Pytania do ciekawego akustyka - Bartek

[blondynek13]

Ok, potwierdziłeś moje przypuszczenia i teraz czeka mnie trudniejsze zadanie niż tylko wstawienie pułapek basowych bo ze strojonymi to już nie jest łatwa zabawa.

Edytowano 27 stycznia przez blondynek13

[sevolica]

5 godzin temu, Bartek Chojnacki napisał:

zacznijmy od tego, że ja z zasady nie opiniuję czyjegoś konkretnego pomiaru bo nie wiem jak został zrobiony, czy w ogóle poprawnie, jaka jest sytuacja w pokoju i w ogóle niczego

jeżeli chodzi stricte o cyferki, to wykres czasu pogłosu w pasmach 1/3 oktawy to tak jakby suma energii którą również widać w spektrogramie. Czyli, jeśli są tam bardzo silne rezonanse, to one odpowiadają za podwyższony czas pogłosu w danym paśmie. W takiej sytuacji trzeba przede wszystkim stłumić rezonanse najlepiej pułapkami strojonymi jeśli ma się pewność gdzie i co postawić, bo za tym automatycznie pójdzie bardzo duże zmniejszenie pogłosu. Dużo większy zysk mniejszą ilością paneli niż redukcja pogłosu jakimiś panelami ściennymi, to moze w ogóle mieć mierny wynik

Za każdym razem "rozwala" mnie odpowiedź oparta na wiedzy i doświadczeniu, upewniając mnie w myśleniu żebym już przestał szukać złota w gównie. Wolę zlecić fachowcowi. 

[Pienio]

Hej, czy jeśli grube (~50x50cm) porowate pułapki basowe z wełny (lub pianki) będą zakryte materiałem nieprzepuszczającym powietrza, dajmy na to workiem lub jakąś mega cienką deseczką 1-2mm (albo może nawet dyfuzorem ze styroduru?), to wpłynie to negatywnie na ich pochłanianie w zakresie niskich częstotliwości (poniżej 100-150Hz)?

Edytowano 27 stycznia przez Pienio

[Bartek Chojnacki]

między tymi materiałami o których mówisz jest spora różnica. 

- workiem - wpłynie, nieco osłabi, ale nie będzie to dyskwalifikujące

- deską nawet 1-2 mm - wpłynie bardzo, przekształci działanie pułapki z mechanizmu porowatego na płytowy i trzeba by policzyć na jakie częstotliwości będziecie działać

- dyfuzorem ze styroduru lub inną podobną strukturą - wpłynie bardzo i nie wiadomo co w ogóle z tego będzie 

[Radek Kostrzewski]

Czy dyfuzory 1d qrd nadają się na sufit wraz z dyfuzorami 2d qrd ?.

[Bartek Chojnacki]

nadają się, tak samo jak nadają się wszędzie indziej... i jak wszystko inne w danym miejscu mają swoje wady i zalety które zależą od reszty układu pomieszczenia

[Pitt39]

Takie pytanie.

Z czego wynika że takie ustawienie jest korzystniejsze, od  ustawiania  na prosto; w pomieszczeniach w kwadracie lub zbliżonych do niego?. 

Jakie zjawiska na to wpływają, oprócz tego że  kolumny stoją  dalej od bocznych ścian  i przednich.

I co do samego kalkulatora: czy nie ma przekłamań co do pierwszych odbić w przypadku takiego ustawienia?.

[Bartek Chojnacki]

Takie rozwiązanie może być korzystniejsze, ale nie musi. W większości przypadków będzie lepsze w niskich częstotliwościach, a gorsze w zakresie precyzji sceny, rozdzielczości i wszystkiego co może wynikać z gorszego zakresu średnich częstotliwości. W wysokich raczej nie ma to znaczenia, wtedy w ogóle ustawienie i akustyka wnętrza mają mniej do gadania bo siedzimy tylko na dźwięku bezpośrednim. Co najwyżej skierowanie kolumn

