Pytania do ciekawego akustyka - Bartek

[Tenfilip]

Dnia 17.02.2020 o 07:56, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

jeżeli weźmiemy pod uwagę że hałas emitowany przez rzutnik to głównie wysokie i średnie częstotliwości to rzeczywiście MDF powinien wystarczyć, wtedy do maksymalizacji efektu wystarczy pianka akustyczna, zwykła dźwiękochłonna. Upewnij się tylko, że podwieszenie projektora jest jakoś wibroizolowane żeby drganiowo przenosiło się jak najmniej, na konstrukcję sufitu. Proponuję też użyć raczej normalnej płaskiej pianki, nie wycinanej w jakieś piramidki itd. Będzie więcej materiału, działa lepiej. Nie podoba mi się też trochę ten wlot zimnego powietrza... to potencjalna dziura, każda tego typu mocno osłabia izolację.

Wlasnie robie skompletowanie i dotarlo do mnie, w ze sumie ZAMIAST MDF to mozna by to zrobic w czyms takim:

https://allegro.pl/oferta/pianka-akustyczna-mata-wygluszajaca-2-cm-140-kg-m3-6165211543

Kojarzysz ten material? Czy jesli to nie musialoby przenosic duzych obciazen (rzutnik jest przymocowany do sciany, nie do obudowy), to nadawaloby sie? Na to jakas warstwa "normalnej" pianki akustycznej. Zbilbym wage obudowy z 16 kg na 3 kg. 

Zastanawiam się tylko, czy to nie będzie odbijać/tłumić gorzej niż MDF.

 

[Bartek Chojnacki]

12 godzin temu, Tenfilip napisał:

Wlasnie robie skompletowanie i dotarlo do mnie, w ze sumie ZAMIAST MDF to mozna by to zrobic w czyms takim:

https://allegro.pl/oferta/pianka-akustyczna-mata-wygluszajaca-2-cm-140-kg-m3-6165211543

Kojarzysz ten material? Czy jesli to nie musialoby przenosic duzych obciazen (rzutnik jest przymocowany do sciany, nie do obudowy), to nadawaloby sie? Na to jakas warstwa "normalnej" pianki akustycznej. Zbilbym wage obudowy z 16 kg na 3 kg. 

Zastanawiam się tylko, czy to nie będzie odbijać/tłumić gorzej niż MDF.

 

kojarzę ten materiał bo mamy taki sam, absolutnie nie jest to dobry pomysł. Ciężko powiedzieć bez pomiarów jakie częstotliwości emituje ten projektor, ale coś tych niskich/średnich na pewno jest, a taki materiał na to absolutnie nie zadziała. MDF ma gęstość ok 700 kg/m3, to ma 140 kg/m3, a w niskich częstotliwościach duża gęstość (a konkretnie masa) to podstawa, bez tego nie ma izolacji. Absolutnie bym nie szedł tą drogą

[Tenfilip]

Dnia 24.02.2020 o 07:25, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

kojarzę ten materiał bo mamy taki sam, absolutnie nie jest to dobry pomysł. Ciężko powiedzieć bez pomiarów jakie częstotliwości emituje ten projektor, ale coś tych niskich/średnich na pewno jest, a taki materiał na to absolutnie nie zadziała. MDF ma gęstość ok 700 kg/m3, to ma 140 kg/m3, a w niskich częstotliwościach duża gęstość (a konkretnie masa) to podstawa, bez tego nie ma izolacji. Absolutnie bym nie szedł tą drogą

Dzieki za info! Zrezygnowalem dzieki temu:)

Buda juz zlozna z grubsza, teraz musze zrobic abrobcje dzwieku - co myslisz o basotect? Potrzebne mi takie kawalki:

1 cm/0,25 m^2
2 cm/0,5 m^2
3 cm/0,5 m^2
5 cm/0,16 m^2

Czym to przylepic do MDF? 

[Bartek Chojnacki]

basotec miałby sens jeśli potrzebna by była niepalność... a tutaj raczej nie. Nie ma sensu przepłacać. Przylepić czymkolwiek, klejem kontaktowym w sprayu...

[Tenfilip]

2 godziny temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

basotec miałby sens jeśli potrzebna by była niepalność... a tutaj raczej nie. Nie ma sensu przepłacać. Przylepić czymkolwiek, klejem kontaktowym w sprayu...

Przekonało mnie to, że ktoś przynajmniej to pomierzył, i coś tam deklaruje. Czy orientujesz się, czy można kleić warstwami taką zwykłą piankę,żeby dostać pożądaną grubość?

