Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[Kraft]

Jeszcze jeden przykład rozbieżności między wiedzą audiofilską a inżynierską. W poradniku w miesięczniku Audio-Video dotyczącym wykorzystania komputera jako źródła, jest stanowcze zalecenie zainstalowania alternatywnych wtyczek wyjściowych ASIO lub WASAPI. Ponoć dopiero one chronią dźwięk przed degradacją przez system Windows. Porada dotyczy w szczególności programu Foobar2000. Cóż jednak czytamy na ten temat w zaleceniach twórców programu? Ano to: "Nie używaj alternatywnych trybów wyjściowych, chyba że musisz. Nie ma żadnych korzyści pod względem jakości dźwięku z ich używania, jeśli chodzi o odtwarzanie muzyki".
No i komu to wierzyć?. Często mam wrażenie, że audiofile starają się być świętsi od Papierza?

Edytowano 26 listopada 2017 przez Kraft

[audiowit]

Co jakiś czas(a nawet często) to robie :). I nie dlatego, ze nie sprawia mi on przyjemnosci, tylko może sprawić większą

A jakie to są alternatywne tryby wyjściowe?

Krafcie, nie wiem czy świętsi. Starają się szukać lepszego brzmienia. Dążenie do ideału itd,itp.

[Kraft]

"Szukać lepszego brzmienia" to brzmi dumnie. Przecież dzięki takim poszukiwaniom jesteśmy, jako cywilizacja, tu gdzie jesteśmy. Z drugiej strony, warto szukać z głową. Co nam przyjdzie z szukania gruszek na wierzbie?

Edytowano 26 listopada 2017 przez Kraft

[audiowit]

Warto przeselekcjonować te gruszki bo część jest jadalna. Też jestem sceptykiem jak Ty, tylko moze więcej slyszalem i puźniej musiałem odszczekiwać część rzeczy. Nauczylem się po prostu nie negować czegoś czego nie jestem pewien.

Bardzo masz fajny ten wątek z oszukiwaniem przez firmy klientów. Ale czasem Twój sceptycyzm jest wręcz chorobliwy. I absolutnie teraz nie jestem uszczypliwy. Nie chcę żebyś w swojej sceptycznosci blokował się na pewne(czasem niuanse) w dźwięku.

[Kraft]

Jeśli przykład z Bowersami nie był odpowiednio przekonujący, to pójdźmy za ciosem i wzmocnijmy przekaz podobnym przypadkiem, tym razem firmy Audiovector. W 2016 roku na odsłuchy do siedziby Duńczyków został zaproszony naczelny miesięcznika Audio-Video. Jednym z prezentowanych modeli była aktywna wersja SR3 Avangarde Arrete (ok. 40 000 zł w wersji pasywnej). I tu jeszcze większa niespodzianka niż z prezentacją Bowersów - źródłem był telefon połączony z kolumnami przez Bluetooth!!! Co na to nasz, znany z lansowania hi-res i słyszący cyfrowe niuanse, redaktor? Cytuję: "To ważna lekcja, w której powinni wziąć udział wszyscy audiofile: format, kompresja są stosunkowo mało ważne, jeśli reszta jest super."

[audiowit]

A właśnie. Więc jaki szał byłby gdyby puscić choć cd ;). 

Witkowski, chcąc zrobić wrażenie na AS, tez puszczał muzę z telefonu. Ale tak naprawdę szal był z cd.

[Kraft]

Uważasz zatem, że wspomniane firmy, nie chciały robić zbyt dużego wrażenia na słuchaczach i dlatego się samoograniczyły? Może i tak. Jeszcze by publice pospadały papcie i by się zrobiło nieświeżo.

[audiowit]

Bardzuej chodzi o robienie wrażenia na publice grą z telefonu.

[Kraft]

Ale na czym miało polegać, to robienie wrażenia, skoro dźwięk z telefonu jest kiepski? Na tym, że potrafią obsługiwać telefon?

[MobyDick]

Na tym że nawet z telefonu dźwięk jest dobry. Wielu ludzi jest przekonanych że każda najmniejsza utrata jakości dźwięku uniemożliwia przyjemność ze słuchania muzyki. Tak nie jest.

