Adaptacja salonu z aneksem 30m2

[ksi3zyc]

Cześć,

Po paru miesiącach użytkowania zestawu Yamaha  RN803D + KEF Q750, jazdy kolumnami po pokoju, położeniu dywanu i wstawieniu kwiatów w rogi pokoju przyszedł czas na dalsze zmiany. Zestaw w ustawieniu odsłuchowym (na szkicu) potrafi ładnie zagrać, jest scena, przestrzeń, niezły bas… ale w niektórych utworach zbyt wiele wysokich tonów… Wszystko słuchane na TIDALU HiFi.

Na początku myślałem o pożyczeniu Atolla lub Rokasan i sprawdzeniu jak to będzie grało ale chyba pierw muszę trochę pooptymalizować pomieszczenie.

Raczej nie mam konkretnych oczekiwań co chciałbym poprawiać pewnie pomiary by w tym pomogły.

Prośba o wsparcie w projekcie poprawy akustyki pomieszczenia. Ponieważ głównym przeznaczaniem pomieszczenia jest w nim mieszkanie nie oczekuję końcowego efektu jak w studiu oraz nie zamierzam za wszelką cenę poprawiać wszystkiego.

Poniżej kilka faktów:

Podłoga – panele, na piance 6mm,  pod tym wylewka, pod tym styropian, pod tym strop a pod tym sąsiad :)

Podłoga w części kuchennej – wokół szafek kuchennych ok. 50 cm podłoga wyłożona terakotą

Ściany teraz gołe – płyty karton gipsowe położone na stare ściany. Ponieważ pierwotnie ściany były krzywe to miedzy ścianą a płytami są różnej wielkości odstępy.

W rogach pokoju kwiatki, a na podłodze dywan J

Myślałem o postawieniu pułapek basowych w rogach pokoju na ścianach jakieś ustroje akustyczne oraz jeden wolnostojący na wysokości drzwi balkonowych. A później zacząłem czytać tematy o akustyce i się poddałem …. wełny, pianki, dyfuzory … dużo tego.

 

Może polecicie w jakim iść kierunku? W sumie to jestem otwarty na pomysły, czy robić samemu lub zapłacić za pomiar akustyki i dobór ustrojów akustycznych. Albo szukać czegoś używanego?

Z góry wielkie dzięki za pomoc

[Kraft]

Cześć, możesz zacząć od ustawienia dwóch absorberów po bokach szafki TV, na ścianie. Mogą to być albo absorbery oparte na wełnie, panele hybrydowe (absorber + dyfuzor binarny) lub panele z pianki akustycznej (jeśli problem masz tylko z wysokimi tonami, to mogą się okazać ok).

Na zdjęciach masz kilka przykładów. Można znaleźć też wiele podobnych produktów.

 

Nie napisałeś, ile chcesz na to przeznaczyć.

[ksi3zyc]

Co do budżetu to może 1000 może 2000 zależy jaki da to rezultat. Zwykle największa poprawa jest na początku a każdy kolejny tysiąc mniej wnosi w poprawę jakości.

Nie wiem czy w przypadku takiego pomieszczenia pomiary mają sens i jak bardzo jest to kosztowne. Z drugiej strony jak mam kupić coś co nic nie wniesie do grania....

Fajna byłaby opcja potestowania ustrojów w domu z opcją zwrotu tak jak w przypadku sprzętu audio.

 

[Kraft]

Przecież możesz kupić przez internet i masz wtedy ustawowy czas na ewentualny zwrot.

[ksi3zyc]

Fakt, można przez internet kupić, kwestia jeszcze co i jak dobrać. Żeby nie było to szukanie po omacku.

[Kraft]

Może najprościej będzie kierować się kryterium estetycznym. Zacznij od takich wzorów ustrojów, które najlepiej będą pasować do wystroju wnętrza.