Kojarzysz gdzie w Krakowie coś takiego można dostać? Coś konkretnie być polecił?

 

[Bartek Chojnacki]

nie kojarzę... i prosiłbym jednak o nie rozdrabnianie tego wątku na takie dyskusje  można łatwo poszukać i podzwonić

[Tenfilip]

Dnia 9.03.2020 o 11:40, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

nie kojarzę... i prosiłbym jednak o nie rozdrabnianie tego wątku na takie dyskusje  można łatwo poszukać i podzwonić

Myslalem, ze moze Ty sprzedajesz, myslalem,ze jestes z Krk. Nvm.

Tak czy siak - okazlo sie, ze jednak sam MDF + pianka akustyczna (grubosc od 2 do 4 cm, zalezy od miejsca), to troche za malo, i jednak nieco buczenia/szumu slychac przez scianki (mowie o sytuacji, gdy wylot i wlot jest zamkniety chwilow). Musialbym dodac chyba czegos gestrzego i na to nalepic pianke. Niestety, juz polepilem pianka, wiec raczej nie bede sie z tym babral, ale tylko taka uwaga dla potomnych:D

Efekt tak czy siak fajny, jest duzo lepiej:) Dzieki za pomoc.

[Megus]

Witam, chciałbym delikatnie odświeżyć temat już nie o jakichś tam szafkach czy pułkach z książkami a konkretnym miejscu do mixowania itd.
A więc w większym skrócie, rok temu przeniosłem się ze swoim sprzętem z domu do studia, które od pewnych podstaw zaprojektowałem i zbudowałem, pierwotnie było to po prostu zwykłe pomieszczenie gospodarcze na zewnątrz przy garażu.
Ogólnie na początku musiałem odizolować się od zewnętrznych hałasów itd. więc zbudowałem tzw. pomieszczenie w pomieszczeniu, tak samo i drzwi również są podwójne z obustronnie obłożoną wełną. Perwotne ściany są ze starego pustaka/żużlaka potem jest parę centymetrów pustki i sucha zabudowa z wełny o gr. 10cm (rockton) pianka akustyczna naklejana na profilach i podwójna płyta gipsowa jedna na drugiej od środka, natomiast sufit składa się z 2 warstw 2*5cm wełny oddzielone od siebie również pustką powietrzną również od środka podwójne płyty gipsowe, cała konstrukcja zrealizowałem na specjalnych wibroizolatorach, na których wisi cała konstrukcja sufitu, aby nie przenosić żadnych drgań z zewnatrz, jak i odwrotnie i to wszystko mi się udało bardzo dobrze, jeśli chodzi o odizolowanie się od zewnątrz do tego obustronna wentylacja również w pewnym sensie izolowana.
Natomiast problemy mam w środku, jeśli chodzi o adaptację, z tym akurat średnio udało mi się uporać no być może na podstawowym poziomie a co gorsza mam małe pomieszczenie typu prostokąt o wymiarach: wys.1.97/dł.4.17/szer.2.66 więc z tego, co wiem im pomieszczenie mniejsze, tym więcej problemów, modów itd.
Dokonałem wstępnej adaptacji akustycznej, metodą na lusterko ustawiłem panele w miejscach pierwszych odbić, porobiłem pułapki basowe itd. Na zdjęciach widać mniej więcej jak to wszystko przebiegało.
Konstrukcję paneli wykonałem z płyty OSB ze wzmocnieniami, natomiast w środku wełna PT-80 /10cm całość obita filcem technicznym o gr 3-4 mm sprawdzałem, można przez to w miare oddychać, więc pomyślałem że się nada.
No ale przejdźmy więc do pytań, Bartku nasz przyjacielu od akustyki..-😊, kiedyś uczestniczyłem w waszym Q&A..😃 przejrzałem też kilka artykułów, poradników odnośnie adaptacji i zrodziło mi się dużo pytań i wątpliwości odnośnie adaptacji, którą wykonałem, więc dlatego planuje w tym roku wnieść trochę zmian i modyfikacji, aby każda częstotliwość wybrzmiewała w miarę poprawnie, aby trafnie podejmować decyzje podczas mixowania, jeśli chodzi o korekcje i td bez błądzenia po omacku.
1. Słyszałem że absorbery powinny być powieszone na dystansach w odległości od ściany przynajmniej takiej samej jak grubość własna panela, bo ja akurat wieszając te panele, dosłownie przytuliłem je do ściany więc jakie jest Twoje zdanie na ten temat, lepiej dodać dystanse o gr. np 10cm czy pozostawić to bez zmian?
2. Jaka opcja będzie lepsza, czy jeśli pokryje cały sufit panelami np. o gr 6 cm z pustką powietrzną między, sufitem a panelami to będzie to lepsze rozwiązanie lub podobne niż cały sufit pokryty panelami z wełny 10 cm przytulone do sufitu?
Pytam, ponieważ z pewnych ograniczeń konstrukcyjnych pomieszczenie te wyszło mi dość niskie i wynosi dokładnie 197 cm, dlatego planuje jak najkorzystniej zaadoptować sufit, a jednocześnie nie stracić cennego miejsca, czy może po prostu zostawić te istniejące panele i dodać jeszcze ze dwa w pustych miejscach?
3. Czy ta pustka między absorberami a ścianą/sufitem rzeczywiście wpływa na lepszą absorpcję w niższych częstotliwości?
4. Planuję również zainstalować pułapki basowe między podłogą a ścianami coś tego typu jak widoczne czerwone, między sufitem a ścianami,  czy jest w tym sens?
5. Zastanawiałem się nad wykładziną, lecz z tego względu, że do pomieszczenia tego wchodzi się, bezpośrednio z zewnątrz więc ciężko byłoby utrzymać czystość, czy da się bez tego obyć czy wykładzina może coś znacząco pomóc?
6. Jak widać na zdjęciach na tylnej ścianie obok drzwi mam dwa składane panele na zawiasach i tam chciałbym, zamiast nich zainstalować 4 dyfuzor(y) obok siebie o rozmiarach zbliżonych do tych 2 paneli, widzę że, macie w waszej ofercie takie rozpraszacze: „Skyline skyfuser 29” 58x58x10, czy zainstalowanie ich obok siebie nie spowoduje żadnych interferencji lub tp.?
7. Skyfuser29 resydium? O co chodzi, z tym że rozpraszacz oparty jest o resydiuum kwadratowym liczby 29? A co z innymi liczbami/wartościami?
8. Chciałbym też zaznaczyć, że posiadam wszystkie potrzebne maszyny stolarskie, jak i pewne zdolności manualne, aby wykonać takie dyfuzory samemu, tylko gdzie mogę znaleźć taki kalkulator, aby obliczyć, jakie wymiary mają być klocków, aby wyszło cos na kształt „skyfuser 29” o podobnych parametrach.

