Nowy DAC/AMP od Fiio K13 R2R - pierwsze testy, porównania, opinie

[młodymeloman]

W temacie trybów NOS / OS fiio jest ciekawy komentarz trekkis:

Cytat

Zapis cyfrowy to u zasady zapis jedynie próbek, punktów które docelowo powinny zostać połączone w "linie ciągłą" (falę). Upraszczając temat, tryb Nos to punkty pozostawione zgodnie z gołym próbkowaniem cyfrowym, bez prawidłowego "połączenia". W praktyce zamiast fali powstają schody, output nie pełny, cyfrowy, nie zrekonstruowany, nie dokończony. Można go obejrzeć bezpośrednio na oscyloskopie. Nie jest prawdziwy mit że Nos jest naturalny, nos to w pełni definicja fali dosłownie cyfrowej, sztucznej, złożonej z kwadratów. Nie jest to prawdziwa fala audio która musi być płynnym sinusem (sumą sinusów). Tryb ten istnieje po to by używać zewnętrznych filtrów które teorytycznie mogą punkty zewnętrznie połączyć w lepszej jakości, zamiast filtrów w samym dac. W praktyce da się go słuchać, bo jako filtr działają same głośniki, gdzie głośnik średnio tonowy dosłownie ma filtr i sam w sobie wytwarza prawidłową fale - faktycznie nawet może robić to lepiej niż filtr samego dac. Ale wysoko tonowy nie ma, i tam fala pozostaje cyfrowa, nie pełna, słabsza i pełna ultradźwiękowych śmieci i artefaktów. Jako że całe pasmo Twittera jest popsute, wiele osób myli tryb Nos z trybem ciepłym. Bo po prostu nie ma wysokich tonów. Ale tryb ten nie ma nic wspólnego z prawidłowym odtworzeniem źródła i jego zapisu. Może przynieść zysk tylko gdy użyty zostanie filtr zewnętrzny lepszy niż ten samego dac a i ten zysk jest dosyć dyskusyjny.

Prawidłowym odtworzeniem jest tryb os, który stosuje filtr rekonstrukcyjny zgodny z sama ideą działania formatu pcm, łączący punkty w prawidłową, płynną, prawdziwą, naturalną zgodna że źródłem fale audio. Jako że połączenie punktów za filtrem z praw fizyki następuje zawsze linią nieskończenie, doskonale ciągłą i możliwą do przebiegu tylko w jeden prawidłowy sposób, nie istnieje tutaj sens wyższego próbkowania, bo ilekolwiek punktów by nie było więcej, to w trybie Nos schodów rzeczywiście było by mniej, ale wynik trybu os za filtrem jest zawsze identyczny i dokładnie taki sam - ciągły. Nie ważne czy na wejściu było 44.1 kHz czy 192khz czy dowolnie więcej. Bez żadnej różnicy. Znika ona za filtrem rekonstrukcyjnym. Dlatego format pcm u podstaw przewidywał próbkowanie 44.1. Wszelkie Hi res dla dac i dla jakości audio nie mają żadnego znaczenia (poza pewnym drobnym wyjątkiem związanym z filtrami gdzie 96khz może faktycznie wnieść pewien zysk, ale tutaj do pominięcia. Wyżej nie ma już nic).

Tematu nie trzeba brać na wiarę, każdy może zweryfikować i zobaczyć naocznie dowolnym oscyloskopem choćby kosztującym stówę plus kabel rca bnc. Każdy model wystarczy by zobaczyć fale nos i różnice pomiędzy Nos a os. Nie jest wymagana wyższa dokładność.

 

Edytowano Sobota o 10:56 przez młodymeloman

[Maciej H]

17 minut temu, młodymeloman napisał:

W temacie trybów NOS / OS fiio jest ciekawy komentarz trekkis:

 

Fajnie tylko że ja muzyki słucham i korzystam z tych opcji które mi się podobają. Nie przejmuje się zbytnio tym co podają suche "fakty" o danych trybach, sposobach próbkowania itd.