[ksi3zyc]

19 minut temu, Kraft napisał:

Może najprościej będzie kierować się kryterium estetycznym. Zacznij od takich wzorów ustrojów, które najlepiej będą pasować do wystroju wnętrza.

Qrcze, wolałbym pierw ustalić jakie i w których miejscach są potrzebne ustroje a później estetyka :). 

Jest sens robić pomiary takiego "łamanego i zagraconego" pomieszczenia?  jakie to mogą być koszty ? A możne samemu kopić mikrofon i ogarnąć pomiary ?

[Kraft]

Co do pomiarów. Jeśli je zrobisz sam i nawet wyjdą poprawne, to trzeba jeszcze wiedzieć, jak je interpretować, a to już gorsza sprawa. Jeśli je zlecisz profesjonaliście, to co później poczniesz z jego zaleceniami. Gość obliczy Ci, co i gdzie masz ustawić, a Ty masz tam akurat szafkę kuchenną i kanapę. I co wtedy? Myślę, że możesz popróbować na początek sam. Popsuć nic nie popsujesz. Może być tylko lepiej. 100% potencjału pomieszczenia nie wykorzystasz, ale nawet mniejsza poprawa może się okazać satysfakcjonująca. Te ustroje, które pokazałem wyżej są szerokopasmowe. Nie trzeba z nimi trafić w punkt ze strojeniem, więc nie ma ryzyka, że coś pogorszą zamiast poprawić. 

Pobaw się na początek tym kalkulatorem. Nie można w nim chyba zasymulować tak skomplikowanego pokoju jak Twój, ale pierwsze odbicia chyba się obliczyć. Mody pomieszczenia nie wyjdą chyba jednak poprawnie.

https://www.mega-acoustic.pl/poradnik-akustyczny/kalkulator-akustyczny/

[ksi3zyc]

Kraft, dziki za podpowiedź. Tym kalkulatorem już się wcześniej bawiłem tylko u mnie jest dodatkowa korekta bo kolumny skręcone do wewnątrz są trochę.

Może z lusterkami powyznaczam tez punkty pierwszych odbić?

[Kraft]

Sprawa jest wielowątkowa. Skręcenie kolumn do środka zmienia kierunek propagacji fal, ale tylko w wyższym zakresie częstotliwości. Na średnie częstotliwości ma mniejszy wpływ, a na niskie nie wpływa w ogóle. Wysokie częstotliwości są łatwo pochłaniane przez byle co, więc stanowią mniejszy problem. Myślę, że punkty pierwszych odbić z kalkulatora będą OK. Oczywiście możesz ich też poszukać lusterkiem.   

[ksi3zyc]

Czyli powoli kompletując,

- dwa absorbery po bokach szafki TV. Musze poczytać jakie.

- dwie pułapki basowe w rogach ściany za kolumnami - Powinny mieć 2 m wysokości ? Lepsze trójkątne czy lepsze walce?

- dwa czy powinno być więcej? Ustroje po bokach do pierwszych odbić. Jeden na ścianę nad kanapą i jeden stojący wyższy który mógłbym przesuwać po podłodze na czas odsłuchu. To powinny być absorbery?

- coś do poprawienia sceny - co i gdzie powinienem powiesić?

Dzięki za wszelkie wskazówki, zaraz sobie poprzeglądam Wasze galerie.

[Kraft]

Zacznij od absorberów lub hybryd koło TV. Ewentualnie pułapki basowe w rogach (może dwa walce na początek). Zobacz, co to da. 

Ważna jest ściana za miejscem odsłuchowym, ale tam masz szafki kuchenne, więc pewnie niewiele da się zrobić 

Pułapki basowe zamierzam potestować dopiero pod koniec roku, więc na razie Ci nie podpowiem co lepsze. U mnie trójkątne odpadają z powodów technicznych, więc spróbuję walców lub pylonów (foto). 