Ewentualna korzyść w niskich częstotliwościach wynika  rezonansów pomieszczenia, ten kalkulator też Ci to policzy. Zobacz jak to wygląda, generalnie w każdym regularnym pokoju problem jest przynajmniej z jednym rezonansem, ale zazwyczaj kilkoma, które mają węzeł (brak ciśnienia) w osi pokoju, a intuicyjnie większość ludzi stawia sprzęt tak że siedzi właśnie w osi pokoju i wtedy ma symetryczne stereo. Żeby to wyprostować, trzeba pułapek basowych. Jak ktoś ustawia po skosie to można znaleźć taki punkt że odpowiedź w zakresie rezonansowym (niskich częstotliwości) będzie w miarę równa dla każdego rezonansu, więc jak się to dobrze policzy albo ma dobre ucho i bardzo dużo czasu to można znaleźć takie ustawienie które nie wymaga pułapek basowych

Takie ustawienie ma oczywiście wady i to wynika z różnych czasów dotarcia odbić od ścian bocznych, co przesuwa scenę. Tak więc adaptacja w zakresie niskich częstotliwości może być mniej potrzebna, ale ta w zakresie pierwszych odbić jest w zasadzie niezbędna bo scena będzie przesunięta, no i trochę ciężej te pierwsze odbicia wyznaczyć ale mój kalkulator umie bo zakłada dowolne ustawienie głośników.

I tak, działa poprawnie, w każdym pokoju który możesz uprościć do prostopadłościanu. mała wnęka na to nie wpływa dopóki nie traktujesz jej jak część pokoju przy ustawianiu pierwszych odbić

[Pitt39]

Dziękuje bardzo za wyczerpującą odpowiedz. Wbijam wymiary i przestawiam absorbery według tego co wypluje kalkulator ... zobaczymy czy cos ucho zaobserwuje ;-).

[Pienio]

W jaki sposób na efektywność rezonatora Helmholtza wpływa kąt pod jakim pada na jego otwory fala dźwiękowa?

Ważne, żeby kierować taki rezonator otworami bezpośrednio w stronę kolumn czy odchylenie go rzędu 45/60/75 stopni nie będzie miało dużego znaczenia?

[Bartek Chojnacki]

5 godzin temu, Pienio napisał:

W jaki sposób na efektywność rezonatora Helmholtza wpływa kąt pod jakim pada na jego otwory fala dźwiękowa?

nie wpływa w ogóle, rezonator helmholtza reaguje na ciśnienie akustyczne, które jest wartością skalarną, nie ma kąta badania, co najwyżej może mieć znaczenie jego umieszczenie w przestrzeni tam gdzie ma być strzałka ciśnienia akustycznego dla danego modu na który ma działać bo trzeba pamiętać że powierzchnią aktywną jest otwór, nie objętość

 

[Pienio]

Dzięki

Od razu zapytam o ścianę w pokoju odsłuchowym - z czego/jak warto zrobić ścianę działową (około 12cm), żeby jak najlepiej zoptymalizować izolację akustyczną?

Podejściem zdroworozsądkowego kompromisu, tzn jestem w stanie dopłacić do lepszego/cięższego materiału/wykonania, ale nie chciałbym wydać 20x tyle co za "zwykłą" ściankę.

+ w jak zaawansowane drzwi celować na takiej ścianie, żeby jak najlepiej to "zgrać" pod kątem izolacji akustycznej (domyślam się, że wstawienie grubego 100kg skrzydła może być w takim przypadku overkillem?). Tylko jedno skrzydło do dyspozycji, ale może być próg.

[Radek Kostrzewski]

Można i tak.

Wełna o grubości 24cmna 100kg/m3.

Ale najpierw takie wygluszenie są zestawy gotowe.

[Bartek Chojnacki]

zabudowa lekka z cięższych płyt typu Knauf Silentboard albo coś, jak klikniesz dane techniczne to masz warianty, na 125 mm można uzyskać ponad 65 dB izolacyjności akustycznej. To więcej niż da Ci np. ceramika 12 cm grubości

https://knauf.pl/systemy/w112pl-knauf-sciana-szkieletowa 

jeśli chodzi o drzwi, to generalnie wszystkie zabiegi typu wzmacnianie i dokładanie czegoś to prowizorka, trzeba po prostu kupić dobre akustyczne drzwi... a i tak zawsze będą wąskim gardłem jeśli chodzi o ścianę. Porta np. ma kilka wariantów, 23, 27, 32 i 37 dB Rw (albo jakoś tak) przy czym 27 chyba kosztują jakoś 2000 zł a 37 już z 6000 zł. Trzeba dobrać do budżetu

 

[Pienio]

Dzięki! Te Knaufy i ich współczynniki izolacji wyglądają bardzo obiecująco.