[Webster.brd]

Czy w zestawie jest jakis kabel USB? Myśle nad zakupem, jako wzmacniacz słuchawkowy podłączony do laptopa. 

[Maciej H]

12 godzin temu, Webster.brd napisał:

Czy w zestawie jest jakis kabel USB? Myśle nad zakupem, jako wzmacniacz słuchawkowy podłączony do laptopa. 

Jest kabel USB.

[Mprezi]

Dobra, jak gra K13 R2R jako dac do systemu stereo?

Gorzej niż laiv udac?

[il Dottore]

Dnia 8.11.2025 o 10:55, młodymeloman napisał:

Tematu nie trzeba brać na wiarę, każdy może zweryfikować

Opowiadania, że zmyślone (elegancko mówiąc: ekstrapolowane) dane którymi rozepchamy oryginalny plik zrobią nam z 10 dolarów 1000 dolarów to jest wiara w garbate aniołki. 

Oczywiście - schodki wykresu będą gładsze, bardziej zblizone do sinusoidy ale w tym 1000 dolarów 990 papierków będzie fałszywych. Poza tym: naprawdę komuś próbkowanie 44.1kHz nie wystarcza?  Jesteście pewni, że Wasz słuch to wychwyci a Wasz mózg przeanalizuje?

No to narysujcie sobie sinusoidę i podzielcie ją na 44 tysiące odcinków. I zrozumcie, że to jest 1 sekunda. To jest realna gęstość zapisu a nie te wielkie schodki z rysuneczków. Oczywiście z wyższym próbkowaniem gęstość zapisu jeszcze wzrośnie tylko że w przypadku oversamplingu większość danych będzie z upy a nie z oryginalnego pliku. 

 

[Rafał S]

30 minut temu, il Dottore napisał:

ekstrapolowane

Interpolowane.

[il Dottore]

3 godziny temu, Rafał S napisał:

Interpolowane.

Słusznie. Nie dość, że źle nazywam proces, to jeszcze jestem niesprawiedliwy. Interpolacja jest bowiem dokładniejsza od ekstrapolacji. 

Ale tak czy owak: musimy wstawić coś pomiędzy próbką o wartości powiedzmy 400 a próbką o wartości 1000. Algorytm interpolacyjny wstawi zapewne 700, a przecież jest w sumie 600 różnych możliwości. Która jest prawdziwa? Żeby było weselej: robiąc z 44,1kHz powiedzmy 192Hkz nie wstawiamy jednej pośredniej próbki, tylko wiele więcej. Zatem im wyższe nadpróbkowanie, tym większa jest możliwość wstawienia błędnych danych. 

Dlatego wyłącznie tryb NOS zapewnia nam pełną wierność w stosunku do oryginalnego pliku. 

[KrólKiczu]

@il Dottore, słyszysz te wszystkie niuanse a nie usłyszałeś, że masz monitory podłączone w przeciwfazie 🤔? 

[majkel74]

To jakby obrażać się na procesory skalujące obraz w TV i twierdzić, że to nie jest prawdziwy obraz i przez to gorszy. Jak patrzę na obraz full hd przeskalowany w moim Sony na Ultra HD to jest ewidentnie lepiej. A przecież tych pikseli nie ma, tylko zostały „obliczone” czy „wymyślone”. 

Na pewno sporo zależy od tego kto i jak oblicza. Sony umie na przykład, Chińczycy dopiero się uczą. Najgorzej jak liczy jakiś domorosły filozof - ignorant.

[il Dottore]

25 minut temu, majkel74 napisał:

To jakby obrażać się na procesory skalujące obraz w TV i twierdzić, że to nie jest prawdziwy obraz i przez to gorszy.

Sztuczny upscaling z powiedzny FHD do 4K razi sztucznością i artefaktami. Jeszcze gorzej jest, gdy próbujemy tak potraktować obraz SD.  NIby wszystko OK ale nienaturalnie. 