Edytowano 26 listopada 2017 przez MobyDick

[audiowit]

Często najlepsze firmy robią kolumny magicznie brzmiące(np sonus faber) ale nie rozdzielcze. Oczywiscie są wyjatki np model cremona.

[MobyDick]

Muszę jednak przyznać że różnica pomiędzy mp3 320 kbps  i flac 44,1kHz jest wyraźnie mniejsza niż pomiędzy mp3 320 kbps i 128 kbps. Dlatego kompresja  stratna ma również sens pod warunkiem wykonania jej staranie. Kiepski algorytm kompresji stratnej może sporo popsuć. Jeśli się tego nie bierze pod uwagę to mozna mieć złe doświadczenia z plikami z kompresją stratną. Szczególnie jeśli mamy do czynienia z mp3 z kbps poniżej 100 i nie jesteśmy tego świadomi. Przy niskim kbps trochę lepiej wypada kodek aac+, stosowany w transmisjach radiowych.

Edytowano 26 listopada 2017 przez MobyDick

[Kraft]

Jeszcze jeden głos w dyskusji, czy szersze pasmo przenoszenia oferowane przez pliki hi-res jest potrzebne i korzystne. W numerze 12.20017 miesięcznika Audio zamieszczono test kolumn Canton Chrono 518 DC. Kolumny są wyposażone w firmową specjalność Cantona, czyli układ Direct Current - filtr górnoprzepustowy odcinający najniższe częstotliwości. Jego zastosowanie ma na celu odciążenie głośników niskotonowych od pracy z dużymi amplitudami. Co ważne, filtr w tym przypadku odcina także częstotliwości akustyczne! Konstruktorzy doszli do wniosku, że lepiej je odfiltrować, skoro i tak nie będą efektywnie zmienione w dźwięk, a mogą wpłynąć na zniekształcenia generowane przez głośnik. Ciekawy moim zdaniem przykład wskazujący, że nie zawsze więcej (szerzej) oznacza lepiej. 

PS w numerze znajduje się szerszy opis działania układu DC.

Edytowano 4 grudnia 2017 przez Kraft

[MobyDick]

W tym rozwiązaniu Cantona chodzi zupełnie o coś innego. Chodzi o to aby nie obciążać głośników niskotonowych napięciem stałym jakie czasem powstaje na wyjściu głośnikowym wzmacniacza. Bardzo obciąża to termicznie cewkę głośnika i przesuwa neutrum położenia membrany. W subwooferach stosuje się często aktywne filtry górnoprzepustowe. Mają one zwykle odciążać głosnik i wzmacniacz od częstotliwości praktycznie nie przetwarzanych przez głośnik. Czasem takie filtry ustawia się wyżej w subwooferach estradowych, w celu ich odciążenia składowymi które nie sa konieczne a obciążają układ. Chodzi tam jednak o pracę w ekstremalnych warunkach. Jak już pisałem celem wyższych częstotliwości próbkowania jest wyższa dokładność opisania przebiegów słyszalnych a nie przetwarzanie tego czego nie słychać. Dlatego we wzmacniaczach impulsowych często ich pasmo ogranicza się bardziej niż by wymagał tego układ elektroniczny. Dlatego pasmo dobrze jest ograniczać w elektronice a nie na poziomie zapisu dźwięku w ramach jego formatu. Jedyny ujemny skutek jest taki że potrzeba więcej danych na dokładniejszy opis dźwięku. Idąc tym tropem można by dojść do wniosku, że najlepsze jest zapisanie muzyki w formacie stratnym o bardzo niskim bitrate i bardzo niskiej częstotliwości próbkowania, bo wtedy najmniej obciążymy nasz sprzęt.

W tym celu stosuje się również filtry subsoniczne do współpracy z gramofonami. Jednak nie po to aby zmniejszyć ilość niskich tonów zawartych w nagraniu, tylko po to aby nie przenosić ruchów igły na skutek niecentrycznego położenia otworu płyty winylowej w stosunku do znajdujących się na niej ścieżek.

Dlatego jest sens używać plików o wysokich częstotliwościach próbkowania przy ich zapisie i sam sprzęt nie musi mieć płaskiego pasma przenoszenia powyżej częstotliwości słyszalnych.

