Srednica kabli głosnikowych - teoria i praktyka.

[Perkoz_1]

Zakładam ten temat w dziale "Stereo" bo jakoś mi do działu "DIY" nie pasuje. No i tak, moi Szanowni Koledzy:

- wpadł mi tanio ( 290 zł. za komplet 2 x 3m gdzie w sklepie metr kosztuje 80 zł. bez konfekcji) w łapy stricte audiofilski i High-Endowy kabel głośnikowy. Nie będę wymieniał go z nazwy ( znana na rynku audio i zacna firma kablarsko - druciarska ) bo na razie nic nie mogę o nim napisać bo za krótko go posiadam. Jest to z wyglądu przepiękna konstrukcja o nie bagatelnej grubości zbudowana z 4 cieńszych kabelków z plecionki miedzianej o czystości 6 albo 7N. Każdy taki kabelek ma średnicę 2,5 mm. Dodatkowo izolację i amortyzację stanowią neutralne rurki wypełnione powietrzem. Czyli sumarycznie daje to ogólną średnicę kabla grubo ponad 1 cm. Trzeba też zaznaczyć, że kabel jest kierunkowy i że w testach otrzymuje bardzo dobre opinie szczególnie pod kątem dynamiki i potężnych basów:

- kable są konfekcjonowane ( raczej nieoryginalnie) bananami zlutowanymi w single-wire, czyli na każdym końcu do jednego banana są zlutowane 2 kabelki. Owszem, można je rozlutować i skonfekcjonować na bi-wire ale u mnie taka potrzeba nie występuje bo ani wzmacniacz ani kolumny nie są przeznaczone do bi-wire. Oczywiście wszystko jest pozakończane porządnie koszulkami termokurczliwymi i dlatego cały kabel jako konstrukcja jest cholernie sztywny;

- i teraz mój dylemat ( zaznaczam, że jestem humanistą z wykształcenia i wszelakie mądrości wynikające z praw fizyki i elektroniki są mi całkowicie obce). Otóż trapi mnie kwestia właśnie średnicy tegoż kabla głośnikowego bo do tej pory miałem Suprę Classic 2 x 2,5 mm a teraz wychodzi 2 x 5 mm. Wzmacniacz ma 2 x 40W na 8 Ohmach. Kolumny też teoretycznie są 8 Ohmowe ze skutecznością 89 dB. I powiem szczerze, po zainstalowaniu tych kabli głośnikowych obiektywnie mam jakby cichszy dźwięk. Nie dość, że cichszy to jeszcze taki bardziej sterylny i homogeniczny. Niskie tony są owszem krótsze i bardziej zdyscyplinowane ale nie zapędzają się w najniższe rejony jak potrafiły to zrobić Supry Classic. Na górze pasma zauważam większe wyeksponowanie i utratę takiej miękkości a może zawoalowania którą dawały mi Supry. Średnica się nie zmieniła. Tylko ta podstawa basowa mnie gryzie;

- i dlatego mam do was pytanie - czy "inność" dźwięku na tych kablach jest spowodowana " innością" akustyczno - dźwiękową tego kabla lub niedopasowaniem do mojego systemu czy może właśnie za dużą średnicą kabli na wtykach. A może jest pomylona kierunkowość kabli, czego zresztą nie mogę sprawdzić organoleptycznie bo nie ma żadnych oznaczeń poza tymi co zrobił ten od którego te kable kupiłem. Żeby to sprawdzić musiał bym porozcinać termokurcze. Ale chyba kierunkowość nie gra tutaj roli bo po zmianie kierunku kabli jest tak samo.

I co Wy na to? Macie jakieś teorie spiskowo - dziejowe? Czekam na nie.

PS. Uważam, że powyższe moje doświadczenia z tymi kablami są NIEZAPRZECZALNYM DOWODEM na to, że kable mają ISTOTNY I DUŻY wpływ na dźwięk w systemach audio. I ci, co nazywają to VooDooo albo leczeniem kompleksów przez audiofili czy innymi autosugestiami są w cholernym błędzie. Słychać ten wpływ NAWET na moim bardzo - nisko - budżetowym systemie. I nie trzeba być Stradivariusem ani Paganinim, żeby tą różnice zauważyć.

