Czym jest dla mnie dobry dźwięk

[KrólKiczu]

Cześć

Dysponując nadwyżką wolnego czasu, zakładam nowy temat, w którym chciałbym przeczytać zdania zarówno bardziej jak i mniej doświadczonych kolegów, czym jest dla nich przyzwoity dźwięk. Swoje przemyślenia na jego temat zebrałem w kilku krótkich punktach. Oto co wg mnie składa na taki dźwięk:

1️. Równowaga tonalna, czyli (wg mnie) żadne pasmo nie dominuje nad innym:

- bas nie przykrywa środka,

- średnica nie krzyczy,

- góra nie syczy ani nie jest przygaszona

2️. Kontrola basu:

- czytelny obraz tego pasma,

- szybki atak,

- brak długich „ogonów”, które żyją własnym życiem.

3. Naturalna średnica:

- wokal brzmi jak „człowiek”

- gitara jak drewno a struna jak metal, itd

4. Stabilna scena stereo:

- konkretny środek (wokal nie pływa),

- scena nie rozjeżdża się przy minimalnym ruchu głowy,

- nie skleja się w jedną plamę,

- gradacja planów (u jednych głębia sięgająca do sąsiada, u innych raptem ledwo zarysowany obraz „3D” )

5. Brak zmęczenia przy dłuższym odsłuch:

- system nie męczy po „30 minutach”,

- nie powoduje chęci „ściszenia”,

- nie drażni żadnym pasmem, 

6. Muzyka jest ważniejsza niż system (To wg mnie najważniejszy punkt):

- przestajemy analizować,

- przestajemy słuchać sprzętu,

- zaczynamy słuchać muzyki.

Jak widać nie piszę tutaj nic o neutralności, naturalności, którą tak bardzo cenią audiofile, bo wg mnie, dla każdego te pojęcia mogą oznaczać coś innego. Nie używałem też poetycko-audiofilskiego języka (kremowa średnica, pastelowa góra) bo te pojęcia potrafią zdefiniować tylko starzy wyjadacze. 

Bardzo proszę, w razie możliwości bez złośliwości, o odniesienie się do wypisanych przeze mnie punktów czy dodanie swoich spostrzeżeń, czym dla was, drodzy forumowicze jest przyzwoity dźwięk w systemach stereo.

 

Pozdrawiam
 

 

[kaczadupa]

Żywe, bezpośrednie, angażujące, ekspresja średnicy. 

[Grzesiek202]

3 minuty temu, kaczadupa napisał:

Żywe, bezpośrednie, angażujące, ekspresja średnicy. 

Absolutnie się pod tym podpisuję. A to, że słyszymy, czy też rozumiemy takie granie zupełnie inaczej, to już inna bajka. I tak możemy pisać i pisać... 🙂

[Wing0]

10 godzin temu, KrólKiczu napisał:

6. Muzyka jest ważniejsza niż system (To wg mnie najważniejszy punkt):

- przestajemy analizować,

- przestajemy słuchać sprzętu,

- zaczynamy słuchać muzyki.

Trochę wykluczam pozostałe może noe tyle wyklucza co się z nimi kłóci :).

To tak jak u mnie  w branży ktos mówi że przy oknach najważniejszy jest montaż. No nie. Jest rownie ważny co jakoś okna. Chujowe okno świetnie zamontowane będzie dalej chujowym oknem.

Oczywiście dla każdego może inny sprzęt dawać poczucie spełnienia w audio, ale uważam, że wmawianie sobie (nie odnosi sie to bezpośrednio do Ciebie Seba) że sprzęt nie jest równie ważny to trochę takie nie do końca prawidłowe:). Szczególnie dla audiofila. 

Ja wole podchodzić do budowania tego hobby na spokojnie jak do maratoniku testy, sprawdzanie poznawanie, zabawa przy okazji slucha sie masę muzyki wszystko okraszone zdrowym rozsądkiem by nie obciążać domowego budżetu i potrzeb rodziny na ich hobby i zachcianki ;).

A co do dźwięku jeszcze bo kurczaki trochę się jak zwykle czepiam rzeczy nie związanych z tematem.... człowiek taka ma gównianą naturę:(.

