje obiad własnoręcznie zrobiony i podany od przygotowanego i podanego przez kogoś innego. Czy jakieś ślepe testy pomogą mi się z tego uwolnić? Ślepe testy nie są nic więcej warte od jasnych i nie ma powodów by jedne stawiać ponad drugimi. Oba rodzaje eksperymentów pozwalają wyrobić sobie pogląd na sprawdzaną materię. Pełniejsze odpowiedzi otrzymamy stosując oba sposoby, a nie zadowalając się jednym. Kwestie naszych wyborów są od niedawna przedmiotem dociekań naukowych, zwłaszcza marketingowych. Nie od wczoraj wiadomo że znak handlowy potrafi wiele zdziałać, czy wiecie na ile jest wyceniane logo CocaCola? Podobno na 77 mld$ i jest to najdroższy znak towarowy na świecie. Apple jest drugie, tylko 76 mld$. (Czy ktoś wie co to są za wielkości..., całkowita abstrakcja.)

Temat jest ciekawy dlatego można próbować go pogłębić o ile będziemy starali się wysilić, a nie popadać w naiwność. Wrażenia zmysłowe należą do kategorii subiektywnych, nie znaczy to że jakaś część z nich nie może być weryfikowana obiektywnie. Może być, bo w zasadniczym aspekcie jesteśmy zgodni co do tego co widzimy, słyszymy, czujemy. Stojąc przed obrazem zgodzimy się że przedstawia on określoną treść – wizerunek, pejzaż. Ale zgody co do tego np. jakich odcieni użył artysta, jakie wywołuje skojarzenia i tego czy ten malunek jest ładny, obiektywnie już ustalić nie można. Bo co mi z tego, że większość uważa że obraz jest nie ładny, skoro mi się podoba. Mam zmienić zdanie o tym co mi smakuje, bo większość ludzi tak twierdzi? Jeżeli okaże się że w ślepym teście nie słyszy się tego co wcześniej, sprawdzę ponownie, a jak trzeba będzie jeszcze raz powtórzę i dokonam wyboru, nie na podstawie tego co wychodzi „obiektywnie”, tylko na podstawie swoich subiektywnych wrażeń. Z wpisów Kolegów wynika, że niektórzy dokonują wyłącznie wyborów na podstawie ślepych i nie rozumieją innego podejścia. Ich orędownicy upatrują w tych eksperymentach zwłaszcza sposobu ochrony klientów przed badziewiem które wciska im rynek, i to jest jakiś sposób. Ale przy tym, ich ortodoksyjna naukowość wylewa dziecko z kąpielą, bo dyskredytuje inne poglądy które nie stanowią zagrożenia. Próbowałem się zastanowić co to za metoda te ślepe testy, poprzez określenie np. tego do czego się nie nadaje i jakie możemy wyciągnąć z niej wnioski poza nazwijmy to pierwszoplanowymi. W farmacji np. eksperymenty takie choć służą do ustalenia tego czy nowy lek działa, udowadniają istnienie fascynującego efektu placego, który pokazuje że ustanie objawów chorobowych nie zależy od zażycia lekarstwa. W audio wg mnie dowodzą że bardzo łatwo jest zaburzyć wrażenia słuchowe i tego jak to zrobić, ale to nie nowe wnioski. Dowodzą jeszcze że niektórym wydaje się że słyszą jakąś różnicę, choć tego nie słyszą, i to też nic nowego. Dowodzą że rynek audio manipuluje kupującymi, co też nie jest odkrywcze. Ale czy dowodzą że wszyscy którym nie udaje się przejść ślepych, nie słyszą tego co wcześniej? Wg mnie, nie.

Czyli Ty widzisz na obrazku nr 1, że A i B są w tym samym kolorze? Gdyby ktoś poprosił mnie o dobór takiej farby jak oznaczona B na rys. nr 1, przyniósłbym taki kolor jaki widzę. Gdyby ktoś wskazał na rys. 2, przyniósłbym inny kolor. Test softu jest tak ciekawy jak różnych ustawień potencjometrów tonów na wzmacniaczu (i pomyśleć że słucha Rachmaninowa).

Co to znaczy prawidłowa odpowiedź? Po przeprowadzeniu tego eksperymentu nie zmienia się nasz sposób widzenia obrazka 1. Nadal widzimy na rysunku nr 1 że B jest jaśniejsze od A. Świadomość tego że jest inaczej nie wpływa na sposób naszego widzenia. Pytany o to co widzę, odpowiem zgodnie z tym co widzę. To może jest eksperyment na to, że wzbogacenie świadomości zmysłowej o informacje o postrzeganej rzeczy w nowym kontekście, nie zmienia wrażeń odbieranych we wcześniejszym (kontekście). Czyli w drugiej części przedmiotem testu był filtr, który rozpoznał bezbłędnie. Ten filtr to jakiś software?