Zaznaczam też na koniec, że to co piszę nie jest objawem mojej desperacji czy niezadowolenia z zakupu. Absolutnie nie. Bo może trzeba się przyzwyczaić do innego sposobu prezentowania przez te kable muzyki? Może to taniutkie Supry do tej pory fałszowały przekaz? Gdyby jednak okazało się, że na dzień dzisiejszy nie przywyknę do "inności" tych kabli to i tak sobie je zostawię bo w bliższej lub dalszej przyszłości mam zamiar wspiąć się w temacie " kolumny głośnikowe" na wyższy o kilka szczebli poziom ( ESA Vivance 2 ?, Focal? lub inne) a wtedy może okazać się, że właśnie te kable spasują się na 100 % do nowych głośników. Warto zostawić sobie w magazynie audiofila takie kable i poczekać.

[muzyczny_gość]

może być to raz:
jak wiesz kabel nowy - wygrzewanie.. moze to ?
dwa..: moze supra classic..hmm wyostrzała dzwięk co my odbieramy jak troche głośniejsze inne granie
(to taka pierwsza szybka i chwilowo refleksja - bez głębszego analizowania tematu kabli )

[Perkoz_1]

Teoretycznie powinny być wygrzane bo pracowały u poprzedniego właściciela. Czyli ta kwestia odpada.

[muzyczny_gość]

a jak z klasą kabli ta sama? wyższa niższa? (tak strzelam)
Połączenie tymi samymi wtykami?

[Kyle]

Kable o wielkim przekroju mają dużą pojemność co ma negatywny wpływ na brzmienie.

Czytałem o tym kiedyś i jeśli dobrze pamiętam jest to odbierane jako ostra góra a spowodowane jest przesunięciami fazowym ...

Cytat

PS. Uważam, że powyższe moje doświadczenia z tymi kablami są NIEZAPRZECZALNYM DOWODEM na to, że kable mają ISTOTNY I DUŻY wpływ na dźwięk w systemach audio.

Kable mają wpływ na brzmienie jeśli różnią się bardzo pojemnością/oporem (Twój przypadek)

... ale kupno kabla za kilkadziesiąt/kilkaset PLN który fizycznie jest tym samym przewodnikiem co kabel za kilka PLN (ten sam przekrój, materiał itd.) i twierdzenie że brzmi inaczej niż ten sam kabel (o tej samej pojemności i oporze) ale w niższej cenie jest już herezją (a to robią voodoofile)

Cytat

jak wiesz kabel nowy - wygrzewanie.. moze to ?

Moim zdaniem wygrzewanie kabli to VOODOO przez wielkie V

[muzyczny_gość]

dlatego pytam próbuję iść w jakimś kierunku..

[Perkoz_1]

Cytat

a jak z klasą kabli ta sama? wyższa niższa? (tak strzelam)
Połączenie tymi samymi wtykami?

W/g opinii fachowo - branżowo - cennikowej klasa tych kabli jest o kilka poziomów wyższa od moich Supra Classic. A jeśli chodzi o wtyki to tak jak pisałem powyżej - banany ale bez oprawek, czyli same bolce obizolowane termokurczami. W Suprach mam zwykłe bananki Profigolda po 8 zł. za sztukę. W tych nowych ( no dobra - zdradzę tajemnicę że są to kable InAkustic Black & White LS 1002 Referentz - a kupiłem je tutaj: http://www.allegro.pl/item390199050_black_white_ls1002.html ) nie wiem jakiej marki są te bananki.

A kupiłem je dlatego bo od kilku m-cy mam w systemie też IC InAkustik Black & White NF 102 za 370 zł. 0,6 m. które to w porównaniu do np. zwykłych Profigoldów za 49 zł. dodały mi dużo dobra w muzyce.

A Kolega Kyle ma prawo mieć swoje teorie na tematy metafizyczne typu VooDoo. Szanuję je i nie mam zamiaru polemizować bo taka polemika doprowadza zawsze do kłótni. Ja wiem I SŁYSZĘ swoje a on wie swoje. Amen.

[Kyle]

Cytat

A Kolega Kyle ma prawo mieć swoje teorie na tematy metafizyczne typu VooDoo. Szanuję je i nie mam zamiaru polemizować bo taka polemika doprowadza zawsze do kłótni. Ja wiem I SŁYSZĘ swoje a on wie swoje. Amen.

