Upgrade zestawu stereo - 1000 zł

[jiggs]

Witam,

 

Potrzebuję pomocy, posiadam skromny zestaw:

wzmacniacz - Denon PMA-715R

kolumny podstawkowe - Mission 701

CD - Denon DCD-895

Tuner - Denon TU-425RD

Gramofon - Technics SL-D3

 

Chciałbym wymienić któryś z elementów żeby poprawić jakość dźwięku, budżet to 1000 zł, nastawiam się na sprzęt używany. Myślałem nad zakupem kolumn podłogowych (marzą mi się  również ze względów wizualnych ), ale może lepiej kupić lepszy wzmacniacz? Może wyciągnął by więcej z głośników które mam? Jakieś propozycje w którym kierunku pójść? Gdzie jest najsłabszy punkt ów zestawu i od czego zacząć renowację?

Słucham hip-hopu, jazzu. Lubię ciepłe brzmienie, nisko schodzący bass. Pomieszczenie 13 m2. Muzyka 90% z CD, rzadziej radio gramofon, TV. Raczej nie jestem audiofilem (loudness na wzmacniaczu wciśnięty non stop), ale potrafię docenić ładnie grający zestaw.

Postaram się załączyć uproszczony schemat pomieszczenia. 

 

Proszę o pomoc.

[Angel]

Cześć. Zacznijmy od najważniejszego, czyli od akustyki i ustawiania kolumn.
https://www.rms.pl/aktualnosci/sprzet/716-akustyka-pomieszcze
http://www.hifi.pl/porady/ustawienie-podstawy.php
Czytałeś? To wiesz, że najważniejsza jest symetria, trójkąt odsłuchowy (najlepiej równoboczny). U Ciebie prawa kolumna stoi zbyt blisko prawej ściany. Nie masz przesuniętej w lewo sceny stereo (z prawej strony słabiej wychodzi poza kolumnę).
Najlepiej byłoby szafkę RTV przesunąć w lewą stronę a co za tym idzie i kolumny. A prawa wówczas oddaliłaby się od ściany. regał z książkami gdyby trafił za kanapę, to nie miałbyś głowy podczas odsłuchu zbyt blisko ściany (odbicia dźwięku) a książki rozpraszałyby i pochłaniały dźwięk. Licząc, że to otwarty regał.
Nie chcę Ci przemeblowywać pokoju, ale piszę jak byłoby bliżej ideału.

W tym sęk, że wzmacniacz i kolumny masz całkiem dobre. A 1000 zł może wcale nie być przeskokiem jakościowym o jakim myślisz.
Kolumny podłogowe do 13 m², to moim zdaniem niezbyt dobry pomysł. A na pewno bez odsłuchu w nim takich konstrukcji. Chyba, że jakieś nieduże typu Dali 350, Tannoy M3, R2, Mission M33(i).

To co lubisz, to niskie tony albo ostatecznie, choć nie bardzo prawidłowo, bas. Ale bass, to coś innego w języku polskim, niż myślisz. Kliknij na link:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bass

Piszesz

Cytat

Raczej nie jestem audiofilem

A co to znaczy? Może jednak jesteś? Poczytaj wątek "Audiolub, Audiofeel...", link masz pod moim postem. Może okazać się, że jednak jesteś. A, to że włączasz loudness może wynikać ze złego dobrania kolumn i wzmacniacza. oraz oczywiście tego, że lubisz dźwięk konturowy. Więc może jednak niekoniecznie ciepłe brzmienie?

Edytowano 21 czerwca 2017 przez Angel

[jiggs]

Dzięki za odpowiedź.

 

Regału z książkami nie uda mi się przestawić za kanapę, ale na ścianę powędrują jakieś obrazki, zawieszki itp., które będą chociaż w jakimś stopniu pochłaniać dźwięk. Jeśli chodzi o przestawienie szafki tv, przesunięcie kolumn w lewo i stworzenie tzw. trójkąta odsłuchowego to już  to ogarnąłem i efekt jest słyszalny

Mimo wszystko postanowiłem rozejrzeć się w tej kwocie za innym wzmacniaczem. Chętnie spróbowałbym czegoś nowego, porównał ... zobaczymy co z tego wyjdzie.