Ja lubię dźwięku interesujący, intrygujący. Lubię i cieple systemy lubię i chłodne. Muszą mieć to coś . Jakigo pierona ktory siedzi ci potem w głowie i zaczynasz myśleć co tu zrobić żeby u Ciebie tak grało heheh. 

Np z cieplejszych systemów SF AE1 plus Leben ale to byl mocno dopracowany system kable, lampy wszystko wrażenie sceny jak na żywo. 

Z bardziej neutraknych system Witka bardziej brutalny, ale żwawy rytmiczny, poukładany, wokal  Kowalskiej do dzis pamiętam chyba z 4 lata temu słuchałem u niego Kowalskiej.... 

Sa takie systemy dawno temu na AVS Xavian mały jakiś juz nie pamiętam grał wybitnie ale z czym juz nie wiem

Lektor audio z włoskimi kolumnami Perl czy jakos tak. 

Każdy ten system nie zagra raczej wszystkiego idealnie, nie każdemu sie spodoba, ale miały to coś że sie pamieta. 

Wiem ogólniki heheh sam malo z tego rozumie

[KrólKiczu]

8 godzin temu, Wing0 napisał:

uważam, że wmawianie sobie (nie odnosi sie to bezpośrednio do Ciebie Seba) że sprzęt nie jest równie ważny to trochę takie nie do końca prawidłowe:).

Nie do końca o to mi chodziło 😁. Bardziej o to, żeby znaleźć w swoich pieniądzach taki system, gdzie włączając swoje ulubione albumy, nic nas jakoś szczególnie nie uwiera To, że większość osób na forum cierpi na nerwicę natręctw i chciałaby co chwila zmieniać kolumny, wzmacniacze czy inne daki, to inna sprawa 😉. 

"Oczywistą oczywistością" jest, że droższe powinno być lepsze (chociaż chyba nie zawsze) ale w tym hobby granice finansowe są tak rozciągnięte, że każdy musi sam postawić sobie jakąś i w tym przedziale operować 😁. 

8 godzin temu, kaczadupa napisał:

Żywe, bezpośrednie, angażujące, ekspresja średnicy. 

Adam, tylko że dla każdego, jak zauważył Grzegorz, to będzie znaczyło coś innego. Dla mnie żywe granie kojarzy się z takimi markami jak Bowers, PMC, Klipsch czy Polki, których słuchałem. ATC czy Harbethy i Spendory, które znam niestety tylko z AVS, kojarzą mi się z szeroko rozumianą organicznością. A samo słowo "angażujące" dla mnie ma kontekst bardziej "emocjonalny". Bo czasem piosenka zasłyszana gdzieś przypadkiem w radio potrafi bardziej wciągnąć niż niejedna świetnie nagrana płyta odtwarzana na super systemie 🙂.

[kaczadupa]

34 minuty temu, KrólKiczu napisał:

Adam, tylko że dla każdego, jak zauważył Grzegorz, to będzie znaczyło coś innego.

Przecież dałem lajka dla Grześka natychmiast po tym jak zamieścił swój wpis.  

Może nie zrozumiałem Twojego zamysłu i powinienem napisać coś innego. Jakieś oczywistości, że w naszej zabawie w audio każdy będzie miał… i takie tam. Nie wiem, nie znam się, zarobiony jestem, kazano mi tu przyjść. Dzisiaj piątek.  

Edytowano 10 godzin temu przez kaczadupa

[KrólKiczu]

39 minut temu, kaczadupa napisał:

 kazano mi tu przyjść

Kto 🤪?

 

Edytowano 10 godzin temu przez KrólKiczu

[Adi Witcher]

Moim zdaniem równowaga tonalna to neutralność.

 

[Kraft]

Uważam, że jakość brzmienia jest powiązana z ilością zniekształceń wprowadzanych przez system. Nie potrafię tego jednak dowieść, bo nie mam szczegółowych i kompletnych danych odsłuchiwanych przeze mnie sprzętów, by móc to skorelować. Dodatkowo jest tym haczyk - wiele wskazuje na to, że umiejętnie wprowadzane przez konstruktora zniekształcenia mogą uatrakcyjnić brzmienie, a nie je popsuć. Ogólnie jednak, niskie zniekształcenia = realistyczny dźwięk.