Więc Bartku czy jest możliwość, abyś udostępnił potrzebne wysokości poszczególnych klocków itd, aby poprawnie wykonać taki sam dyfuzor jak wasz „skyfuser29”? Czy to po prostu jest ściśle tajne, tajemnica zawodowa itd, jeśli tak to rozumiem i będę dalej szukał gdzieś informacji ale wolałbym jakieś pewne wytyczne, bo wiem, że dobrze się na tym znasz..

Zrobiłem też pomiar za pomocą "Room EQ Wizard" z ustawionym mikrofonem "Rode NT1-A" w miejscu odsłuchu, chociaż nie wiem czy poprawnie skalibrowałem oprogramowanie to mimo tego wygenerowałem wykres wodospadowy który rzeczywiście pokrywa się z tym, co słychać na ucho, czyli przemiatając generatorem fali po spektrum częstotliwości słychać te widoczene doły i wzniesienia z tego wykresu, Co o tym wszystkim myślisz? Jak temu zaradzić, czy pomoże tu do dołożenie absorpcji i tych dyfuzorów.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Edytowano 24 kwietnia 2020 przez Megus

[Bartek Chojnacki]

Sporo pracy w to włożyłeś i moim zdaniem wygląda całkiem nieźle. Bardzo nie lubię opiniować czyjegoś pomiaru bo nigdy nie wiem jak co zostało zrobione (sam masz wątpliwości co do kalibracji), ale ten wygląda całkiem dobrze... na tyle, że nie wiem czy da się zrobić lepiej. Jedyne odbicia które Ci zostały, to te od stołu. Odpowiadając na pytania:

1. nie wydaje mi się, żeby tu miało to sens... to nie jest tak że działają "lepiej", tylko w szerszym zakresie częstotliwości, a tutaj teł wełny jest już tyle że odsunięcie o pare cm niewiele pomoże.

