Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[Kraft]

@MobyDick, to żeś teraz zamieszał. Nie słyszę - słyszę - jestem sceptyczny. Nie wiem ile prób przeprowadziłeś, ale to, że zmiana jest zawsze na gorzej wskazuje chyba, iż sprawa rozgrywa się jedynie w kwestii psychiki. Inaczej statystycznie powinna niekiedy występować też poprawa brzmienia. 

Edytowano 22 czerwca 2018 przez Kraft

[MobyDick]

Różnice w brzmieniu pomiędzy różnymi kablami często słyszę. Nie uważam takich różnic zwykle za coś bardzo istotnego. Stwierdzam po prostu że jeszcze nie zanotowałem przypadku gdy kable podłączone w obu kanałach odwrotnie zagrały by lepiej niż w tym samym kierunku. Gdybym tego sam nie usłyszał sam bym w to nie uwierzył kiedyś. Osobiście w dużym stopniu działanie modyfikujące brzmienie przypisywał bym raczej ich oddziaływaniu na układy urządzeń którymi są podłączone. Jednak tego nie badałem i są to tylko teorie bez poparcia dowodami. Jeśli spodziewam się że usłyszę jakąś zmianę która się powtarzała na innych urządzeniach i w połączeniu z jakimś sprzętem jest jej brak to raczej nie nazwał bym tego sugestia. Również jeśli połączenie dawało pewien określony i korzystny wpływ i w innej konfiguracji powinno się sprawdzić, a daje zły skutek, to również nie nazwał bym sugestią. Jak dla mnie kwestie połączeń kablowych to sprawy dość nieprzewidywalne do końca i bez ślepych testów łatwe do wychwycenia. Jednak zgadzam się z tym że marketing i nieświadome samooszukiwanie się wielu audiofilów w tych kwestiach ma bardzo duży wpływ na to co usłyszymy lub chcemy usłyszeć.

[Kraft]

Jeszcze jeden przykład tego, że jak nie widać, to nie słychać, ale jak widać, to mózg "usłyszy" to co trzeba.

PS Interesująca nas prezentacja zaczyna się około 9:30 minuty filmu.  

 

[Kraft]

Z okazji 100 000 wyświetleń tematu zamieszczam link do satyrycznego filmiku pokazującego, jakie emocje potrafią budzić ślepe testy ABX;)

Uwaga: film tylko dla audiofilów z dużym poczuciem humoru. Oglądacie na własne ryzyko!

link: www.youtube.com/watch?v=3UQDTZcpsDE

[Fafniak]

Dnia 22.06.2018 o 20:58, Kraft napisał:

Jeszcze jeden przykład tego, że jak nie widać, to nie słychać, ale jak widać, to mózg "usłyszy" to co trzeba.

PS Interesująca nas prezentacja zaczyna się około 9:30 minuty filmu.  

 

 

Cóż ... jeden z wyczynowców usłyszał na usb 3 poprawę detalicznosci przekazu

Nikt im nie może zabronić  „słyszenia”  a wiera czyni cuda .

[Kraft]

Zupełnie nieoczekiwanie uznanie dla roli ślepych testów w audio nadeszło ze strony J. Gordona Holta - założyciela i wieloletniego redaktora amerykańskiego Stereophile. Nieoczekiwanie, gdyż zarówno w tym wątku, jak i w zamkniętym już wątku "The Audio Critic - krytyka współczesnego rynku audio", magazyn Stereophile jawił się zawsze jako przykład kanonicznie "believerskiego" podejścia do zagadnienia. Holt zrezygnował z przewodzenia Stereophile w 1986 r., ale pracował w piśmie jeszcze do 1999 r. W 1992 r,, więc jeszcze w okresie współpracy z magazynem, wygłosił przemówienie w którym ostro skrytykował kierunek w którym zmierza według niego rynek high-end (treść w linku). W 2007 r, będąc już na emeryturze, w rozmowie z Johnem Atkinsonem - swoim następcę na stanowisku redaktora Stereophile - powtórzył wcześniejsze tezy, wzbogacając je passusem o znaczeniu ślepych testów.