[ksi3zyc]

Akurat za plecami od dołu prawie do sufitu trzy słupki szafek kuchennych i lodówka zabudowana. W środkowym słupku po środku jest piekarnik i mikrofala. Teraz eksperymentuje z otwieraniem szafek :).

Ale "płynąc do brzegu", w sumie mógłbym na czas odsłuchu za plecami wieszać ustrój zasłaniający piekarnik. Szafki są symetryczne wiec można coś do nich dokleić we wzorze komponującym się z pozostałymi elementami. A może wykonano by na wymiar?

No tylko, żeby nie popłynąć z wizjami, bo to nadal salon z aneksem ?

 

[nowy78]

  Że się wetnę. W pierwszym poście zwróciło moją uwagę wyłożenie ścian płytami karton gips. Z mojego doświadczenia nie wróży to dobrze. Swego czasu mieszkałem w domu o konstrukcji szkieletowej. Ściany od wewnątrz wyłożone były właśnie karton gipsem, a pod nim wełna mineralna. Tak kiepskiego dźwięku jak tam nigdy nie miałem. Ponieważ było to lokum tymczasowe, kombinowałem z gąbką na ścianach, ze względu właśnie na wysokie częstotliwości. Szczerze mówiąc nie bardzo cokolwiek pomagało. Czy to z zestawu audio, czy z pieca gitarowego - straszna żyleta (w różnych pomieszczeniach). Tak kuło w uszy, że zwykle po przesłuchaniu jednej płyty wyłączałem. Po przeprowadzce do bloku z wielkiej płyty po pierwsze podłączyłem sprzęt grający :) W praktycznie pustym pokoju 24 m2 dźwięk był o wiele przyjemniejszy, gładszy, bardziej wyrównany niż w dość mocno wyłożonym gąbką pokoju z karton gipsu. Dopiero później gdzieś przeczytałem z czego to mogło wynikać. Płyta kg na stelażu zachowuje się jak absorber membranowy. Pochłaniane były niskie częstotliwości przy praktycznie całkowitym odbiciu wysokich. Wełna pod płytami jeszcze pogarszała sprawę. Płyty betonowe natomiast odbijają wszystko w całym paśmie akustycznym. Myślę że to było przyczyną kłopotów z dźwiękiem. Porównanie pochłaniania dźwięku dla typowych materiałów wykończeniowych można znaleźć tutaj. Może się przyda.

[Kraft]

Z tymi szafkami, to niestety nic co będzie jednocześnie skuteczne i estetyczne nie przychodzi mi do głowy.  

8 minut temu, nowy78 napisał:

Płyty betonowe natomiast odbijają wszystko w całym paśmie akustycznym. 

Tu bym się nie zgodził. Zwróć uwagę, że podana przez Ciebie tabelka (zresztą bardzo fajna) kończy się na 4 kHz. Do całego pasma akustycznego jeszcze daleko. Najwyższe częstotliwości beton raczej pochłonie niż odbije.

Edytowano 22 września 2018 przez Kraft

[nowy78]

Fakt. Do 20k daleko. Swoją drogą to nie spotkałem się z tabelami podającymi wyżej niż 4k. Ale dlaczego beton miałby pochłonąć wyższe częstotliwości?

Dodam, że to kłucie w uszy to było tak (na ucho) właśnie w okolicach 4 - 8 khz. Na ucho, bo wtedy jeszcze niestety nie miałem czym zmierzyć. W sumie wyżej niż 10 już nie kłuje.

Nie będę się także upierał, że to było przyczyną, ale jakoś nic innego nie przychodzi mi do głowy.

[Kraft]

Bo w praktyce pasmo do 4 kHz jest najbardziej interesujące akustycznie. Beton pochłonie wysokie częstotliwości, bo wszystko je mocno pochłania. Mają małą energię. 

[nowy78]

Wg mnie energia nie ma tu nic do rzeczy. Fala akustyczna o mniejszej energii także może zostać odbita całkowicie.