2. przede wszystkim to Ty pokaż wykres czasu pogłosu, a nie wykres wodospadowy, bo to odpowie czy dokładanie pochłaniania w tym pokoju ma jakikolwiek sens. Patrząc na wodospadowy - tak, ale tylko w paśmie ok 80-120 Hz, nie w wysokich i średnich częstotliwościach, bo przetłumisz pomieszczenie

3. tak, o ile pustka jest zamknięta razem z wełną w skrzynce, tj. nie jest to panel lewitujący odsunięty od ściany

4. wątpię

5. da się obyć, przede wszystkim wracam tutaj do tematu czasu pogłosu

6. zdecydowanie można montować koło siebie, dyfuzor jest po to żeby takie interferencje rozbijać

7. to oznacza że ma 27 studzienek, sa różne sekwencje obliczeniowe rozpraszaczy, różnie się to projektuje... ale tutaj nie jest to za bardzo istotne  

8. co do wykonywania dyfuzorów to niestety jak sam zauważasz, nie wypada mi się za bardzo publicznie wypowiadać jak zrobić to samemu 

 

[Kraft]

@Megus, gratulacje! Zrealizowałeś niezwykle ambitny projekt, a do tego wszystko wyszło bardzo estetycznie. Studio wygląda wspaniale. Co mi nie daje spokoju, to to, że mimo ogromnego nakłady sił i środków nie udało Ci się osiągnąć (przynajmniej tak chyba wynika z wykresu, który pokazałeś) idealnego dźwięku. Co mamy zatem powiedzieć my, amatorzy starający się jakoś zaadaptować nasze salony pełniące również (a nawet przede wszystkim) funkcje mieszkalne. Skoro władowanie ciężarówki wełny mineralnej i tak nie rozwiązuje problemów w niskim paśmie, to co pozostaje nam? Przecież u siebie w najlepszym razie możemy zastosować połowę, a raczej 1/5, tego co Ty. Jakbyś mógł zamieścić inne wykresy z pomiarów swojego pomieszczenia, to będę wdzięczny. Może dzięki nim lepiej zrozumiem skalę i progres zmian wnoszonych przez rozbudowę aranżacji akustycznej.

[Kraft]

W dyskusja na forach pojawiło się ostatnio kilka kwestii, którym być może warto się przyjrzeć bliżej. Mają różny kaliber, ale może @Bartek z Mega-Acoustic mógłby poświęcić chwilę na ich wyjaśnienie. Tak dla dobra rozwoju branży.

1. Na rynku coraz popularniejsze są dyfuzory Schroedera wykonane z płyt meblowych. Pojawiają się jednak głosy, że nie są one tak dobre, jak te wykonane z litego drewna (liściastego czy iglastego). Czy tak jest w istocie? Czy jakieś właściwości naturalnego drewna (twardość, struktura powierzchni) rzeczywiście przemawiają na jego korzyść?

2. Słyszy się również, że układ studni, który się w nich stosuje (na obrazku), jest wprawdzie bardzo estetyczny, ale mniej skuteczny od wzoru "rozproszonego". Czy coś przemawia za takim twierdzeniem. Czy układ studni ("estetyczny" lub "rozproszony") ma np. wpływ na skuteczność zestawiania takich dyfuzorów w większe układy?

 

3. Czy jest sens stosować w miejscu pierwszych odbić za kolumnami absorbery o ponadstandardowej grubość, np. 20-centymetrowe, zamiast klasycznych 10-tek? Pytanie wiąże się być może z zagadnieniem częstotliwości Schroedera, poniżej której w rozważaniach akustycznych przestajemy stosować akustykę tzw. geometryczną, a przechodzimy na akustykę "falową". Czy tak gruby panel ma za kolumnami robotę do wykonania, czy  będzie się marnował, ponieważ na najniższe częstotliwości, ustawiony w tym miejscu, i tak znacząco nie wpłynie? Czy podwojenie grubości absorbera w poniższym układzie rokuje jakąś poprawą, czy lepiej zamiast dwóch 20-tek zastosować ustawione osobno cztery 10-tki? Czy może nie ma na to reguły i trzeba każdy przypadek rozpatrywać indywidualnie?

4. Jak bumerang wraca też kwestia zabezpieczenia przeciw pyleniu absorberów wykonanych z wełny mineralnej. Standardowo stosuje się do tego materiały przepuszczające powietrze. Są też jednak pomysły owijania wełny nieprzepuszczalną folią, co ponoć tylko w niewielkim zakresie pogarsza ich właściwości absorpcyjne. Sprawa wydaje się złożona, bo mamy z jednej strony praktykę rynkową, z drugiej tzw. chłopski rozum. Skoro dla właściwości absorbera najważniejszy jest tzw. opór przepływu, to dobrze by było, żeby powietrze przez niego przepływało. Jak jednak wiemy, np. w pułapkach basowych, nawet płyta ze sklejki nie jest barierą, która uniemożliwia absorberowi skuteczne pochłanianie (w tym przypadku tylko pewnych częstotliwości). Jak zatem jest z tą folią lub innymi nieprzepuszczalnymi obiciami, jak skaj? W jakim stopniu i w jakich częstotliwościach ograniczają one działanie absorbera? Czy folię da się w tym przypadku wykorzystać do wyrównania charakterystyki pochłaniania, czyli jego ograniczenia w wyższych pasmach, bez ruszania działania w niższych (coś, jak w absorberach hybrydowych z perforowaną płytą)?