Powiedział mianowicie:

"[...] Audio jako hobby umiera, głównie z własnej winy. W odbiorze zwykłych zainteresowanych, high-end stracił swoją wiarygodność w latach 80-tych, kiedy stanowczo odmówił poddania się podstawowej kontroli uczciwości (np. testom podwójnie ślepej próby), która legitymizowała każde inne poważne przedsięwzięcie naukowe od czasów Pascala. [Ta odmowa] jest źródłem niekończących się szyderstw ze strony racjonalnych ludzi i nieustannego zawstydzenia dla mnie, ponieważ jestem przez wielu ludzi kojarzony z tym bałaganem, jaki spowodowali moi uczniowie szerząc moją ewangelię. Dla przypomnienia: nigdy, ale to nigdy nie twierdziłem, że pomiary nie mają znaczenia. Mówiłem jedynie, że nie zawsze opowiadają całą historię. To nie całkiem to samo.

Pamiętasz porównania kolumn głośnikowych, które przeprowadzaliśmy podczas naszych dorocznych spotkań redaktorów w Santa Fe? Licznych zdarzeń, gdy różni recenzenci wielokrotnie wybierali ten sam głośnik, jako swój ulubiony (lub najmniej ulubiony) model? To był dowód na to, że ślepe testy działają, pomijając fakt, że są wciąż ich jedynym uczciwym rodzajem.[...]"

 

Mocne słowa.

Link do całego artykułu: https://www.stereophile.com/asweseeit/1107awsi/

 

 

 

           

Edytowano 26 czerwca 2018 przez Kraft

[Gość]

Dnia 26.06.2018 o 10:54, Kraft napisał:

W 1992 r,, więc jeszcze w okresie współpracy z magazynem, wygłosił przemówienie w którym ostro skrytykował kierunek w którym zmierza według niego rynek high-end (treść w linku). W 2007 r, będąc już na emeryturze, w rozmowie z Johnem Atkinsonem - swoim następcę na stanowisku redaktora Stereophile - powtórzył wcześniejsze tezy, wzbogacając je passusem o znaczeniu ślepych testów.
Powiedział mianowicie: "[...] Audio jako hobby umiera, głównie z własnej winy. W odbiorze zwykłych zainteresowanych, high-end stracił swoją wiarygodność w latach 80-tych, kiedy stanowczo odmówił poddania się podstawowej kontroli uczciwości (np. testom podwójnie ślepej próby), która legitymizowała każde inne poważne przedsięwzięcie naukowe od czasów Pascala.... 

@Kraft, zauważ, że przytoczona wypowiedź J. Gordona Holta jest powtórzeniem treści z 1992 roku... Ile to lat już upłynęło od tego czasu? 26 lat, prawda? Czy nic się nie zmieniło przez te 26 lat? Ja żyję na tyle długo by całkiem dobrze pamiętać czasy nawet wcześniejsze niż 90. lata. Jak wtedy wyglądał audiofilizm? Raczkował dopiero. Ja sam, mimo, że zawsze zależało mi na jak najlepszej jakości muzyki wydobywającej się ze sprzętu audio, zaniedbywałem znaczenie kabli, znaczenie drgań itp Moi znajomi również. Porównywało się jedynie sprzęt podstawowy- wzmacniacze, głośniki, gramofony... Ale różnice jakie się ujawniały (myślę, że z winy właśnie zaniedbań o jakich wspominałem), proszę mi wierzyć, były tak niewielkie, że może rzeczywiście należało decydować o wyborach za pomącą ślepych testów. Obecnie jest o tyle inaczej, że jak sam się przekonuję, z każdym usprawnieniem systemu audio, zmiany czegokolwiek stają się bardziej oczywiste (łatwiej odczytywane). Dam przykład-
Kiedyś, a to było przed zastosowaniem linii zasilającej Verictum i przed umieszczeniem nowych paneli akustycznych Audioform (vide dział akustyczny),  gdy próbowałem zatyczki RCA Cardasa zaślepiając wyjście tego typu w odtwarzaczu CD słyszałem różnicę, jednak trudno mi było zdecydować czy wpływ ich jest dobry czy raczej jedynie daje inne brzmienie. Niedawno prezentując ten efekt znajomemu sam byłem zdziwiony jak bardzo ta zatyczka wpływa na postrzeganie obrazu dźwiękowego. Co chcę przez to powiedzieć? Że dziś nie potrzeba slepych testów by być przekonanym o wartości tej czy innej zmiany zastosowanej w audio.