Tyle że ja się z Tobą zgadzam i wierzę że realnie słyszysz różnicę - napisałem że przy różnych parametrach elektrycznych/fizycznych szczególnie przy znacznej różnicy wpływ na brzmienie być musi ... i napisałem też że taki jest TWÓJ przypadek ... więc ?

zacytuję sam siebie :

Cytat

Kable mają wpływ na brzmienie jeśli różnią się bardzo pojemnością/oporem (Twój przypadek)

[Perkoz_1]

=> Kyle

Z wielką ochotą sprawdzę Twoją teorię i być może ona jest bardzo słuszna. A sprawdzę w ten sposób, że i tak mam zamiar wymieniać w tych kablach banany to po prostu zalutuję je na pojedyńcze kable robiąc w ten sposób kabel do bi-wire. Kiedyś sie przyda. A twoja teoria może być sluszna bo właśnie gryzie mnie kwestia średnicy kabla. Lubię po prostu nowe wyzwania w audio i dlatego dziękuje za jakiekolwiek Twoje sugestie.

[muzyczny_gość]

Perkoz_1 & Kyle
wracamy do porządnej dyskusji o przypadku InAkustic Black & White LS 1002 Referentz ?

[Perkoz_1]

Po to jesteśmy aktywnymi uczestnikami tego specjalistycznego Forum, żeby dla nauki innych rozbierać na atomy takie i inne tematy i problemy. Zawsze jest szansa, że ktoś coś się nauczy albo zrozumie. I dlatego wcale nie należy bać się krytyki albo inności w poglądach. Zresztą audiofilizm polega na używaniu w większości tylko dwóch zmysłów, czyli słuchu i wzroku. A powinno używać się także rozumu - czyli uczyć się i akceptować poglądy innych. Edytowano 9 lipca 2008 przez RoRo
Odpowiadając na post bezpośrednio po nim nie ma potrzeby go cytować...

[muzyczny_gość]

zgadzam sie w 101%

[Kyle]

... więc zgłębiajmy wiedzę dalej :

Tabelka z wartościami pojemności i oporu dla kabli miedzianych akurat tutaj firmy procab

http://www.procab.be/html/Procab_bulkaudio...D.asp?Type=LS25

Jak widać wartości oporu / pojemności są małe jednak istnieją i są na tyle duże że łatwo je zmierzyć (kabel 10 metrów 1,5 mm będzie miał opór 0,1 Ohm ... a 0,7 mm 0,2 Ohm ... jeśli będziemy mierzyć dwie rzyły to dostaniemy odpowiednio 0,2 i 0,4 Ohm ... to już są spore wartości ... przynajmniej w porównaniu do tego co się powszechnie sądzi)

Firma B&W zaleca by całkowity opór kabla był poniżej 0,1 Ohm ( dwie żyły razem !). Przy odcinku 3 metry i kablu 0,7 mm przy dwóch żyłach opór wyniesie 0,132 Ohm'a - więc nie mieścimy się nawet w zaleceniach.

Jednak większym problemem (podobno) dla wzmacniacza jest obciążenie pojemnościowe.

Jeśli chodzi o pojemność to kabel wg. konstruktorów np. gainklona na forum DIY powinien mieć pojemność do 600 pf ... przy kablu 3 metry o przekroju 4 mm kw. i dwóch żyłach dostaniemy pojemność 762 pf !!!

[Perkoz_1]

=> Kyle

O w mordę! Dobry jesteś. Jeszcze kilka twoich postów to pierwszy raz od 49 lat pokocham fizykę i pochodne. A zawsze z tego przedmiotu musiałem się ciężko przed "pałą" bronić a raz to nawet poprawkę miałem I wcale nie robię sobie pisanek z ciebie bo rzeczywiście suche liczby a potrafią mnie przekonać. Zresztą dlatego mnie gryzł ten robak zwany "średnica kabla" a po drugie moja wrodzona intuicja ojcowska mi z tyłu szeptała: " Baranie ! Za grubo !!! " Czyli mamy już jeden konkret i trzeba zakasać rękawy, złapać lutownicę w łapsko i z "Jego Wysokości Grubości" single-wire zrobić bi-wire i wtedy nie będzie 2 x5 mm tylko oczekiwane 4 x 2,5 mm. Po dwa bananki niech sobie wiszą a po dwa do dziur w kolumnach i NAD-ziku Zrobie to natychmiast jak tylko porządne bananki dzisiaj lub jutro kupię.

[Kibic1]

To będzie nawet ciekawe doświadczenie.W temacie kabli (z mojego doświadczenia) bardzo ważna jest współpraca kabla z elementami zestawu.Czasam utytułowany super kabel u nas po prostu nie gra.