 

 

Edytowano 26 kwietnia 2020 przez Kraft

[tomek4446]

Dnia 25.04.2020 o 10:49, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

co do wykonywania dyfuzorów to niestety jak sam zauważasz, nie wypada mi się za bardzo publicznie wypowiadać jak zrobić to samemu 

Dlaaaczegooo?  

@Megus , pełen szacun , trochę na remontach i budowlance się znam i wiem , że nie jest tak łatwo połączyć zamierzone parametry pomieszczenia / akustyka / z estetyką. Tobie się to udało i gratuluję.

[Megus]

Dzięki Bartku za odpowiedzi, poniżej podsyłam kilka wykresów z tego samego pomiaru:
Natomiast odnośnie owych dyfuzorów, tak zgadza się, domyślam się również że nie wypada się tu afiszować, ale czy mógłbyś wskazać jakiś dobry kalkulator, na którym można coś takiego wyliczyć o takim właśnie kształcie, czy mógłbyś zapodać jakieś rady, wskazówki odnośnie wykonywania takiego dyfuzora i czy w przypadku malowania, lakierowania lepiej to zrobić już na złożony rozpraszaczu czy każdy klocek indywidualnie przed montażem?
Odnośnie jeszcze tych odbić od biurka, co tam najlepiej zastosować jaki materiał czy może 2 kawałki dobrej pianki to załatwią? Kładąc je w miejscach tj. widać na zdjęciu tam, gdzie stoi woda po lewej i przy prawej krawędzi to samo, rozumiem, że metoda na lusterko również będzie poprawna?
Widzę, że macie w ofercie takie pianki, która polecasz do takiego czegoś i o jakich proporcjach?
Jeśli chodzi o przytłumienie pomieszczenia to właśnie, chciałbym tego uniknąć, znajomy porozwieszał u siebie w studio wszystkie ściany w piankach w piramidki i ma dosłowną bułę, jak się wchodzi, jest po prostu dziwacznie, dlatego właśnie chcę trochę rozbić częstotliwości za pomocą dyfuzora.

@Kraft, roboty było dużo przy tym wszystkim, ale tak szczerze przyznam, że wykonywałem to z wielką przyjemnością i absolutnie nie mam się za nikogo więcej, jak i również za amatora, jeśli chodzi o akustykę, natomiast jeśli chodzi o ilość zastosowanej wełny, to z tego, co pamiętam, poszło mi dosłownie parę paczek takiej wełny, więc nie aż tak dużo.

https://icmarket.pl/isover-plyta-z-welny-mineralnej-pt-80-tech-slab-mt-4-1-pl.html


Odnośnie pylenia się np. wełny PT-80 jest znikome a tym bardziej już przez materiał obiciowy i szkoda sobie zawracać tym głowę, ja nie stosowałem żadnego zabezpieczenia przed pyleniem i nie mam z tym żadnych problemów, bo wełna ta jest bardzo dobrej jakości, jest zbita i jeśli jej nie kroisz, to się po prostu nie pyli ale słyszałem że owinięcie wełny streczem raz czy dwa razy w pewien sposób zabezpiecza przed wspomnianym przytłumieniem wyższych częstotliwości, obczaj ten filmik:

https://www.youtube.com/watch?v=2LJDyFAx-Go&list=PL7_TZwbGNN_hmnbO3Pw1fziHGR9pv_qvX

Wiadomo też, że w warunkach domowych, mało która kobita zgodziłaby się na przerobienie salonu, tylko i wyłącznie pod kątem poprawy akustyki za pomocą rozwieszenia mnóstwa ustrojów, już nie wspomnę o specyficznie wyglądających pułapkach basowych itd., więc najlepiej znaleźć jakiś kąt, może piwnica lub tak jak w moim przypadku, jeśli masz jakieś pomieszczenie gospodarcze i zaadoptować to pod siebie. Ja akurat mieszkam na wsi, więc nie miałem z tym problemu, gorzej jak ktoś mieszka w ciasnym bloku.
Natomiast do samego słuchania muzyki to nie trzeba nie wiadomo czego kombinować np. tutaj masz minimum ustrojów i akustyka w miarę ogarnięta:

 

Edytowano 26 kwietnia 2020 przez Megus

[Bartek Chojnacki]

Najpierw @Kraft

1. konia z rzędem temu, kto udowodni że lakierowany MDF czy płyta meblowa jest gorsza niż lakierowane drewno i drugiego konia temu, kto udowodni to samo miedzy nielakierowanym mdf a drewnem bo... różnica jest tutaj zazwyczaj właśnie w lakierowaniu. To takie działanie jest nieraz najbardziej upierdliwą częścią konstrukcji dyfuzora i te z mdf/płyty jako "tańsze" zamienniki zazwyczaj nie mają lakierowania. To sprawia , że są dużo tańsze, a przez to mogą mieć nieco większe pochłanianie  i minimalnie gorsze rozpraszanie - w stosunku do dyfuzorów lakierowanych. Bo porównując takie same, nielakierowane, to czy mdf czy drenwo... różnica jest znikoma. Mierzyłem kiedyś takie dyfuzory wykonane przez gości z Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu bo właśnie takie coś chcieli porównać, i różnicy na pomiarze diffusion po prostu nie było.

2. po pierwsze, dobry dyfuzor QRD jest lepszy od dyfuzora... nie nieregularnego, tylko dyfuzora na pałe  bo zapewne ten drugi taki jest. Po drugie - istnieje sporo innych sekwencji robienia dyfuzorów, np. tzw. PRD (prime root diffuser). Różnica jest taka, że PRD minimalizują tzw. odbicie lustrzane (ang. specular reflection), koszem nieco gorszej skuteczności energetycznej, ale mają to rozproszenie bardziej równomierne. Może to mieć znaczenie, jeśli masz dyfuzory na pierwszych odbiciach na ścianach bocznych - wtedy rzeczywiście PRD będzie lepszy niż QRD (ale na pewno nie będzie lepszy ten "na pałę"). Co do zestawiania ich w większe komplety - różnice na takich powierzchniach jakimi my operujemy byłyby znikome. Wiesz, problem jest też estetyczny... bardzo ciężko wepchnąć dyfuzor regularny, jako taki, a jak już się uda wrzucić "ten estetyczny, geometryczny kształt"... to z nieregularnym bedzie większy problem  

3. moim zdaniem nie ma i słusznie nawiązujesz tu do częstotliwości schroedera, ja chyba też o tym mówię dokładnie w taki sposób na kilku nagraniach. Absorber 10 cm wełny działa bardzo mocno już ok 150 Hz, więc zazwyczaj obejmuje cały zakres powyżej częstotliwości schroedera w małym pomieszczeniu, jeśli więc zawęzić ten problem tylko do pierwszych odbić - to różnicy nie ma. Ale nie można zawęzić, oczywiście, bo panel 20 cm ruszy więcej pogłosu niskoczęstotliwościowego niż taki 10 cm... więc będzie lepszy. O ile jest to potrzebne.

4. niestety na te pytania ja zazwyczaj muszę odpowiadać, że rozpatrując takie zagadnienia trzeba wyłączyć pewne uproszczenia na których one się opierają, bo inaczej wyjdzie że w sumie najlepiej by obijać wełnę betonem. Kiedyś już pisałem, że oprócz tego że  ma dawać opór przepływowi, to materiał obicia nie może mieć zbyt dużego... nie wiem jak to uprościć, chyba napięcia powierzchniowego. Materiały gęste, twarde i nieprzepuszczalne mają duże napięcie i nie pozwalają fali akustycznej na wnikanie w materiał pochłaniający, oczywiście dla odpowiednio niskich częstotliwości przestaje mieć to znaczenie, ale dla średnich i wysokich ma bardzo duże. To samo tyczy się zbyt gęstej wełny (lub pianki), co notorycznie powtarzam ze "im gęstsza tym lepsza" to bzdura. Daleko nie szukać, moi koledzy mierzyli kilka wełen w ostatni piątek, o różnej gęstości i im gęstsze brali... tym gorsze pochłanianie wychodziło. Nawet pojawiały się takie rezonansowe peaki bo twarda poweirzchnia tworzy też coś w rodzaju membrany... czego w absorberze wełnianym się raczej nie chce.

@Megus - możesz spróbować QRDude do rozpraszaczy. Co do pogłosu - to jest już bardzo niski, nawet nie wiem czy nie za niski bo 0.1 s to naprawdę bardzo mało. Ja bym tam nic nie dawał oprócz jakiś membranowych pułapek na najniższe częstotliwości... albo strojonych szczelinowych, ale tu szczelina musiałaby być bardzo wąska i ciężko to zrobić.