[Audio Autonomy]

@jiggs, dobrze, że udało się chociaż przesunąć kolumny i cieszę się, że efekt zmian jest słyszalny. Małymi kroczkami do przodu

Moja propozycja jest taka: wymień na początek wzmacniacz (jak lubisz ciepłe granie to może jakiś starszy Marantz, Grundig A-903 lub coś od NAD'a?), a pieniądze, które Ci zostaną z tego 1000 zł będziesz mógł odłożyć na kolumny. Posłuchasz trochę nowego wzmacniacza na swoich Missionach i po jakimś czasie Ci się wyklaruje czego jeszcze Ci brakuje w dźwięku. Wtedy poszukasz nowych kolumn

[Angel]

Ok. Można zacząć i od wzmacniacza. Jeśli lubisz taki dźwięk jak napisałeś, to muzyki której słuchasz chyba najbardziej nadawałby się Advance Acoustic MAP 105, albo mniej ocieplony i nie tak muzykalny, ale wciąż bardzo dobry Xindak A 06. Tylko, że tam nie będziesz miał regulacji niskich i wysokich tonów. Choć moim zdaniem z tymi wzmacniaczami to będzie niepotrzebne. Może być i jakiś Nad. Co do starszych Marantzów, to nie wszystkie grały jak chcesz. Niektóre ostro i chłodno. Grundig A 903 obsługuje tylko kolumny 8 omowe. 

Co do ściany za Tobą, to daj tam jakąś mniejszą półkę kratkę z książkami, albo obraz na płótnie s pod nim wełna owcza lub dobrze zabezpieczona wełna mineralna o dużym ciężarze właściwym.

Mam nadzieję, że kolumny stoją na ciężkich, stabilnych standach, na odpowiedniej wysokości?

A jakie kable masz? Interkonekty i głośnikowe. Pamiętaj, że na pewnym już poziomie powinny być co najmniej o przyzwoitej jakości. Na przykład z miedzi beztlenowej OFC, powiedzmy o czystości 5 lub 6 N.

Edytowano 21 czerwca 2017 przez Angel

[jiggs]

Kable głośnikowe: Cordial CLS 225 (miedź beztlenowa OFC, 2x2,5 mm2) - nie potrafię znaleźć parametru czystości. To dobre kable czy warto zmienić? Jeśli chodzi o interkonekty to jakieś najtańsze marketowe.. więc na pewno do wymiany.

Kolumny stoją na porządnych standach, wysokość ok.

Mam sentyment do Denonów, czy warto rozejrzeć się za 1500R lub 1055R ? Czy będą słabsze od wymienionych powyżej w temacie ?

 

[Angel]

Nie będą słabsze, ale po prostu inaczej zagrają. Skoro jednak masz słabość do Denonów, to spróbuj. Ale patrz w archiwum Allegro jakie były ceny sprzedaży tych modeli. Chodzi o to, że jak Ci słabość do marki przejdzie i zechce kupić jakiś bardziej wyrafinowany wzmacniacz, to abyś nie stracił na nim wiele.
Mnie przeszła słabość do pewnej marki, jak się wzmacniacz nie zgrał z moimi ulubionymi kolumnami. 

Kable głośnikowe masz nie tyle dobre (bo do dobrych, to domyślasz się ile im brakuje), co w miarę przyzwoite. Interkonekty jak piszesz pewnie do wymiany. Ale kable oczywiście dobiera się, wymienia na końcu, po skompletowaniu zestawu. 

Jeśli twierdzisz, że standy są dobre a wysokość taka, że głośniki wysokotonowe są na wysokości twoich uszu podczas słuchania, to widocznie wiesz co piszesz. 