Znalazłem jeszcze współczynnik dla tynku cementowo-wapiennego i częstotliwości 8k - jest taki sam jak dla 4k. Myślę, że twarde (i gładkie) materiały raczej jednak odbijają niż pochłaniają wysokie częstotliwości. Przykładem mogą być kolumny omnipolarne zbudowane w oparciu o głośniki dynamiczne. Rozproszenie dźwięku, zarówno niskich jak i wysokich częstotliwości następuje tam na elemencie umieszczonym przed głośnikiem.

[Kraft]

Hm... Współczynnik pochłaniania dźwięku przez powietrze dla fali o częstotliwości 250 Hz wynosi 0,00009. Dla częstotliwości 8 kHz jest to już jednak 0,02. 222 razy więcej!

@ksi3zyc. Jak u Ciebie z basami? Może nowy78 ma rację. Ściany zjadają Ci basy i to powoduje nadmierną ekspozycję wysokich tonów. W tej sytuacji dodatkowe pułapki basowe w rogach mogą nie mieć sensu.

Edytowano 23 września 2018 przez Kraft

[audiowit]

Odbije. Ale Ty nie masz betonu tylko karton-gips. 

 

Myślę, ze nie wysokie tony są dla Ciebie dokuczliwe tylka ,,halas,,. Masz za duzo pustych scian. Do tego twarde powierzchnie w aneksie kuchennym. Dźwięk wielokrotnie Ci się odbija sprawiajac wrażenie braku upożadkowania, niespojnosci, balaganu i ostrosci.

Niekorzystnie działa Ci też przedpokój. Dźwięk tam wpada, wielokrotnie się odbijając wraca z opóźnieniem.

Głośno klasnij ( dużo wysokich tonów). Posluchaj ile razy odbije Ci się dźwiek do wygaśniecia. Policz :))). Żartuję.

Czas poglosu nie powinien być dluzszy niż 1s.

 

Edytowano 23 września 2018 przez audiowit

[nowy78]

2 godziny temu, Kraft napisał:

Współczynnik pochłaniania dźwięku przez powietrze dla fali o częstotliwości 250 Hz wynosi 0,00009. Dla częstotliwości 8 kHz jest to już jednak 0,02. 222 razy więcej!

To chyba niezbyt szczęśliwe porównanie. Bo co ma powietrze do betonu. To całkiem różne rzeczy. A poza tym 0,02 to nadal b mało. 

Odnośnie tego hałasu, to fakt, puste ściany nie pomagają. Ale jak wytłumaczyć efekt, który opisałem tj kg vs. Beton? 

[audiowit]

Nowy78. Masz rację. Niezaleznie od energii fali powierzchnia gladka o duzej gestosci ją odbije.

Kolega ma pudło w ktorym fala( raczej srednia) przenika przez karton gips odbija się od betonu i cześciowo wygaszona znow przez karton wraca. 

Myslę, ze kolega powinien pochodzić po pokoju i poszukać basu. Inne ustawienie kolumn powinno pomóc. Myślę, że Ksieżyc ma po prosu miejsce odsluchowe w puncie znoszenia się pewnych niskich czestotliwosci.

Nikt nie zwrocił uwagi, ze kolega ma panele na dosć grubej gabce co tez nie sluzy akustyce. No ale tego juz raczej nie zmieni.

Osobiscie radzę ,, zagracenie,, pokoju, a raczej scian obrazami, regalami. W przedpokoju postawienie wieszaka z wiszacymi paltami, kurtkami lub innego typu absorberami.

Na scianie tylnej rozpraszacz lub regały z ksiazkami. Ksiażki nie sa idealne ale lepsze to niż sciana.

Myslę, ze droga Księzyca powinna bie w kierunku wygaszenia i upożądkowania wysokich i średnich niz podbijania niskich.