 

Edytowano 9 godzin temu przez Kraft

[Grzesiek202]

21 godzin temu, KrólKiczu napisał:

Bardzo proszę, w razie możliwości bez złośliwości, o odniesienie się do wypisanych przeze mnie punktów czy dodanie swoich spostrzeżeń, czym dla was, drodzy forumowicze jest przyzwoity dźwięk w systemach stereo.

No dobra, niby człowiek wie, że każdy słyszy inaczej, ale też jestem ciekaw czego kto szuka. Ogólnie, te punkty które wskazałeś też są dla mnie ważne. Czy wszystko mam "odhaczone"? Bynajmniej. Wierzę, że jeszcze mam czas. Jak słusznie zauważył Wing0, życie to nie tylko audio.

21 godzin temu, KrólKiczu napisał:

- bas nie przykrywa środka, 

- średnica nie krzyczy, 

- góra nie syczy ani nie jest przygaszona - no nie, góra u mnie zbyt dominuje

21 godzin temu, KrólKiczu napisał:

- czytelny obraz tego pasma, (basu) 

- szybki atak,  bardzo szybki

- brak długich „ogonów”, które żyją własnym życiem. Wiem o co chodzi, ale właśnie u mnie czasami chciałbym tylko trochę tego "pomruku". Mam też pomieszczenie, które gdzieś chyba pożera część niższych częstotliwości.

21 godzin temu, KrólKiczu napisał:

- wokal brzmi jak „człowiek” - niby najprostsze do porównania, ale. trudne... tak, pewnie da się lepiej 

- gitara jak drewno a struna jak metal, itd  - tak, różnorodność barw jest ogromna, do tego dochodzi ta mikrodynamika, która też obrazuje jak struna drży, jak jest uderzana itp.

21 godzin temu, KrólKiczu napisał:

-konkretny środek (wokal nie pływa), 

- scena nie rozjeżdża się przy minimalnym ruchu głowy, 

- nie skleja się w jedną plamę,  , odkąd mam 705 S3, nawet bardzo "gęste" metalowe nagrania, gdzie to niby jest ściana dźwięku, linia gitar, stopa perkusji - wszystko jak na dłoni

- gradacja planów (u jednych głębia sięgająca do sąsiada, u innych raptem ledwo zarysowany obraz „3D” ) 

-ogólnie kolumny mam "zniknięte" w pokoju, to też zasługa B&W

21 godzin temu, KrólKiczu napisał:

5. Brak zmęczenia przy dłuższym odsłuch:

- system nie męczy po „30 minutach”,

- nie powoduje chęci „ściszenia”,

- nie drażni żadnym pasmem,

I tu dochodzimy do punktu, z którym mam problem. Bo ja sądzę, że zamiast niego, powinno być pytanie: czy system pokazuje różnice w jakości nagrań? Bo niektóre płyty, z podbitą górą, lub bardzo "płasko" nagrane nie sprawiają mi przyjemności słuchania. Mówiąc wprost: brzmią bardziej znośnie z kuchennego radia. Ja lubię słyszeć różnice. To też niekiedy nadaje klimatu (patrz niektóre polskie nagrania z lat 60-70). 

21 godzin temu, KrólKiczu napisał:

6. Muzyka jest ważniejsza niż system (To wg mnie najważniejszy punkt):

- przestajemy analizować,

- przestajemy słuchać sprzętu,

- zaczynamy słuchać muzyki.

 zależy od dnia i nastroju. Przepraszam za moje przydługie uzewnętrznienie , ale skłonił mnie do tego wpis Adama, bo obaj chcemy granie:

11 godzin temu, kaczadupa napisał:

Żywe, bezpośrednie, angażujące, ekspresja średnicy.

ale mamy kolumny o zupełnie innej sygnaturze, więc to jest ciekawe, jak kto co odbiera i czego szuka.