Edytowano 27 czerwca 2018 przez Gość

[Kraft]

Bardzo dziękuję za Twój głos w dyskusji. Tak, to powtórzenie diagnozy z 1992 r. Rozumiem jednak, że powtórzenie całkowicie świadome, a nawet, jak się zdaje, wyrażone w jeszcze ostrzejszym tonie. To znaczy, że zdaniem Holta stan rynku high-end w 2007 r.  nie tylko się nie poprawił, a wręcz pogorszył. Zauważ, że początki tak znaczącej dla tego o czym piszemy marki, jak Monster Cable to rok 1979, a opanowanie przez nią rynku to lata 90-te. Holt w 2007 r. moim zdaniem wiedział już, jakie zagrożenia wiążą się z ekspansją tej i jej podobnych firm. Wiedział też, jaka jest na te zagrożenia recepta. I w przytoczonej rozmowie ją przedstawił.

Edytowano 27 czerwca 2018 przez Kraft

[Gość]

Z wieloma obserwacjami z artykułu jaki proponujesz przeczytać się zgadzam, na przykład:

"... faktycznie był cel: perfekcyjne odtworzenie dźwięku prawdziwej muzyki wykonanej w prawdziwej przestrzeni. Było to trudne do osiągnięcia i zostało porzucone, gdy większość melomanów, którzy prawie nigdy nie słyszeli nic poza wzmocnioną muzyką, zapomniało, jak brzmiała "prawdziwa rzecz". Dzisiaj "dobry" dźwięk jest tym, co się lubi. Jak powiedział tak zwięźle Art Dudley [...] wierność jest nieistotna dla muzyki."

Częściowo z:

"...dawna ekscytacja wyszła z High Endu. "Nic już nie dzieje się", słychać tu wielokrotnie w CES. Nawet ci wieczni optymiści, John Atkinson i Larry Archibald, wyrażali podobne uczucia. Zgadzam się. Czuję to samo, ale myślę, że znam powód. Myślę, że to dlatego, że straciliśmy nasz kierunek. Czujemy, że przybyliśmy, że zrobiliśmy to, co chcieliśmy zrobić. I w pewnym sensie mamy. The High End w 1992 roku to biznes wart wiele milionów dolarów. Ma uznanie, siłę przebicia, a nawet rozgłos i lobbing. Ale to pusty triumf, ponieważ nie osiągnęliśmy tego, co chcieliśmy zrobić . Odtwarzanie nadal nie brzmi "tak jak w rzeczywistości".

Dlaczego tylko częściowo? Bo autor tekstu wyraża żal, jest rozczarowany, coś mu się nie udało... A ja mam lepsze doświadczena, bo mi się poszczęściło. Owszem, trochę pieniędzy poświęciłem, ale ani złotówki nie żałuję. Jednocześnie muszę przyznać, że wiele jest nieuczciwości w tym biznesie, ale gdzie jej nie ma?!
 

Edytowano 27 czerwca 2018 przez Gość

[MobyDick]

Sęk w tym że hi-fi określają pewne normy, wyrażone cyframi. Hi-end to czysta umowa i duży udział w tym zjawisku ma cała otoczka nie związana bezpośrednio z dźwiękiem lecz z odczuciami które mu towarzyszą, czyli złote pokrętła, rozmiary, masa poszczególnych elementów i ich forma. To wszystko do pewnego stopnia ma często wpływ na brzmienie ( lub niekoniecznie ), ale na odbiór całości ma wpływ decydujący. W ślepych testach takie rzeczy są dezaktywowane i hi-end traciłby sens. Na dodatek sprzęt z tej kategorii bywa bardzo kontrowersyjny i jest często adresowany do konkretnego odbiorcy. W złych konfiguracjach bywa ze gra bardzo źle. Czasem gorzej niż zupełnie tani sprzęt źle ze sobą dobrany.

[Gość]

@MobyDick, masz całkowitą rację. I tak bywa, że źle skonfigurowany sprzęt bardzo drogi gra gorzej niż wielokrotnie tańszy, więc to nie wina "nadmuchanych" aspiracji lecz audifilskich złych wyborów.

[MobyDick]

Czasem dziwi mnie jak bardzo źle można zestawić ze sobą sprzęt i potem ktoś taki kto coś takiego usłyszał ocenia go na podstawie zupełnie bzdurnego połączenia czegoś co niema prawa dobrze zagrać w takim układzie.

[Gość]

 

39 minut temu, MobyDick napisał:

Czasem dziwi mnie jak bardzo źle można zestawić ze sobą sprzęt 

A mnie dziwi za każdym razem....

Edytowano 27 czerwca 2018 przez Gość

[Kraft]

Czy rzeczywiście największym problemem high-endu są złe zestawiania? Cóż... 