Edytowano 23 września 2018 przez audiowit

[ksi3zyc]

Super,jest dyskusja ! :).

Celem zmian nie jest uzdrowienie systemu bo gra naprawdę świetnie (jak dla mnie ), bardziej chodzi o optymalizowanie pomieszczenia żeby wycisnąć więcej np mając świadomość, że gołe ściany nie pomagają. 

Parę dodatkowych informacji. Karton gips nie jest na stelażu tylko przyklejany bezpośrednio do betonowych ścian. Czasami przylega a czasami jest większa szczelina w zależności od tego jak się udało kiedyś budowniczym wielkiej płyty ściany ustawić. . 

Nie ma mowy o kłuciu w uszy, wiem o co chodzi bo pokłuły mnie kiedyś Klipsche w połączeniu z Yamahą.

Chyba umowie się do jakiegoś salony posłuchać zestaw taki jaki mam i będę miał punkt odniesienia.

Ponieważ, doświadczenie mam jeszcze małe (w sumie może z 10 odsłuchów różnych zestawów w salonach)  to może po prostu mi się wydaje, że gra fajnie

 

Na pewno muszę "zapchać" ściany ale chyba wolałbym obrazy albo jakieś ustroje niż półki... muszę się nad tym zastanowić.

 

 

 

[nowy78]

3 godziny temu, ksi3zyc napisał:

Karton gips nie jest na stelażu tylko przyklejany bezpośrednio do betonowych ścian.

No to spora różnica. W takiej konfiguracji nie stanowi już membran (jak na stelażu), gdyż powierzchnia pomiędzy ciapami kleju (zapewne tak jest przyklejony), a więc ta niezwiązana ze ścianą jest dość mała, przez co ma o wiele mniejszą podatność.

Chwilę się jeszcze nad tym zastanawiałem i wyszło mi tak: skoro przeprowadzka z karton gipsu (pomieszczenie wytłumione),  do wielkiej płyty wprowadziła dużą zmianę, a dodatki w postaci kilku m2 gąbki niespecjalnie pomogły, to jednak głównym czynnikiem ustalającym charakter dźwięku jest samo pomieszczenie tj powierzchnia, proporcje oraz to z czego są ściany. I rzeczywiście idąc dalej, poprzez dodanie gratów do pokoju z wielkiej płyty (zasłony, meble tapicerowane) wystąpiło pewne "uspokojenie" dźwięku, ale nie była to zmiana jego charakteru jak w przypadku przeprowadzki. Należy sobie również zdawać sprawę z faktu, iż dźwięk bezpośredni, docierający do ucha prosto z kolumny, to zaledwie ułamek procenta, reszta to odbicia. Niewielkie panele akustyczne, czy nawet sporo gratów stanowi tylko jakiś tam, zwykle niewielki procent całej powierzchni odbijającej/pochłaniającej. Dużym czynnikiem wpływającym na poprawę jest też zapewne całkiem niezły rozkład rezonansów (pokój w kształcie grubego L, po kolei pierwsze (półfalowe) dla każdego wymiaru: 29 hz, 36 hz, 49 hz, 57hz i 65 hz), których pozbycie się w pokoju mieszkalnym jest praktycznie niemożliwe. Niestety ćwierćwałki z pianki ustawiane w rogach, sprzedawane jako pułapki basowe, na pewno takiego zadania nie spełniają.

[audiowit]

Jesteś jednym z niewielu, ktoremu nie przeszkadzają ustroje w przestrzeniu użytkowej. Dlatego doradzałem regały i obrazy. Próbuj w takim razie z ustrojami.

Na poczatek proponuję przestawiać kolumny w celu zrównowazenia pasm. Jak do tego dojdziesz to mozesz ustalic miejsca pierwszych odbić i dac tam panele hybrydowe lub pochlaniacze.

Daj sobie spokój z pulapkami. W tej powierzchni do 750 powinno być dobrze.

Powodzenia