[Kraft]

2 godziny temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

2. po pierwsze, dobry dyfuzor QRD jest lepszy od dyfuzora... nie nieregularnego, tylko dyfuzora na pałe  bo zapewne ten drugi taki jest. 

Dzięki za wyjaśnienia. Żeby była jasność. Chodziło mi o dwa dyfuzory zaprojektowane kalkulatorem. Czy generalnie te bardziej uporządkowane wizualnie działają gorzej, niż te nieregularne? Czy decydując się na ładny wzorek, coś tracimy na właściwościach rozpraszających?

Czy pierwszy dyfuzor jest lepszy niż drugi (pomijamy materiał, wykończenie, głębokość studni i ilość słupków)? Chodzi tylko o sekwencję. 

Edytowano 26 kwietnia 2020 przez Kraft

[Kraft]

@Megus, a możesz wrzucić plik z REW-a? Otworzę go sobie w programie i przejrzę, bo te zrzuty, które zamieściłeś, bez legendy są trudne do ogarnięcia.

[Bartek Chojnacki]

@Kraft ten czerwony raczej nie jest zaprojektowany kalkulatorem... dwuwymiarowy QRD musi być regularny, nie ma możliwości żeby nie był. Nawet taki z przesuniętą fazą dalej będzie regularny, a o innych sekwencjach już napisałem wyżej. Mogą tez być dyfuzory optymalizowane, one bywają bardzo nieregularne... ale to grubszy temat.

 

[Kraft]

1 godzinę temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

dwuwymiarowy QRD musi być regularny, nie ma możliwości żeby nie był. 

Pewnie masz rację, choć w internecie pełno jest nieregularnych skylinów mających w opisie QRD (np. ten). 

http://www.ultracousticin.com/ultra-fuser-diffuser.php

 

Zmieniając nieco temat. Jeśli wasze dziecko wyrosło i nie wiecie, co zrobić z niepotrzebnymi już klockami, to... już wiecie;)

Znajdzie się i zestaw.

[Megus]

20 godzin temu, Kraft napisał:

@Megus, a możesz wrzucić plik z REW-a? Otworzę go sobie w programie i przejrzę, bo te zrzuty, które zamieściłeś, bez legendy są trudne do ogarnięcia.

@Kraft, załączam plik z rew-a
@Bartek z Mega-Acoustic dzięki za wskazówki, powoli będę rozkminiał ten kalkulator odnośnie tych rozpraszaczy, a tak w ogóle zapomniałem ostatnio zapytać, jaką powierzchnię ma pokryć taki dyfuzor na tylnej ścianie aby działąło to dobrze czy 4 sztuk starczy np podobnego typu jak wasz skyfuser?
I zapomniałem dodać, że parę tygodni temu podczas pomiarów eksperymentowałem i kładłem płaskie poduszki na biurku, właśnie w miejscach odbić i co zauważyłem na ucho to to, że tak jakby zwiększył się "sweet spot" i wyrazistość, natomiast na wykresie spektrum częstotliwości w jednych miejscach delikatnie się wyrównywało, natomiast w innych się pogarszało, ale mimo tego zmiana była słyszalna na lepsze, ale wyniki nie koniecznie wyglądały lepiej, być może pasuje tutaj zastosować jakąś dobrej jakości gąbkę, jaką polecasz, bo widze, że macie różne grubości i kształty?

Pomiar_R.mdat

Edytowano 27 kwietnia 2020 przez Megus

[kukocz]

@Bartek z Mega-Acoustic a co myślisz o dyfuzorach binarnych? Planuję sobie zrobić na tylną ścianę coś w rodzaju BAD Paneli z podkładem 10cm wełny mineralnej. W necie można znaleźć gotowe pliki w formacie .dxf z przygotowaną sekwencją.
Zastanawiam się nad kilkoma kwestiami:

• jak ze skutecznością rozpraszania takich paneli na tle innych konstrukcji?
• czy płytę z nawierconymi otworami lepiej polakierować?
• jaką funkcję pełni warstwa plexi w podlinkowanym BAD Panelu (wspomaganie odbijania wysokich częstotliwości?)
• moje miejsce odsłuchowe jest stosunkowo blisko tylnej sciany (50-75cm) wiem, że generalnie każdy dyfuzor wymaga większej odległości, dlatego pomyślałem o hybrydzie rozpraszająco-pochłaniającej.