Edytowano 27 czerwca 2018 przez Kraft

[MobyDick]

Myślę że problemem są głównie właśnie złe zestawienia. Inną sprawą może być to czy ten sprzęt jest wart tyle ile kosztuje. Ale to związane jest bardziej z tym że w tej kategorii nie decyduje dobra relacja jakość cena. Często właśnie chodzi o to żeby sprzęt był drogi, bo wtedy świadczy o statusie materialnym posiadacza. Od zegarka za kilkadziesiąt tysięcy nie wymaga się aby był bardziej dokładny od tego za 2 lub 3 tyś. I właśnie dlatego w ekskluzywne obudowy pakuje się dobry lecz dużo tańszy sprzęt. W tańszym sprzęcie również często wygląda to podobnie.

[Gość]

Nie chcę być adwokatem firm produkujących audiofilskie akcesoria, ale też wszystkich nie można wrzucać do jednego wora, oto moje widzenie problemu:

• Wiele wartościowych akcesoriów jest całkiem rzetelnie wycenionych, bo nie dość, że wkład materiałowy jest najwyższej jakości (co kosztuje), technologia zmyślna (wymaga czasu, też koszt), no i małoseryjna produkcja też nie pomaga obniżeniu kosztów. Proszę zauważyć, że kilka dekad temu ten rynek był opanowany przez firmy o dużej produkcji, natomiast dziś proporcje się zmieniły- udział firm małych (o dużych kosztach produkcji) jest dużo większy.
• Rozczarowujące są działania firm, korzystających z materiałów tanich lub korzystających z tanich technologii ale cenowo sięgających szczytów. Niestety, ich niecne metody są trudne do wykrycie, a na dokładkę recenzenci tylko tę sytuację zamazują.
• Audiofil musi być pozostawiony samemu sobie, a dokładniej- jeśli nie potrafi sam wysłuchać co jest złem w systemie to sam jest sobie winien. To co m tu pszemy nie może być informacją bo każdy z nas ma inne zdanie na ten sam temat... Te nasze dyskusje można traktować jedynie jako wskazówki.
• Są akcesoria mające wpływ duży a nie kosztują dużo, bo wkład materiałowy nie jest ksztowny... Takimi są panele akustyczne, mogą być (bo tu jest rozrzut duży) platformy pod sprzętem lub wszelkie podstawki pod kable.... A więc tak bardzo źle nie jest.

[Kraft]

Żeby jeszcze to o czym piszesz podlegało obiektywnym kryteriom oceny, to byłaby bajka. Niestety tak nie jest. Inżynieria działa na takiej zasadzie, że jak coś ma mieć ileś tam koni, to sprawdza się to na hamowni i potwierdza, czy ma tyle w rzeczywistości. Jak linka ma wytrzymać ileś kilogramów, to wiesza się ciężarek i sprawdza. I tak dalej. Zawsze uzyskujemy obiektywne potwierdzenie parametru. A w high-endzie - mimo, że to też dziedzina inżynierska - mamy głównie obiecanki cacanki i hulaj dusza, piekła nie ma. Jeśli ktoś twierdzi, że wyprodukował kabel, który robi to, czy tamto, to niech to udowodni w ślepym teście i po sprawie. Natychmiast sam polecę do sklepu. W przeciwnym przypadku przepraszam, ale to nie jest żaden poważny produkt. I o tym pisze Holt. O obiektywnych testach, które pozwolą nam oddzielić ziarna od plew i przywrócić poważanie dla branży audio. Inaczej zamiast poważnej inżynierii mamy tylko psychologię i socjologię, czyli... nic (to "nic", to oczywiście przy pominięciu zysków, które notują producenci i sprzedawcy;).      

[MobyDick]

I tu właśnie tkwi sek. Bo hi-end nie można postrzegać czysto przez pryzmat inżynierii. To ma nie tylko grać, wyglądać , ale również prezentować się , dostarczać doznań itd. Ma to zapewnić pewien rodzaj magii. A to już do pewnego stopnia rodzaj sztuki. Dla jednego sztuką jest hiperrealistyczny obraz przedstawiający rzeczywistość. Ktoś inny zapyta się po co to jest skoro można zrobić zdjęcie. Dla kogoś innego sztuka będzie czerwone kółko na białym tle, które ma symbolizować ...  A tak naprawdę to trudno tu mówić o jakimś sensie .. Jak ktoś che sobie coś kupić to sobie kupi. Ktoś inny wyśmieje coś co jest inżynierkso doskonałe bo on woli coś innego ... itd itp. Tak można ciągnąć w nieskończoność

[Kraft]

Nie @MobyDick, stroną estetyczną się tutaj w ogóle nie zajmujemy. Jak coś jest super wykonane i piękne, to OK. niech sobie kosztuje, ile tam ludzie są skłonni za to zapłacić. W tym wątku dyskutujemy wyłącznie o jakości dźwięku i możliwości jego walidacji. Zresztą sami producenci, np. kabli, nie reklamują swoich produktów zachwalając ich walory estetyczne, tylko soniczne. Zostawmy estetykę i wynikającą z niej satysfakcję klienta. To nie ten temat.  