To trochę mało wiemy jak na dorobek 100 lat, zwłaszcza że audiofile to końcówka tego okresu. Nie ma uniwersalnych eksperymentów i wnioskowań. Stosownie ślepych testów w badaniach leków może mieć nieco inny charakter, niż w audio. Farmaceuci dowodzą działania leku na podstawie pojawiającego się w organizmach zewnętrznego skutku. Efekt wyzdrowienia nie ma związku ze zmysłami pacjentów. W audio badanie służyć ma weryfikacji wewnętrznych wrażeń słuchacza, sprawdzenia jego świadomości zmysłowej. Zauważasz że trudność ślepych testów w audio zaczyna się kiedy słuchający nie wiedzą co gra (wg mnie nie jedyna). Co w tym dziwnego, że słuch gubi się kiedy nie ma żadnych odniesień. Można stworzyć warunki do zatracenia wrażeń pochodzących również z pozostałych zmysłów i oszukać np. błędnik, wzrok. Może ślepe testy w audio potwierdzają metodę na oszukanie zmysłu słuchu, a nie to, że coś nie ma wpływu na dźwięk? III Koncert fortepianowy Rachmaninowa świadczy raczej o wyrobieniu słuchacza (nie tłumaczysz linków i nie chce się ich przez to czytać). Myślisz że bez ślepych ten gość nie byłby w stanie stwierdzić czy wzmacniacz słuchawkowy w jego torze się sprawdza? A co on takiego zrobił w drugiej części testu, nie bardzo rozumiem? Zmienił, czy nie zmienił konfigurację, wzmacniacz jest nadal w torze?

@Fafniak sądzę że ma. Bo na wieloosobowej weryfikacji opierają się ślepe, co ma przemawiać za ich obiektywizmem.

@Kraft czy spotkałeś przekopując sieć za hasłem "ślepe testy", jakieś krytyczne podejścia do ich naukowej przydatności? Wiemy jak bardzo jesteśmy podatni na sugestię i to że nasze zmysły nie są doskonałe (są wyjątki). Zastanawia mnie jakie znaczenie dla wyniku ślepego testu ma to że odbywa się on na nie znanym nam sprzęcie - brzmieniu? Czy przeprowadzający indywidualnie testy u siebie, dobrze wiedzą jak u nich słychać różnice po zmianie "dużych" części toru (np. źródła, kolumn), zanim przejdą do rozpoznawania "mniejszych"? Naukowe podejście to podejście krytyczne. Jeżeli ślepe testy mają uchodzić za naukowe to ich falsyfikowalność powinna gdzieś być przedmiotem debaty, a Ty jak sprawozdawca powinieneś coś na ten temat wiedzieć. Gdyby takich dyskusji jeszcze nie było, to można wątpić w naukowość tej metody. Apropos tego wcześniejszego testu który inf. o nieprzydatności wzmacniacza słuchawkowego w określonym torze, nie zaznaczyłeś jaka była jakość odsłuchiwanych utworów. Nic nie wiemy też o doświadczeniach muzycznych i sprzętowych recenzenta, a w dzisiejszej dobie każdy kto ma dostęp do sieci może uchodzić za eksperta. (Ja ślepe olewam.)

Moja wtopa, przepraszam nie doczytałem.

Zauważyłem że z samego laptopa bez przetwornika nie da się wycisnąć lepszej muzyki, niezależnie od tego jak dobre słuchawki do niego podepniemy.

Czyli że publikujesz takie testy, by pomóc innym. Ale przecież tu chodzi raczej o brak DAC`a, nie zmianę słuchawek która również nic nie wniesie do jakości muzyki z Macbooka.

Czyli słuchającym skrzypiec ślepe testy nie straszne. To jakaś pociecha. Ale co z pozostałymi instrumentami?

@Fafniak drogi zdajesz się nie pamiętać tego co tutaj usilnie lansujesz. W konkursach lutniczych jak sądzę, uczestniczą także instrumenty wykonane z odmiennych materiałów.

Oczywiście że się nasuwają. Trzeba będzie unieważnić wyniki wszystkich dotychczas przeprowadzonych konkursów lutniczych, a być może i innych konkursów związanych z brzmieniem. Przeprowadzający je nie zdawali sobie sprawy z tego, że nie mogą słyszeć tego co słyszą. Ale niebawem dowiedzą się prawdy, a ta chwila już blisko...

Interesujące choć z innej strony, bo spodziewałem się narzędzi i pomiarów próbujących naukowo opisać subtelności brzmienia.

To ciekawe. @MobyDick możesz napisać coś więcej, o jakie naprężenia chodzi, w jaki sposób określano i weryfikowano pożądane brzmienie.

Czy uważacie że można opisać parametrami naukowymi barwę, nasycenie dźwięku i wszystkie jego cechy, jakkolwiek są nazywane? Wydaje mi się że są to aspekty nie poddające się pomiarom, gdyż nie ma jednostek które byłyby w stanie wyrazić niuanse zamiany sygnatury brzmienia. Jakimi miarami operują testy i do opisu czego służą Hz, dB, czy są w stanie oddać ostrość dźwięku, dociążenie, itd.?

Pochwalę się jak dotrą od firmy z początku tego wątku. Ale 2 cm to ja nie usłyszę, chyba że świerszcz coś podpowie... pozdrawiam

No to się nie dowiemy jak słychać te 2cm, chyba że ktoś inny sprawdzi. Pytam o te odległości, wysokości, bo sam czekam na zamówione 1D, a akustyka i pomiarów u mnie nie będzie.

Nie możesz przesunąć? Dlaczego za późno?