[1Ender]

@Angel czy ta zasada umieszczania głośników wysokotonowych jest stała? Widziałem konstrukcje, gdzie głośniki wysokotonowe były umieszczane pomiędzy dwoma głośnikami średnioniskotonowymi, a także dwu głośnikowe - głośnik średniowysokotonowy i pod nim wysokotonowiec. Może pytanie głupie, ale chciałbym znać Twoje zdanie.

[Audio Autonomy]

Nie do mnie adresowane pytanie, ale pozwolę sobie odpowiedzieć. Głośnik wysokotonowy zawsze powinien być na wysokości uszu słuchacza, bez względu na to jaki jest układ głośników w kolumnie (d'Appolito, wysoki poniżej średniotonowego lub na odwrót). Nie jest to reguła, której trzeba się sztywno trzymać, czasem nawet jest to ciężkie do osiągnięcia, np. gdy producent kolumn umieści głośnik za wysoko dla naszych uszu, to możemy ewentualnie podłożyć sobie poduszki pod "siedzenie" Jeszcze odrobinę sprawa się komplikuje gdy kolumny mają pochyloną przednią ściankę i wysokotonówka promieniuje na nasze uszy pod kątem. W każdym razie zwykle powinna się ona znajdować w okolicach poziomu naszych odbiorników usznych.

[jasny]

Ja nie przykładałbym do tego zbyt wielkiej wagi. Proszę mnie źle nie zrozumieć, ale raczej w stereo nie jest tak, że mam miejsce odsłuchowe wyznaczone co do cm ze sztywną głową, aby czasem nam nie opadła poniżej głośnika wysokotonowego. Wydaje się, że producent zespołu głośnikowego nie wybrał przetwornika i jego miejsca w kolumnie wyłącznie ze względu na estetykę. Mam na myśli oczywiście podłogówki, w których miejsce wysokotonowca zostało określone w pewnym sensie na etapie projektowania.

Aczkolwiek eksperymenty mogą być ciekawe.

Była już dyskusja na ten temat: https://forum.audio.com.pl/topic/46437-jak-mierzyć-odległość-kolumn-od-ścian-i-innych-płaszczyzn/#comment-182302

 

[Angel]

@jasny, oczywiście wolno Ci nie przykładać do tego wagi. Ale wystarczy, że zrobisz odsłuchy z kilkoma kolumnami i przekonasz się jakie to ma znaczenie. 

Oczywiście, nie zawsze ta zasada musi być stosowana tak sztywno. Bo są różne preferencje (np. ktoś może chcieć osłabienia intensywności działania wysokich tonów a wzmocnienia niskich) i wówczas obniży posadowienie kolumn. Ale jednak ogólna zasada jest taka, jak pisałem wyżej i kolega @Audio Autonomy.

 

[Simson]

Dodam od siebie, że ta zasada o której wyżej piszecie jest zasadą podstawową, jednakże są konstrukcje (przede wszystkim podstawkowe), gdzie producent zaleca, aby głośnik szerokopasmowy, a nie wysokotonowy był na wysokości uszu. Takich konstrukcji jest zapewne mniej, ale są. Przykładem są moje kolumny, gdzie głośnik wysoko-tonowy jest poniżej uszu, zaś szerokopasmowy na wysokości uszu. Obydwa ustawienia testowałem i brzmienie jest zdecydowanie korzystniejsze przy zaleceniu producenta. W moich kolumnach głośnik wysoko-tonowy umieszczony jest poniżej szerokopasmowego. 

[Angel]

Oczywiście, że są wyjątki a reguła nie jest sztywna. Czasem właśnie zalecenia producenta lub zastosowanie dedykowanych standów może to zmienić. Wiele kolumn, szczególnie podłogowych, ma zoptymalizowaną równowagę tonalną, odpowiednią np. do dość niskich konstrukcji, gdzie trudno by było umieścić głośnik wysokotonowy na poziomie uszu słuchacza.

Jednak spójrzcie na wykresy pomiarów choćby w testach Audio. Jak obniża się poziom intensywności propagacji wysokich tonów, gdy są mierzone w odchyleniu 15 czy 30 stopni od osi kolumn. 