Edytowano 4 grudnia 2017 przez MobyDick

[Kraft]

Odsyłam od wspomnianego artykułu. Jest tam wyjaśnione, że celem działania układu DC w Cantonach nie jest tylko usuwanie prądu stałego o którym piszesz.

14 minut temu, MobyDick napisał:

 Dlatego pasmo dobrze jest ograniczać w elektronice a nie na poziomie zapisu dźwięku w ramach jego formatu. 

Czy aby sam sobie nie przeczysz? To po co nam te dodatkowe dane? By móc je usunąć na poziomie elektroniki? 

 

16 minut temu, MobyDick napisał:

Idąc tym tropem można by dojść do wniosku, że najlepsze jest zapisanie muzyki w formacie stratnym o bardzo niskim bitrate i bardzo niskiej częstotliwości próbkowania, bo wtedy najmniej obciążymy nasz sprzęt. 

Twoje rozumowanie ad absurdum nie jest trafione. Nie chodzi przecież o to żeby jak najmniej obciążać sprzęt, ale o to by pracował w optymalnych warunkach. Optymalnych, czyli dopasowanych do możliwości naszej percepcji. Nic mniej, nic więcej.

[MobyDick]

W przypadku Cantona sprawa wygląda inaczej  niż to rozumiesz. Głośniki bez tego układu faworyzowały by bardzo niski bas. Dopiero w systemie filtrowania pracują optymalnie. Rozwiązanie to jest dość kontrowersyjne lecz zaprojektowane od początku do końca.

Jak już pisałem wysokie częstotliwości próbkowania wbrew temu co piszą specjaliści od marketingu nie mają na celu poprawy pasma przenoszenia w górę lecz poprawę precyzji częstotliwości z góry pasma które dobrze słyszymy. Jest to lepsze niż np. algorytmy przewidujące jak najprawdopodobniej wyglądał dany przebieg przed zapisem cyfrowym i ograniczeniem go do niskich częstotliwości próbkowania. Dlatego jest sens zapisu dźwięku z wysokimi częstotliwościami próbkowania nawet jeśli nie zapisuje się częstotliwości powyżej 20 kHz. Absolutnie nie przeczę sobie. Gdyby jednak były zapisywane jakieś przebiegi niesłyszalne i z tego powodu obciążające głośnik wysokotonowy , to faktycznie było by niekorzystne. Jednak do takich sytuacji nie dopuszcza się w procesie tworzenia nagrania.

Większość wzmacniaczy analogowych wyposaża się w filtr dolnoprzepustowy na wyjściu. Ma on jednak zapobiegać nie tyle niepotrzebnym zapisanym na nośnikach dźwiękom co produktom ze znacznie wyższych częstotliwości które na skutek wadliwej pracy układów elektronicznych mogły by uszkodzić cały układ. Chodzi tu zwykle o częstotliwości powyżej 100 kHz których z zasady się nie zapisuje.

Jeśli chodzi o działanie filtru DC w kolumnach Cantona, można to trochę porównać do filtrów korygujących prace głośnika niskotonowego w wielu studyjnych monitorach bliskiego pola. Podbija się tam kawałek charakterystyki spadkowej głośnika i wprowadza poniżej filtrowanie górnoprzepustowe dla odciążenia od częstotliwości nie przetwarzanych przez głośnik. W taki sposób niewielki głośnik może mieć liniowe zejście dość nisko z basem i do tego może grać dość głośno.Jednak aby przetwarzać niższe częstotliwości używa się często subwooferów. Filtrowanie górnoprzepustowe prowadza się nie po to żeby nie przetwarzać mniej potrzebne częstotliwości tylko po to aby nie przeciążać głośnika tym z czym sobie on nie radzi.

Edytowano 4 grudnia 2017 przez MobyDick

[Kraft]

W artykule nic nie wspominają o faworyzowaniu niskiego basu. Sens zastosowania DC jest według niego inny.

57 minut temu, MobyDick napisał:

Gdyby jednak były zapisywane jakieś przebiegi niesłyszalne i z tego powodu obciążające głośnik wysokotonowy , to faktycznie było by niekorzystne.