[Bartek Chojnacki]

@kukocz dyfuzory binarne mają rozproszenie naprawdę symboliczne, niewiele większe niż jakikolwiek panel z nawierconym frontem... chyba że zastosujesz wygiętą płytę frontową. Wtedy tak, ale tak naprawdę wtedy działa wygięta płyta, a nie sekwencja otworów we wzorze binarnym. Poniżej przykładowy wykres "dyfuzora" binarnego, patrzymy na linię "znormalizowaną". A więc, myślę że trochę nie ma sensu odpowiadać na pozostałe pytania bo też nie wiem czy do końca to ma coś "poprawić" bo i tak jest słabo. 50-75 cm pozwala już na zamontowanie dyfuzora ok 9 cm grubości (50 cm) albo trochę więcej 10-11 cm( 75 cm), więc tak bardzo bym się tym nie przejmował. Dyfuzory binarne rozpraszają trochę lepiej niż analogiczny panel powiercony... nie w sekwencję binarną, ale dalej jest to bardzo słabo w stosunku do normalnego dyfuzora.

[kukocz]

@Bartek z Mega-Acoustic dzięki za cenne uwagi. Najgorsze jest to, że każdy wrzuca swoje wykresy i nie wiadomo komu wierzyć. Na ich stronie wygląda to bardziej obiecująco, natomiast nie wiem czy "kierunkowy współczynnik rozproszenia d0" to to samo co "diffusion coefficient"  

[Bartek Chojnacki]

To absolutnie nie wygląda obiecująco  z całym szacunkiem do RPG bo są naprawdę świetną firmą, to już jest czysty marketing ale zauważyłem że wiele firm tak robi. Przede wszystkim zwróć uwagę że ja napisałem żeby patrzeć na znormalizowany współczynnik kierunkowy. To co wrzuciło RPG znormalizowane nie jest - masz osobno podaną płaską płytę i dyfuzor. U mnie też tak jest (konkretnie nie u mnie, ale w magisterce koleżanki, ja pomagałem mierzyć) ale mamy jeszcze ten znormalizowany który jest prawdziwą miarę dyfuzora. Dlaczego? Ano dlatego że jak coś rozprasza podobnie jak płaska płyta to raczej nie jest dobrym dyfuzorem  i powinno się podawać ten normalizowany, który normalizuje się właśnie do płaskiej płyty. Taka procedura pomiaru... a skąd RPG wzięło wykres do 20 kHz to już wolę nie wiedzieć skoro normy są do 8 kHz. Vicoustic np. też tak robi (wykres poniżej), no na pewno idealne rozproszenie od 100 Hz   to też jest współczynnik nieznormalizowany. Mam nagrany wykład 1h o samych dyfuzorach, ale coś mi kamerzysta wisi dane (już ponad pó roku), a bardzo on by się przydał w internecie

[Kraft]

1 minutę temu, kukocz napisał:

Na ich stronie wygląda to bardziej obiecująco, 

By ten wykres prawidłowo ocenić, trzeba chyba odjąć od czerwonej linii tę przerywaną. Wtedy wartości rozproszenia bardzo spadną i zbliżą się do tych z wykresu Bartka.

45 minut temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

@kukocz dyfuzory binarne mają rozproszenie naprawdę symboliczne, niewiele większe niż jakikolwiek panel z nawierconym frontem... 

Rozproszenie jest rzeczywiście niewielkie co do wartości, ale bardzo interesujące co do zakresu częstotliwości. Z wykresu wynika, że dyfuzor binarny działa dokładnie w tych zakresach (góra i dół) w których klasyczny Schroeder przestaje już rozpraszać. Czy dyfuzory binarne nie mogą zatem tworzyć za Schroederami zgranego duetu?

[Bartek Chojnacki]

Przed chwilą, Kraft napisał:

By ten wykres prawidłowo ocenić, trzeba chyba odjąć od czerwonej linii tę przerywaną. Wtedy wartości rozproszenia bardzo spadną i zbliżą się do tych z wykresu Bartka.

Rozproszenie jest rzeczywiście niewielkie co do wartości, ale bardzo interesujące co do zakresu częstotliwości. Z wykresu wynika, że dyfuzor binarny działa dokładnie w tych zakresach (góra i dół) w których klasyczny Schroeder przestaje już rozpraszać. Czy dyfuzory binarne nie mogą zatem tworzyć za Schroederami zgranego duetu?

pomiar współczynnika rozproszenia w niskich częstotliwościach jest opatrzony dużym błędem metody, bo tutaj trochę daje nam popalić wszechkierunkowy charakter źródła dźwięku. To nie jest do końca miarodajne, dochodzi również kwestia braku percepcji rozproszenia w niskich częstotliwościach, więc tak daleko bym nie wychodził