[S4Home]

Zgadzam się z Panami. 

Niestety ustawienie masz średnie i każda modyfikacja zmieni system, bo musi, ale może nie koniecznie w stronę w którą powinien. 

Spróbuj pochodzić z systemem po pomieszczeniu, poświęć sobotę czy dwie, na bierzesz olbrzymiego doświadczenia z tym. Wtecy sprawdzisz czy aby na pewno któryś element wynaga wymiany i czy to aby na pewno ten o którym myślisz teraz. 

[jiggs]

Więc tak..

Zmieniłem interkonekty z "bazarowych" na odrobinę porządniejsze z miedzi beztlenowej OFC - moje uszy nie zarejestrowały poprawy dźwięku 

Wcześniej poprawiłem ustawienie kolumn i to dało słyszalną poprawę, mam wrażenie, że poprawiło stereofonię.

Zmieniłem wzmacniacz na Denon 1500R - i tu mega poprawa ! Pewnie nie wyrażę się fachowo, ale spróbuje opisać zmianę. Bas może nieco głębszy, ale na pewno dużo lepiej kontrolowany, nie rozlewa się po pokoju, jest jakby bardziej punktowy ( jak dla mnie super ). Usłyszałem też sporo więcej detali, w niektórych nagraniach, które dobrze znam usłyszałem nowe dźwieki (jakieś "dzwoneczki", hi-hety itp.).

Na pewno polubię się z tym wzmacniaczem na dłuższy czas. Pewnie też będę planował zmianę kolumn na jakieś podłogowe. Jestem w trakcie trudnych negocjacji z żoną żeby wstawić system do salonu (21m2 i większe możliwości prawidłowego ustawienia kolumn) - myślę że mógłbym się wtedy pokusić żeby zmienić monitory mission na jakieś kolumny podłogowe.

 

 

[Angel]

Cieszę się, że jest poprawa dźwieku. A wzmacniacz Ci się podoba. 

Co do interkonektów, to że są z miedzi beztlenowej nie musi oznaczać, iż są dobre. Ciekawe jakie kupiłeś? Może te "bazarowe" wcale nie były takie złe? Nic nie piszesz o markach, symbolach tych kabli. 

Możesz też, jak wiele osób po prostu nie słyszeć wpływu kabli na dźwięk. Nieraz zmiana powrotna na stare kable, na przykład po dwóch tygodniach słuchania pokazuje prawdę o nich. Zresztą nowe kable mogły się jeszcze nie wygrzać. Dopiero za kilkadziesiąt godzin minimum, będzie można miarodajnie je porównać.

Edytowano 26 czerwca 2017 przez Angel

[Audio Autonomy]

Gratuluję rozwoju Twojego systemu audio! Najważniejsze, że sam słyszysz poprawę i że jesteś z tego zadowolony. Umiejętnie i twardo negocjuj teraz temat przeniesienia systemu do większego pokoju. Trzymamy kciuki.

Co do interkonektów to też ciekaw jestem jakie wstawiłeś. Może jakieś zdjęcie pokażesz? Tak jak pisał Angel, daj im trochę pograć i wtedy porównaj je na nowym wzmacniaczu ze starymi kabelkami. Może wtedy wychwycisz jakieś różnice w dźwięku. 

[jiggs]

Interkonekty bez szału, ale ciut solidniej wyglądają od poprzednich.

Teraz mam takie: https://sklep.rms.pl/kabel-polaczeniowy-2xrca-2xrca-digital-d-2rr05-0-5m

 

[Angel]

No to nie ma się co dziwić. Pojechałeś po taniości. Interkonekty używane za co najmniej 40 - 60 zł i to dobrze dobrane a wówczas to inna rozmowa. Takimi, to się podłącza, by sprawdzić czy sprzęt działa ?

Edytowano 27 czerwca 2017 przez Angel

[jiggs]

No jasne, że teoretycznie te za 60 zł będą lepsze, a od nich te za 120zł. Tylko czy ja zdołam usłyszeć różnicę i czy na tym etapie budowy systemu ma sens wydawanie takich kwot na interkonekty?