Tak jak mówisz, celuję w jakieś gotowe drzwi z tych względów, zwłaszcza że będę robił nową ścianę więc tak czy siak muszę jakieś kupić.

Zrobiłem małą sesję internetowych poszukiwań po drzwiach "mainstreamowych", na razie tak wstępnie bez żadnej decyzji, ale już wiem że żadne nie będą overkillem. Zostawiam dla potomnych.

Z drzwi typowo wewnętrznych:

- Te z Porty o których mówisz - mają najwyższą wersję 42dB za 4150 brutto: https://www.porta.com.pl/kolekcje/innovo-42-db

- 42dB, 2800 brutto https://www.pol-skone.pl/produkty/drzwi-specjalne/akustik-42db.

I to w sumie tyle. Ale jest jeszcze sporo drzwi zewnętrznych (których nikt przecież nie zabroni wstawić do pokoju  )

- 47dB, 3500 netto: https://www.delta.net.pl/produkty/drzwi-wejsciowe/delta-magnum-k,18,2,84

- 42dB, 2400 brutto: https://drzwioknabramy.eu/drzwi-zewnetrzne/17224-gerda-premium-60-rc2-42db-drzwi-do-mieszkania.html

- 42dB, 3500 brutto z montazem: https://gerde.pl/drzwi-specjalistyczne/drzwi-akustyczne/ptzstalprodukt-ptz-t01-verdi-akustyczne-42-db

- 43dB, 2700 : https://www.drzwionline.net/produkt/drzwi-wiked-protect-akustyczne-43-db-wzor-1-dostepne-od-reki/

- 43dB, 2400 brutto: https://kmt.com.pl/drzwi-wejsciowe/drzwi-stalowe/kmt-akustyczne

 

Z tego co widzę to trzeba uważać i patrzeć na to co jest w cenie, bo czasem za elementy typu ościeżnica trzeba osobno słono dopłacić. No i nie wiem na ile wiarygodne są te deklaracje współczynnika izolacji.

 

Edytowano 9 lutego przez Pienio

[Bartek Chojnacki]

Najprościej poprosić o certyfikaty izolacyjności akustycznej. Jak już podają to zazwyczaj mają,  dla drzwi to raczej standard.

[Dedal]

Rzadko sie zdarzają komplety z ościeżnicą . Pzdr

[essewissa]

Taki pacjent. Wiem, że nie wygląda to dobrze, ale zadziwiająco dobrze gra. Prawa strona jest otwarta od głębokości 1m na salon, jest wnęka na głośniki 2,5m i głębokość 1m. kolumny rozstawione na około 2,1m, podstawkowe. Między kolumnami szafka rtv i tradycyjnie TV

Co bym chciał zrobić:

1. w rogi za kolumnami po jednym

https://www.mega-acoustic.pl/sklep/corner-bass-trap-cbt-rezonansowa-pulapka-basowa/

na razie bo drogie , później dojdzie jeszcze dodatkowa para na przód.

2. Na pierwsze odbicia to:

https://allegro.pl/oferta/panel-akustyczny-vicoustic-multifuser-dc3-czarny-dyfuzor-15030059765

3. Nie  wiem co za głowę, czy też dyfuzor , czy jakieś pochłaniacze

Zastanawiam się nad ustrojami  z przodu, tv jest duży i zostawia po bokach po 50cm wolnej przestrzeni, jak dam te pułapki basowe na ścianę za głośnikami to zajmie mi 26cm, pierwsze odbicie jest 0,38cm i tam by szły dyfuzory, częściowo schowają się za tv. Zastanawiam się czy dawać te pułapki basowe, czy po prostu umieścić tylko dyfuzory za kolumnami, wtedy zajmą całe 50cm i po 10cm schowają się za tv.

Nie ma problemu z jakimś wzbudzającym się basem, jest duży miękki narożnik, dość dobrze wytłumione pomieszczenie.

 

 

Edytowano 13 lutego przez essewissa

[Pitt39]

Co to za kolumny i wzmacniacz, że ci to dobrze gra?.

Kolumny ''przyklejone'' do ścian bocznych. Miejsce odsłuchowe do tylnej, co u mnie było najwiekszym problemem we wszystkich pomieszczeniach w domu gdzie testowałem(dudniło aż miło). Asymetria i jeszcze brak sensownego trójkata(Ty i monitory).