[Gość]

33 minuty temu, Kraft napisał:

A w high-endzie - mimo, że to też dziedzina inżynierska - mamy głównie obiecanki cacanki i hulaj dusza, piekła nie ma. Jeśli ktoś twierdzi, że wyprodukował kabel, który robi to, czy tamto, to niech to udowodni w ślepym teście i po sprawie.

O obiektywnych testach, które pozwolą nam oddzielić ziarna od plew i przywrócić poważanie dla branży audio.    

Wbrew pozorom mam podobne spostrzeżenia z małą różnicą:

• Pisma audiofilskie, a tym samym i recenzentów, należy traktować jako jeszcze jeden element biznesu audio z wszystkimi zaletami i wadami takego stanu rzeczy. Nie od dziś wiadomo, że skoro w piśmie pojawia się reklama jakiegoś produktu to pismo nie pozwoli sobie na to żeby opisać ten produkt źle. Chyba nie mamy tu złudzeń. Innym problemem jest to kto to próbuje robić, jakie ma doświadczenie, gust muzyczny ito.
• Jak sobie wyobrażasz (pomijając to, że mam obojętny stosunek do efektywności tej metody) organizację tego typu testu? Czy jakaś  poważna firma będzie chętna narażać swoją reputację na opinie osób, często nieodpowiedzialnych, albo nieprzygotowanych? Ja bym się nie odważył gdyb coś produkował, a zwłaszcza  w przypadku produtów ekskluzywnych. Pomijam fakt, że konkurencja miałaby okazję pognębić odważnych. 
• Ślepe testy niech se robią w domu potencjalni nabywcy, którzy nie mają zaufania do swoich uszu, albo wierzą, że widzenie zakłamuje decyzje.

Edytowano 27 czerwca 2018 przez Gość

[MobyDick]

A produkt luksusowy , taki jak super szybki samochód zwykle nie jest reklamowany jako coś co ma wyglądać , tylko podaje się jego osiągi . Tyle że w katalogu napisane na białej kartce te osiągi były by mało interesujące. Dlatego ważne są ilustracje przedstawiające produkt , jako bardzo atrakcyjny. Obojętnie co piszą producenci. Postrzeganie produktu przez pryzmat nie związany z dźwiękiem bywa ważniejsze niż coś co można zmierzyć.

[Gość]

21 minut temu, Kraft napisał:

... producenci, np. kabli, nie reklamują swoich produktów zachwalając ich walory estetyczne, tylko soniczne. Zostawmy estetykę i wynikającą z niej satysfakcję klienta. To nie ten temat.  

No tak, nie wszystkie aspekty dźwiękowe są mierzalne, ale też w dzisiejszej dobie parametry techniczne są wyszpanowane na tyle, że ich opis już nie wystarcza by rozróżnić kabel Furutecha od Van den Hula (dla przykładu) a przecież sonicznie są to inne produkty.

Edytowano 27 czerwca 2018 przez Gość

[Fafniak]

Wszystko da się zorganizować. Testy nazwijmy to „techniczne” ( nie bez powodu podlinkowałem test obiektywu na który wpszoniak zareagował bardzo negatywnie) a i testy odsłuchowe dałoby sie zorganizować aby uzyskać odpowiedz czy zmiany są czy polegają na sferze wyobraźni...tylko trzeba chcieć. 

Zupelnie inna sprawą jest to że dla wiernych wiara jest ważniejsza niż cokolwiek innego  

[MobyDick]

Tu nie chodzi o wiarę w to co wierniej reprodukuje dźwięk, tylko o to co się komuś bardziej podoba i to w różnych aspektach  .

Dlatego eliminując większość aspektów odbiorcy mogą być zdezorientowani

[Fafniak]

Pewnie, problem tylko polega na tym czy to jest tzw.” Real” czy bogata wyobraźnia.