Zważ, że w plikach hi-res pasmo przenoszenia wykraczające poza 20 kHz (teoretycznie do 48 lub nawet 96 kHz) dostajemy niejako z dobrodziejstwem inwentarza. Wielu audofilów, także w tym wątku, bardzo sobie ten podwyższony parametr chwali. Jak widzę Ty jednak reprezentujesz poglądy umiarkowane. Hi-res tak, wypaczenia nie. Tylko, czy to się da pogodzić?

[MobyDick]

W artykule bardzo wyraźnie jest napisane ze chodzi o ograniczenie zakresu częstotliwości które są przetwarzana w ograniczonym stopniu przez głośnik. Ale chodzi głównie o ograniczenie pasma o częstotliwości praktycznie nieprzetwarzane przez głośnik i usunięcie stałej składowej. Sam nie do końca jestem co do tego przekonany, bo wielu producentów celowo wprowadza łagodny spadek charakterystyki dolnego skraju pasma dla lepszej integracji z pomieszczeniem z zakresu rozmiarów pomieszczenia przewidzianego dla konkretnego typu kolumny.

[audiowit]

Tak, wprowadza się takie filtry. Nawet teraz przy projektowaniu moich monobloków konstruktor worowadza taki filtr i będzie przenosil od 10hz zeby uniknąć zbyt dużego obciażenia. Ale w tym wypadku wzmacniacza. Damping factor z lampy jest niski. Ale ma to wpłynąć pozytywnie na parametry pozostalych pasm. Powtarzam to co wczesniej napisałem. Jeśli przetworniki nie są przystosowane do przenoszenia to po co je obciążać. 

Inaczej sprawa ma się w sprzecie wyższych możliwości.

[Kraft]

Możecie mnie posądzić, że poniższym przykładem odbiegam od tematu, ale wydaje mi się, że płynąca z niego konkluzja nawiązuje to wyników naszego testu. Uwaga: będzie ostro. Wrażliwych audiofilów uprasza się o nie czytanie dalej! 

Na stronie http://matrixhifi.com przeprowadzono ślepy test dwóch zestawów elektroniki (A i B) podłączonych do tych samych kolumn. Jeden oparty na najtańszych komponentach, połączony najtańszymi przewodami i prowokacyjnie ustawiony na "audiofilskim" stoliku (całość warta 700$) i drugi od początku do ostatniej wtyczki Hi-Endowy, warty 12 000$.

Wnioski? Nie ukrywam, że zaskakujące nawet mnie. Z 38 poddanych badaniu osób aż 14 (słownie: czternaście) wskazało na tańszy system jako grający lepiej. 10 osób wskazało system B, a 14 nie usłyszało różnicy. Szczególnie ten trzeci wynik jest szokujący, bo o ile odpowiedź na pytanie, który gra lepiej może być względna, to nie słyszenie różnic trudno wytłumaczyć na gruncie audiofilskiego doświadczenia.

Jeśli potraktować ten test poważnie, to wniosek z niego płynie taki, że jak największą część budżetu należy zainwestować w kolumny, mniej przejmując się resztą systemu, która po prostu "nie gra" (roli). 

link do testu: http://matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htm

[MobyDick]

Bo faktycznie największy wpływ na brzmienie maja kolumny. Do tego źle dobrany sprzęt do kolumn, nawet bardzo drogi może zagrać gorzej niż tani lecz dobrze zgrany z kolumnami. Wbrew pozorom pieniądze nie grają muzyki. Źle lub przypadkowo dobrane akcesoria również mogą zaszkodzić.

[audiowit]

Pieniadze nie grają muzyki-święte słowa.

Test niczego nie dowodzi. 

[Kraft]

Zdaje się Panowie, że w swoich komentarzach pomineliście odpowiedź x, czyli niesłyszenie różnic. 

Edytowano 22 grudnia 2017 przez Kraft

[audiowit]

No cóż trudno odpowiadać za czyiś sluch

[MobyDick]

To często nie jest kwestia czyjegoś słuchu. Dla osoby niezorientowanej różnice w brzmieniu dwóch systemów mogą być bardzo mało istotne, te które dla kogoś innego będą ogromne. Podobnie będzie jeśli zapytamy o różnice pomiędzy obrazami artysty którego obrazy kosztują miliony a namalowanym przez adepta szkoły plastycznej. Dla wielu ludzi jedno i drugie to tylko obrazek, a rama może mieć większe znaczenie.