Te stare wyglądały fatalnie, zmieniłem je na "jako takie" i na razie muszą być one. Ogólnie mocno się nakręciłem, bardzo poprawił się dźwięk mojego stereo dzięki poradom z tego forum. W niedalekiej przyszłości chciałbym kupić kolumny podłogowe ( powiedzmy tak do 1500zł ), później wymienić CD i tu się zatrzymać jeśli chodzi o sprzęt, a dopiero wtedy powymieniam kable głośnikowe i interkonekty na porządne.

[Audio Autonomy]

Angel dobrze Ci radzi, poszukaj używanych kabli na portalach aukcyjnych. Nie są to duże kwoty, szczególnie przy krótkich interkonektach, a będziesz miał zrobione porządne połączenie źródła ze wzmacniaczem. Myślę, że przy tej klasie sprzętu już usłyszysz różnicę ?

[jiggs]

Założyłem ten temat żeby skorzystać z doświadczenia innych, bo sam jestem słabo ogarnięty w temacie. W takim razie poszukam lepszych kabli przynajmniej do połączenia cd-->wzmacniacz na początek.

[Gość]

http://nowyelektronik.pl/index.php?id_product=67354&controller=product rozglądaj się na spokojnie za tym kablem między innymi. Na olx czasem za 40 zł można go kupić, w zupełności wystarczy na twoje potrzeby. 

[S4Home]

Dnia 26.06.2017 o 20:22, jiggs napisał:

Więc tak..

Zmieniłem interkonekty z "bazarowych" na odrobinę porządniejsze z miedzi beztlenowej OFC - moje uszy nie zarejestrowały poprawy dźwięku 

Wcześniej poprawiłem ustawienie kolumn i to dało słyszalną poprawę, mam wrażenie, że poprawiło stereofonię.

Zmieniłem wzmacniacz na Denon 1500R - i tu mega poprawa !

 

 

A ja się z Tobą zgodzę. Intekonekt za 20 zł może grac na poziomie tego za 200 zł.

Chodź nie zawsze tak jest dlatego piszę może. Bo czasem zmiana jest bardziej odczuwalna. Jednak przy zmianach które robiłeś przy tym czyli akustyka oraz wzmacniacz, zmiana konterfektu jest praktycznie nie do wychwycenia. Tak procentowo to wpływa na brzmienie. To tak zwany szlif systemu.

Skoro wzmak już jest, to teraz jeszcze więcej zabawy z akustyką. Później jak system zagra tak 3 miesiące to wypożycz !! inny kabelek i wtedy sprawdzaj.

[jiggs]

System przeniesiony do salonu. Coś za coś - będę miał dużo mniej okazji do spokojnych odsłuchów, ale za to w dużo lepszych warunkach akustycznych. Teraz mam do dyspozycji 21m2, kolumny rozstawione praktycznie "książkowo" i bardzo miło się tego słucha.

Chciałbym się powoli rozglądać za nowymi kolumnami, tak bez pośpiechu i ciśnienia. I tu moja prośba, jakie kolumny zagrają dobrze z Denonem 1500R. Jeśli chodzi o dźwięk to odpowiada mi charakter moich obecnych monitorów Mission ( dynamiczny, dominujący bas ) , ale wiadomo szukam czegoś o klasę lepszego, bardziej detalicznego. Koniecznie podłogówki, bass reflex z przodu. Fajnie gdyby dobrze brzmiały również przy cichym słuchaniu.

Na razie moją uwagę zwróciły:

Acoustic Energy Aegis Three

Tannoy M3

Audio Academy Phoebe II

Czy któreś z nich zagrają tak jak bym chciał z Denonem? Czy można znaleźć coś lepszego? Czego warto szukać do 1500zł?

A może jakieś nowe kolumny? Tu łatwiej było by o odsłuch przed zakupem, tylko czy w tej cenie znajdę coś interesującego?