[muzyczny_gość]

też zauważyłem, ze często osławiony komponenty nie pasują nam w graniu, nie pasuja nam cokolwiek a inny "nie okrzyczany" minaem HITU ROKU gra całkiem przyzwoicie:)

[Perkoz_1]

Cytat

To będzie nawet ciekawe doświadczenie.W temacie kabli (z mojego doświadczenia) bardzo ważna jest współpraca kabla z elementami zestawu.Czasam utytułowany super kabel u nas po prostu nie gra.

Doświadczenie i fajna zabawa a o to nam przecież w naszym pięknym hobby chodzi.A z wielkimi tytułami kabla który nie chce grać z klockami i niższych stanowo tytułach to się zgadza. Ale i na to są metody. Widocznie mój nowy kabel z racji niepospolitej grubości jest High-Endem przeznaczonym tylko do współpracy z mocarnymi piecami w typie Krell lub Mark Levinson. A cherlak NAD ma grać na sznurkach od bielizny. Ale niedoczekanie jego. Ma 4 żyły po 2,5 mm? Ma. To mu się odechce kaprysów jak mu tą kombinację 2 x 5 mm rozlutuję

[Fono Master]

Znowu temat o kabelkach ,pogadamy sobie trochę przekonami zostaną przy swoim a nieprzekonani nie uwierzą.
Ja w każdym razie niestety słyszę zmiany wnoszone przez kable co wplywa niekorzystnie na stan moich finansów
i chociaz z wykształcenia jestem inżynierem to nie wiem jak "wszystko działa".
Oto garść moich doświadczeń /koledzy we wpisach powyżej o niektórych wspomnieli/:
- nawet najdroższy kabel nie "zagra" w każdym systemie a jego "funkcjonalność" jest wręcz
ograniczona tylko do nielicznych.
- kable o budowie "solid core" najlepiej nadają się do zasilania sekcji niskotonowej przy bi-wirringu
- cieniutkie srebrne /taśma lub druciki/ na "góre" przy bi-wirre
- przeważnie lepsze połączenie jest po XLR
- sieciowe "działają" ale na granicy percepcji wyrażniej słychac ich wpływ w preampach ,DAC-a i żródłach

Dla zorientowanych to nic nowego ,raczej potwierdzenie znanych obiegowych opinii ale przerobiłem to na sobie
i u mnie to działa.

Na koniec mały cytat ze strony Firmy ARGENTUM:

"Teoria jest wtedy, kiedy wiemy wszystko, a nic nie działa.
Praktyka jest wtedy, kiedy wszystko działa, a nikt nie wie dlaczego."

[Perkoz_1]

=> Fono Master

Dzięki za mądre rady. A cytat wart jest nagrody Nobla i dlatego wybacz za plagiat ( daj adres to flaszkę prześlę) bo go sobie wklejam w notatke na swoim profilu

[RoRo]

Cytat

Moim zdaniem wygrzewanie kabli to VOODOO przez wielkie V

Kyle
Jeżeli nie wierzysz w wygrzewanie kabli - to świetnym przykładem są kable MiT.
Bez kilkudziesięciu godzin wygrzewania grają jak zamulone...
Dopiero potem dostają skrzydeł
No i gdyby jeszcze ta cena była rozsądniejsza - kilkaset złotych piechotą nie chodzi.
Było to testowane zarówno na lampowym, jak i na tranzystorowym wzmacniaczu. Generalnie (poza tunerem) grało to z klockami od 1 do 4 tysięcy każdy, ale wg mnie widac to już przy porządnych wieżyczkach za tysiąc-dwa (np. PianoCraft Yamahy).

Co oczywiście nie zmienia faktu, że niektóre osoby nie słyszą różnic w kablach - przynajmniej dzięki temu trochę zaoszczędzą! W końcu każdy ma prawo do wolności w swoich (cenzuralnych) osądach. No i zapewne są systemy (zazwyczaj te najtańsze), w których tych różnic rzeczywiście nie ma lub są pomijalne...

Pozdrawiam i życzę dużo audiofilskich wrażeń!
PS. Fono Master
Niektórzy łączą teorię z praktyką: nic nie działa - i nikt nie wie, dlaczego ...