Ale jak zadowolony to tylko sie cieszyć. Ja walcze z czymś podobnym i póki co daleko mi do szczęscia.

Daj poglądowe foty pmieszczenia. 

Edytowano 13 lutego przez Pitt39

[essewissa]

Jak zobaczyłem to miejsce pod audio to też byłem przekonany, że to grać nie może i będzie dramat, ale było duże zaskoczenie, nawet przez jakiś czas stały podłogówki.

Myślę, że to kwestia otwarcia na jedną stronę, plus  duży miękki narożnik.

Nie ma asymetrii, kolumny stoją w równych odległościach od ścian i od miejsca odsłuchowego. , nie ma trójkąta równobocznego, ale takie rzeczy to w dedykowanych pomieszczeniach

[Pitt39]

11 minut temu, essewissa napisał:

Jak zobaczyłem to miejsce pod audio to też byłem przekonany, że to grać nie może i będzie dramat, ale było duże zaskoczenie, nawet przez jakiś czas stały podłogówki.

Myślę, że to kwestia otwarcia na jedną stronę, plus  duży miękki narożnik.

Chodziło mi o asymetrie pomieszczenia.

Jak chciałem zrobić stereo w salonie otwartym na kuchnie, to po miesiącu sie poddałem.

Trójkat i ustawienie kolumn ma dla mnie bardzo duże znaczenie. Nawet te pare cm w lewo/prawo mocno zmienia scene. 

Ale fajnie że zadowolny i cieszy to, co z głośników się sączy

Ps. Już z 25 metrów taśmy malarskiej  poszło na te szuranie kolumnami

[essewissa]

Zmierzyłem RD60 jakaś prostą aplikacją na IPhone i wychodzi mi niska 0,1 do 0,2 czyli tak jak podejrzewałem, pomieszczenie jest bardziej przegłuszone niż żywe trochę się bojam wstawiać te pułapki basowe za kolumny, żeby jeszcze nie pogorszyć. Może spróbuje z samymi dyfuzorami Dc3 żeby poprawić klarowność dźwięku i scenę. 

[Pienio]

No i kolejna zagwozdka - gęstość wełny do środka ścian działowych.

Na logikę i "głos ludu" w internetach - im większa masa tym lepiej. Ale jak zacząłem kopać trochę głebiej to jestem coraz bardziej skołowany, np znalazłem badanie wg którego jest trochę na odwrót i bardziej gęsta wełna gorzej się sprawdza w większości pasma pod kątem izolacji aku?

 

Effect of the rockwool bulk density on the airborne sound insulation of lightweight double walls

A. Uris, A. Llopis, J. Llinares

PDF: https://dokumen.tips/documents/effect-of-the-rockwool-bulk-density-on-the-airborne-sound-insulation-of-lightweight.html

Edytowano 18 lutego przez Pienio

[Bartek Chojnacki]

warto zaznaczyć że tu chodzi o izolacyjność akustyczną pomiędzy dwoma pomieszczeniami

to niestety nie działa tak prosto że większa gęstość czy tam mniejsza, to lepiej. Jest dużo różnych dziwnych zjawisk, między innymi taki że prawdopodobnie istnieje coś w stylu "optymalnej impedancji" tj oprócz tego że jeden i drugi materiał mają być dobre (GK i wełna), to mają tez być do siebie dopasowane - wtedy przejście miedzy nimi daje optymalne tłumienie albo optymalny współczynnik odbicia, zależnie co tam się realizuje, ale jest podobno coś takiego. To jest jakiś bardzo ograniczony dokument, nie wiem dlaczego poszedł do publikacji w takiej formie, jak na drugim wykresie z wynikami zgubili nawet RW120, a opisów prawie nie ma, więc nie polegałbym na nim jakoś bardzo. My w robocie trzymamy się po prostu danych producenta - jeśli chodzi o zabudowę lekką to dane są praktycznie zawsze, otwiera się stronę producenta gdzie jest napisane że na takich i takich parametrach z taką taką wełną będzie tyle. I to się raczej sprawdza

[rpm]

Czym zasłonić telewizor 65" ,który stoi miedzy kolumnami i pół metra bliżej do ściany niż one ?

Czy takie dyfuzory https://www.mega-acoustic.pl/sklep/dyfuzor-fraktalny/ ?

Czy jakieś absorbery ?

Czy niczym nie zasłaniać ?

Pozdrawiam