Edytowano 8 godzin temu przez Grzesiek202

[kaczadupa]

13 minut temu, Grzesiek202 napisał:

ale mamy kolumny o zupełnie innej sygnaturze, więc to jest ciekawe, jak kto co odbiera i czego szuka

Doskonale o tym wiem, dla mnie sprawa jest prosta. Zwłaszcza, że prywatnie nawet posiadałem B&W. Nic z tym nie zrobisz, każdy pozostanie przy swoim słyszeniu i tak ma być.  Dzięki temu mamy ogrom producentów głośników czy wzmacniaczy. 

Edytowano 8 godzin temu przez kaczadupa

[KrólKiczu]

@Grzesiek202, dzięki za wpis. Bardzo obrazowy 🙂. 

Co do samego materiału jakiego słuchamy. Ostatnio (oczywiście z racji nadmiaru czasu😜) zrobiłem sobie listę ulubionych albumów, których najczęściej słucham i do których lubię wracać. Od elektroniki, przez rok i lżejszy metal, po jazz (muzyki klasycznej nie słucham, hip hopu z rzadka). Okazało się, że tych ulubionych albumów mam około ... 200. Liczba mało powalająca 😁. Oczywiście jest pewnie kilka tysięcy albumów, których słuchałem raz (czasem może dwa) i do których nie wrócę, są zapewne też takie, których jeszcze nie znam, a które pewnie mogłyby wejść do mojego "kanonu". W każdym razie, większość z nich brzmi DLA MNIE przyzwoicie, niektóre nawet bardzo fajnie. Wiem też, że niektóre z tych albumów na nośniku fizycznym, w dobrym masterze, zagrałby lepiej, ale pewnie niektóre mogłyby też (w swoich starszych masterach) zagrać "za sucho", "zbyt jazgotliwie", ogólnie - mniej przystępnie. Zresztą temat płyt, ich wydań i jakości też bardzo ciekawy a często na forum spychany na dalszy plan. 

Pozdrawiam 

[Grzesiek202]

31 minut temu, KrólKiczu napisał:

Zresztą temat płyt, ich wydań i jakości też bardzo ciekawy a często na forum spychany na dalszy plan.

Tak. I stąd moje zdanie w dyskusji. Uważam za właściwe i lubię (a to czasami dwie różne rzeczy) dźwięk, który jest pokazany w sposób jak najmniej zabierający z nośnika, z nagrania, nawet jeśli ono jest po prostu technicznie źle zrobione, lub może po prostu "doprawione" na dole, lub co gorsza dla mnie, u góry. Ale ja to ogólnie lubię analityczne granie. Dziękuję za wypowiedź :).

Edytowano 7 godzin temu przez Grzesiek202

[Sipo]

Zacznę od wyjaśnienia ze słucham codziennie, wiele godzin, muzyka + audiobooki. Dla mnie dzwiek musi być plastyczny:

- bas punktowy, obszerny ale nie przesadzony, ma być dodatkiem a nie dominować

- średnica jest najważniejsza, chce słyszeć detale, lubię wyplenienie dzwiekiem i szeroka scene, nie przeszkadza mi subtelne podkolorowanie

- góra pasma detaliczna i aksamitna, delikatnie wycofana, spójna brzmieniowo, bez ostrości czy szorstkości

 

Takie brzmienie mi odpowiada i takie, subiektywnie uważam za dobre. Opisałem swoimi słowami tak jak umiałem, mam nadzieje ze zrozumiale. Generalnie bardziej odpowiada mi cieple, muzykalne brzmienie. Nie przepadam za suchym, analitycznym. 

[Sundin997]

2 godziny temu, Sipo napisał:

średnica jest najważniejsza, chce słyszeć detale, lubię wyplenienie dzwiekiem i szeroka scene, nie przeszkadza mi subtelne podkolorowanie

A tak bardziej technicznie.

Gdzie się zaczyna średnica a gdzie kończy chodzi mi o częstotliwości?

[Sipo]

45 minut temu, Sundin997 napisał:

Gdzie się zaczyna średnica a gdzie kończy

Nie ma chyba jednego podziału, uniwersalnego, a na pewno o takim nie słyszałem. Każdy producent sam decyduje jak podzielic zwrotnice.

Ale tak orientacyjnie:

niskotonowy od 20-50 Hz do 200-300 Hz

średniotonowy od ok. 200-300 Hz do 2-4 kHz

a gwizdek od ok. 2-4 kHz do 20-30 kHz

 

To taki klasyczny podział, do tego istnieją jeszcze głośniki 'super-tweeter' 'sub-woofer' i szerokopasmowe...