Tutaj chyba skanowano oryginalną taśmę filmową klatka po klatce, do tego cyfrowa poprawa kontrastu i kolorów i efekt jest całkiem spoko. Gdyby robić to z kopii cyfrowej po prostu zwiększając rozdzielczość to by tak fajnie nie wyszło. 

 

[Rafał S]

2 godziny temu, il Dottore napisał:

Ale tak czy owak: musimy wstawić coś pomiędzy próbką o wartości powiedzmy 400 a próbką o wartości 1000. Algorytm interpolacyjny wstawi zapewne 700

Algorytm interpolacyjny pewnie sprawdzi też przynajmniej kilka próbek wstecz i naprzód. Raczej nie będzie to zwykłe uśrednianie arytmetyczne, tylko dopasowanie do kształtu przebiegu. Ale zgoda, że pójdzie to w stronę wygładzenia. 

1 godzinę temu, majkel74 napisał:

Jak patrzę na obraz full hd przeskalowany w moim Sony na Ultra HD to jest ewidentnie lepiej. A przecież tych pikseli nie ma, tylko zostały „obliczone” czy „wymyślone”. 

Zastanawiam się, czy jest pełna analogia między naszą percepcją obrazu i dźwięku. Być może - nie wiem. Niemniej, podczas testów Gstarda R26 oboje z Asią woleliśmy tryb NOS. Może wygładzanie obrazu nasze zmysły odbierają lepiej niż wygładzanie dźwięku? Albo to kwestia indywidualna?

Edytowano 17 godzin temu przez Rafał S

[majkel74]

W przypadku obrazu sprawa jest chyba bardziej oczywista. Bo jak porównasz napisy, których brzeg raz jest gładziutki i jednocześnie ostry (przeskalowane do 4K), a raz z lekką pikselizacją czyli krawędź schodkowana, to 10 na 10 osób wskaże te pierwsze jako lepsze.

Efekt jest widoczny gołym okiem, podczas gdy w przypadku DAC-ów niekoniecznie może być słyszalny „gołym uchem”.

31 minut temu, Rafał S napisał:

Niemniej, podczas testów Gstarda R26 oboje z Asią woleliśmy tryb NOS. Może wygładzanie obrazu nasze zmysły odbierają lepiej niż wygładzanie dźwięku? Albo to kwestia indywidualna?

Bo też może być tak, że przy założeniu dokładnie tej samej jakości przetwornika i jego toru analogowego, tryb NOS będzie lepszy. 
Natomiast błędne jest założenie, że r2r jest zawsze lepsze od delta sigma lub na odwrót. Albo klasa A jest lepsza od AB. Czyli abstrahowanie od know-how firmy, jakości projektu, jakości elementów, zasilania, montażu, kontroli jakości itd itp. 

Edytowano 16 godzin temu przez majkel74
Loterowka

[Rafał S]

1 godzinę temu, majkel74 napisał:

Natomiast błędne jest założenie, że r2r jest zawsze lepsze od delta sigma lub na odwrót. Albo klasa A jest lepsza od AB. Czyli abstrahowanie od know-how firmy, jakości projektu, jakości elementów, zasilania, montażu, kontroli jakości itd itp. 

Oczywiście.  

[Webster.brd]

Recenzent ze strony Audiofanatyk.pl przetestował i porównał ze sobą FiiO K11 i FiiO K11 R2R. Głównie jako wzmacniacze słuchawkowe. Jego zdaniem lepszy jest tańszy K11 od R2R. To oczywiście jego subiektywna opinia, z którą nie trzeba się zgadzać.

Dodam linki do recenzji:

https://audiofanatyk.pl/fiio-k11-recenzja-uniwersalnej-integry-sluchawkowej/

https://audiofanatyk.pl/fiio-k11-r2r-czyli-drozsze-nie-zawsze-jest-lepsze/

 

Sam zastanawiam się, który wybrać jako wzmacniacz słuchawkowy.

Edytowano 14 godzin temu przez Webster.brd

[il Dottore]

14 godzin temu, majkel74 napisał:

Natomiast błędne jest założenie, że r2r jest zawsze lepsze od delta sigma lub na odwrót. Albo klasa A jest lepsza od AB.