[Kyle]

Dzisiaj akurat zrobiłem test kabli ... 4mm kw., nakamichi, 3 metry, 3 miesiące grały vs. 2,5mm, procab, 2,5 metra, zupełnie nie używane (dosyć odmienne to kable bo nakamichi ma niektóre żyły czymś powlekane co pewnie dodatkowo zwiększa pojemność) - nie słyszałem zmiany w brzmieniu (więc jeśli jakaś była to tak mała że pomijalna) ... natomiast po zmianie z single amp na bi-amp zmiana była słyszalna (przede wszystkim w sopranach - na tyle duża że nie pomijalna).

... moja wiara w wielkość wpływu kabla głośnikowego na brzmienie z dniem dzisiejszym jeszcze bardziej zmalała ...

[Perkoz_1]

Dobry Wieczór Nocne Marki Audiofilskie.

Powiem krótko, bo jestem jakiś skonany i nie chce mi się za długo w klawirę klepać - kupiłem ładne bananki, rozlutowałem to monstrum i zrobiłem tak jak planowałem, czyli na każdym końcu kabla jest 4 x banan.Czyli mam 4 x 2,5 mm. Podłączyłem następnie swoje dzieło lutowniczo - kablarskie w trybie single-wire i wszystko powróciło do normy. Czyli jest znowu głośno, ale.... ociupinkę inaczej Dlaczego inaczej? Nim powiem, to najpierw podziękuję Koledze Kyle za słuszną teorię nt. oporności i indukcyjności kabli. Sprawdziło się, i wyszło na to, że im cieniej na drucie to pełniej w dźwięku Miałeś rację. Masz flaszkę w Lublinie. Ale żeby ci nie było za happy od mojej wazelinki to powiem, że muszę obalić twoją teorię VooDoofilsko - metafizyczną bo na stuningowanym własnoręcznie InAkustiku w porównaniu do Supry mam lekko ujmując "inny" dźwięk. Inny to znaczy lepszy. I możesz w to wierzyć lub nie. Ja to słyszę i nie mam żółtych papierów . I jak dalej chcesz na ten temat ze mną polemizować to popatrz niżej na moją sygnaturkę którą dzisiaj splagiatowałem od firmy Argentum via Fono Master.

[Kyle]

Cytat

na stuningowanym własnoręcznie InAkustiku w porównaniu do Supry mam lekko ujmując "inny" dźwięk.

Na czym ten tuning polegał ... co kontra co - pytam z ciekawości ... zero zaczepki

[Perkoz_1]

Kyle

Ja chcę spaaaaać Polegało to na odchudzeniu druta połączeniowego z 2 x 5 mm na każdym końcu do 4 x 2,5 mm. Czyli teraz sygnał mam po drucie cieńszym co w/g twojej słusznej teorii przywróciło mojemu systemowi taką samą dynamikę jak poprzednio na Suprach a do tego jest dużo lepiej ......... !A zresztą. I tak jesteś niedowiarek. A jak dalej nie KP to popatrz sobie na linka do zdjęcia mojego InAkustika którego wkleiłem w którymś poście. Tak wyglądał przed tuningiem i grał do du.... Teraz fitnes mu poprawiłem i dlatego jest inaczej.

D O B R A N O C !

[Perkoz_1]

Jako, że się wyspałem a na dworze zimno i smutno to trzeba co poniektórych rozruszać. I tak, obserwuję zarówno na naszym Forum jak i na www.audiostereo.pl, że utworzyła się pewna grupa audiofili lub melomanów której dewizą jest całkowita negacja jakichkolwiek dowodów na wpływ połączeń kablowych na dźwięk. Na naszym Forum jeszcze jako tako kulturnie wymieniamy poglądy ale na tym drugim dochodzi już wręcz prawie do rękoczynów. Zresztą i tak mam mierne zdanie o audiostereo bo cholernie trudno tam oddzielić ziarno od plew co spowodowane jest tym, że forum to zrobiło sie totalną masówką z większościowym udziałem frustratów i totalnych laików i dyletantów.
I jak się tak dobrze zastanowić to ta negacja może wynikać z ukrytych u tych ludzi pewnych lęków, syndromów czy fobii spowodowanych np. tym, że w dzieciństwie dostawali lanie od tatusia lub mamusi właśnie kablem elektrycznym i dlatego do dziś widok kabla, nawet tego do audio, kojarzy im się z czymś złym I tego zła i lęku nie mogą przezwyciężyć nawet konkretnymi przykładami pozytywmnego wpływu kabli na prezentacje muzyki przez dana elektronikę. Szafują przy tym z zasady argumentem tzw. bzdurnych ślepych testów których jak się ich spytać nawet sami nigdy nie przechodzili i nie organizowali.