A odpowiadając na pytanie: to około 250Hz do 3kHz.

 

 

 

Edytowano 4 godziny temu przez Sipo

[BlaBla]

https://panodmuzyki.pl/tabela-czestotliwosci-dzwiekow-klucz-do-harmonii-muzycznej

Jako wstęp do podstaw wprowadzenia do teorii muzyki 😉. Bez takich informacji o dźwięku, muzyce i ich odwzorowaniu instrumentalnym, nie mamy w ogóle co zaczynać rozmowy o dobrym brzmieniu. 

[BlaBla]

I jeszcze to polecam. Bardzo fajne. Polecił mi moj Pan od muzyki, chociaż nie jestem inżynierem 😁

https://youtube.com/playlist?list=PLnxGNvnwVuE44mXzlvFflMgVaexdaY7Gw&si=sm8dFm7wG8KHzrl9

[Kraft]

5 godzin temu, Sipo napisał:

- bas punktowy, obszerny

To się wyklucza. Albo punkt, albo obszar.

[BlaBla]

Temat ciekawy i nie tak łatwy jak się zdaje.

Dobry dźwięk to dla mnie przede wszystkim dobre nagranie, ktore zostaje tylko odwzorowane przez sprzęt. Dobre technicznie, dobre artystycznie. Sama muzyka nie musi mi się podobać, doceniam dobry dźwięk w tych nagraniach, które mi estetycznie nie leżą.

Tony średnie są wg mnie najłatwiejsze w odwzorowaniu jako najbardziej dla nas naturalne, a nasze ucho i mózg najlepiej przygotowane do ich odbioru. Ważny dla mnie jest tu detal, czyli realizm wybrzmiewania instrumentów, wokali. Bez tego nie ma w ogóle rozmowy. Ktoś spyta co to realizm brzmienia. Niech sam zagra, niech idzie na koncert, niech usiądzie wśród instrumentów i ich dotknie, spróbuje wydobyć dźwięk. Wtedy zrozumie, zauważy jak brzmi bas w jazzie grany palcami, a jak w orkiestrze symfonicznej grany smyczkiem. Przecież to różne brzmienia, jak zatem mogą być takie same, nie można ich jednakowo definiować. To jest realizm i dlatego zacząłem od źródła czyli nagrania. Sprzęt audio musi odwzorować realistycznie dobrej jakości nagranie. 

 Tony średnie budujące najwięcej emocji i przekazu, zawierające najwięcej treści ujęte są w ramy wytyczone przez basy i tony wysokie i to one są dla mnie kluczem do dobrego brzmienia całości.

Detalu, który jest kluczem, nie usłyszymy przez syczące soprany ani gdy zakryje go bas. Bez znaczenia czy bas jest punktowy, konturowy czy lejący.... (jest taki?😉). To zależy od nagrania. Ma być taki, jak sobie wyobrażam albo wiem jakim powinien być. To samo dotyczy wokalu. Od Shirley Horn i Patricii Barber oczekuję, że będą śpiewać w moim pokoju ale od Pavarottiego przecież nie! To byłby fałszywy przekaz a więc niedobry dźwięk.

 Sama scena, rozumiana często jako szerokie granie z dużą separacją instrumentów jest trochę przeceniana i wyolbrzymiana w relacji np do nagrań live, lecz jeśli już o niej mówić to znaczenie ma nie jej szerokość lecz głębokość, realizm panoramy, a nie jej rozmiar, ustawienie instrumentów - one są decydujące, np nie może perkusja brzmieć przed wokalistą albo gitara nie może jedną struną grać w prawym, kanale a jedną w lewym. Błędy realizacyjne dyskwalifikuja dźwięk choćby same nuty były boskie....