Nie. Te założenia to są absolutne pewniaki. Zawsze R2R będzie lepsze od D/S i zawsze Czysta Klasa A będzie lepsza od AB. Wynika to z technicznych podstaw funkcjonowania tych rozwiązań. 

Oczywiście piekło może czasem zamarznąć, ale umówmy się, że zdarza się to na tyle rzadko, że takie wyjątki tylko potwierdzają regułę. 

13 godzin temu, Rafał S napisał:

abstrahowanie od know-how firmy, jakości projektu, jakości elementów, zasilania, montażu, kontroli jakości itd itp. 

Jeśli mam płacić za te wszystkie mecyje (a powinienem, jeśli chcę mieć dobry DAC) to zawsze zapłacę za nie jako za dodatek do chipu czy dyskretnej drabinki R2R a nie D/S. Po co pudrować trupa? 

Edytowano 2 godziny temu przez il Dottore

[majkel74]

Czyli Musical Fidelity A1 jest lepszy od Gryphona Diablo 333 ?

Twoj Sugden jest lepszy od jakiegokolwiek wzmacniacza w klasie AB niezależnie od ceny?

[Nowy75]

@il Dottore szczerze podziwiam lekkość z jaką ferujesz swoje wyroki. Powinieneś dostać licencję od Moderacji na odpowiadanie na pierwsze posty: jakie kolumny kupić do wzmacniacza X? Takie! Jaki wzmacniacz...? Taki ! I po sprawie. Bez zbędnych rozterek. Klient zapytał i ma odpowiedź 😁

[il Dottore]

5 minut temu, Nowy75 napisał:

szczerze podziwiam lekkość z jaką ferujesz swoje wyroki.

"Lata melanży, 3 dekady w branży"...  Więc coś o tym wiem.  

25 minut temu, majkel74 napisał:

Twoj Sugden jest lepszy od jakiegokolwiek wzmacniacza w klasie AB niezależnie od ceny?

A od kiedy cena gra?

Przykład Unitry wskazuje chyba jasno, że cena w żadnym stopniu nie odzwierciedla wartości sonicznych. 

[misiekx]

I jaki skromny 🤣. 

Napiszę tak w dooopie byłeś, gooofno widziałeś 😀

[majkel74]

12 minut temu, il Dottore napisał:

A od kiedy cena gra?

Cena nie gra. Możesz odpowiedzieć na moje pytanie?

[il Dottore]

29 minut temu, misiekx napisał:

I jaki skromny 🤣. 

Napiszę tak w dooopie byłeś, gooofno widziałeś 😀

 

"Widziałem rzeczy, którym wy, ludzie, nie dalibyście wiary. Statki szturmowe w ogniu sunące nieopodal Pasa Oriona. Oglądałem promieniowanie skrzące się w ciemnościach blisko wrót Tannhausera. Wszystkie te chwile znikną w czasie jak łzy w deszczu." 

27 minut temu, majkel74 napisał:

Cena nie gra. Możesz odpowiedzieć na moje pytanie?

Skoro cena nie gra to znasz odpowiedź. Tylko się łudzisz, że nie znasz. 

[majkel74]

Zatem gratuluję posiadania najlepszego wzmacniacza na świecie! 

[misiekx]

Zapytam jeszcze raz. 

Czyli Musical Fidelity A1 jest lepszy od Gryphona Diablo 333 ?

Twoj Sugden jest lepszy od jakiegokolwiek wzmacniacza w klasie AB? 

Pomijając cenę. 

[Rafał S]

1 godzinę temu, majkel74 napisał:

Czyli Musical Fidelity A1 jest lepszy od Gryphona Diablo 333 ?

Kwestia oczekiwań. Na radiatorach Diablo 333 zmieścisz ponad półtora raza więcej skarpetek. Ale z drugiej strony, te które rozwiesisz na bokach MF A1 wyschną trochę wcześniej.