Konkludując:

1. Detal, mam słyszeć każdy instrument z osobna w dowolnym momencie, tak jak go Pan Bóg stworzył!

2. Głębia sceny, trojwymiarowość, nawet kosztem szerokości ale z poprawną realistyczną panoramą czyli ustawieniem instrumentów i ich proprcjonalnym nagłośnieniem

3. Bas, jako tło i fundament dla tonów średnich nie może ich nakrywać, choć może być potężny lub lekko się snuć jeżeli to wynika z sensu i treści nagrania. Generalnie za basem nie przepadam, no ale gdy jest serwowany w odpowiedniej proporcji do reszty, to wtedy mamy 100% satysfakcji 

4. Tony wysokie, to dla mnie kwintesencja dobrego brzmienia i dobrej realizacji oraz dobrze dobranego sprzętu. One nadają lekkości, jasności i powietrza. Dla mnie są najważniejsze. 

Dlatego moj dobry dźwięk większość z Was pewnie odebrałaby jako zbyt ostry, wysoki i lekki...

Jakość dźwięku determinuje nagranie, natomiast dobrze dobrany sprzęt potrafi to pokazać. 

 

[kaczadupa]

23 minuty temu, Kraft napisał:

To się wyklucza. Albo punkt, albo obszar.

Można się z tego wykręcić.

Jak na płycie jest lejący się miękki , niski basior to tak ma być a jak krótkie, twarde szybkie uderzenia  to… też tak ma być. Żadnych podbarwień, ujednolicania, przesadnej konturowości czy podgrzania itd. Pytanie jak widział/słyszał to realizator pozostanie tajemnicą.  

18 minut temu, BlaBla napisał:

Dlatego moj dobry dźwięk większość z Was pewnie odebrałaby jako zbyt ostry, wysoki i lekki...

Przy takim brzmieniu osobiście zaczynam wsłuchiwać się w poszczególne wybrzmienia, szukam nowych wybrzmień/drobiazgów zamiast śpiewać/odlecieć razem z artystą/muzyką. 
 

Fajne to i to ale wolę, gdy moja dusza śpiewa a nie głowa szuka ciągle  w skupieniu nowych smaczków nie mogąc dać się ponieść muzyce jako całości. 

Edytowano 1 godzinę temu przez kaczadupa

[BlaBla]

13 minut temu, kaczadupa napisał:

Fajne to i to ale wolę, gdy moja dusza śpiewa a nie głowa szuka ciągle  w skupieniu nowych smaczków nie mogąc dać się ponieść muzyce. 

Całe życie bujałem nóżką, wiec teraz jak się dorobiłem przyjemnego dla ucha sprzętu i mam raczej dobrej jakosci plyty, skupiam się wlasnie na tym, na szczególe. A na ogólniki jest miejsce jeszcze w samochodzie. No tam to nie tylko dusza śpiewa! 🤘😇

[misiekx]

9 godzin temu, KrólKiczu napisał:

A samo słowo "angażujące" dla mnie ma kontekst bardziej "emocjonalny". Bo czasem piosenka zasłyszana gdzieś przypadkiem w radio potrafi bardziej wciągnąć niż niejedna świetnie nagrana płyta odtwarzana na super systemie

O to,to,to dokładnie 👍 Szczerze, wolałbym do końca życia słuchać mojej ulubionej muzyki na radiu  w kuchni niż "audiofilskich"płyt dla samych dźwięków tam zawartych. A wiem ,że tacy koledzy tutaj są😃

[pairtick]

9 godzin temu, KrólKiczu napisał:

żeby znaleźć w swoich pieniądzach taki system, gdzie włączając swoje ulubione albumy, nic nas jakoś szczególnie nie uwiera 

No właśnie 😉

 

[BlaBla]

1 godzinę temu, misiekx napisał:

O to,to,to dokładnie 👍 Szczerze, wolałbym do końca życia słuchać mojej ulubionej muzyki na radiu  w kuchni niż "audiofilskich"płyt dla samych dźwięków tam zawartych. A wiem ,że tacy koledzy tutaj są😃

☝️ obecny!

Już sie w kuchni z radia nasłuchałem 🤪. Ale zgadzam się, że do słuchania znanych i ulubionych plyt to wystarczy. Na szczęście nie muszę się decydować na jedno albo drugie 😅

Na urlop też zawsze jadę w nowe miejsce, ale wiem że są tutaj tacy koledzy, co wciąż....😉 Bo lubią 😁.