Brak basu w dużym pokoju (~37m2), z małe głośniki czy zła akustyka?

[pawelcz]

Witam

Niedawno się przeprowadziłem i mam ogromny problem z nagłośnieniem w moim salonie. Salon ma kształt prostokąta o powierzchni ~37m2. Załączam rysunek z wymiarami i ustawieniem kolumn. Kolumny które aktualnie posiadam (właściwie to jeszcze ich nie posiadam, ale byłem nimi zainteresowany do momentu odsłuchu u siebie) to T+A Criterion TMR 60. Wzmacniacze jakie aktualnie posiadam to lampowy RS TubeAmp https://sklep.lampyelektronowe.pl/?934,rs-tubeamp-mkii-zestaw-do-samodzielnego-montazu-wersja-pelna oraz tranzystorowy diy na podstawie kitu http://advanceelectronic.pl/pl/p/A-133.-Koncowka-mocy-bipolarna-100W./128. Sygnał podaje z Chromecast Audio poprzez wyjście optyczne na DAC diy ale nie pamiętam dokładnie jaki to układ (na pewno Wolfson), raczej nie ma powinno to mieć tutaj dużego znaczenia.

Na obu wzmacniaczach mam totalny brak basu w miejscu odsłuchowym. W zasadzie w żadnym miejscu nie ma zadowalającego poziomu basu ale mam wrażenie że w miejscu odsłuchowym jest go najmniej. Próbowałem różnych ustawień kolumn, włącznie z ustawieniem ich na krótszej ścianie (niestety i tak nie mógłbym ich zostawić bo sprzęt między nimi zasłaniałby nisko schodzące okno) ale nic to nie zmienia. Oczywiście gdzieś w rogach pokoju czy w niektórych miejscach przy ścianach, a nawet przy suficie słychać więcej basu ale i tak nie jest to akceptowalny poziom nawet gdyby tak samo byłoby go słychać w miejscu odsłuchowym. Kolumny mam podpięte poprawnie, sprawdzałem to kilku krotnie bo sam byłem w szoku że bas może tak się "znosić" i wygaszać akurat w miejscu odsłuchowym.

Czy jest możliwe żeby oba wzmacniacze były za słabe do napędzenia tych kolumn? Kolumn słuchałem wcześniej u znajomego (od którego je pożyczyłem na odsłuch z zamiarem ewentualnego kupna) na moim wzmacniaczu lampowym i miały zadowalający poziom basu tyle że pomieszczenie było dużo mniejsze a i ustawienie kolumn bardziej "typowe" (na krótszej ścianie, bliżej rogów choć zachowując odpowiednie odległości). Więc tutaj zakładam że wzmacniacze powinny dać radę je napędzić.

Czy zatem same kolumny są za małe? Czy do takiej powierzchni powinienem szukać czegoś innego, być może z większym głośnikiem basowym, albo z większą ich ilością? 

Czy może to wina akustyki? Tylko tutaj za bardzo nie mam pola do popisu. Jest to w zasadzie jedyne akceptowalne ustawienie kolumn w tym pomieszczeniu (z resztą inne i tak nie pomaga) a i aranżacji pomieszczenia zbytnio zmienić nie mogę (mieszkanie wynajmowane), z resztą musiałbym chyba dostawić ściankę żeby zmniejszyć trochę przestrzeń, może to by poprawiło sytuację.

Będę wdzięczny za rady co mógłbym zmienić, poprawić albo jakich kolumn szukać jeśli to może być ich wina.

I tak mam w planach w międzyczasie poszukać innych kolumn, większych być może skądś wypożyczyć tak żeby sprawdzić czy to coś pomoże. Raczej nie chciałbym dostawiać subwoofera, chyba że to będzie jedyne wyjście. Muzyka jakiej słucham to w zasadzie wszystko: jazz, pop, elektronika, rock. Lubię mocno szczegółowy jasny dźwięk, z dobrze brzmiącym i wybijającym się wokalem no ale jednocześnie podstawa basowa musi być wyraźnie słyszalna bas musi być silny, dokładny i nisko schodzić (wiem, pewnie mam wygórowane życzenia, ale zakładam że są zestawy stereo które spełniają te założenia a nie kosztują powyżej 10tys. zł). Te kolumny T+A bardzo mi odpowiadają jeśli chodzi o górę i środek pasma jednak jeśli chodzi o bas no to tutaj przynajmniej u mnie, praktycznie go nie ma.

PS. Mam jeszcze drugą parę kolumn które pójdą prawdopodobnie na sprzedaż, Pylon Audio Topaz 20, tutaj ogólne wrażenie basu jest mocniejsze ale tylko dlatego że kolumny grają po prostu dużo ciemniejszym dźwiękiem z mniejszą ilością wysokich tonów. Sam bas jest tak samo słaby. Te kolumny miałem w poprzednim mieszkaniu w dużo mniejszym pomieszczeniu i radziły sobie dobrze w kwestii basu, tutaj również nie dają rady.

 

Edytowano 15 grudnia 2020 przez pawelcz

[Bartek Chojnacki]

przydługi ten opis i raczej nie da Ci się jasno odpowiedzieć czego to wina, ale uproszczę sprawę - jeśli w żadnym punkcie w pokoju basu nie ma, to raczej nie jest wina akustyki pomieszczenia, chyba że masz ściany z papieru

inna sprawa... czego oczekujesz. Nie jest przypadkiem tak, że wolałbyś żeby bas urywał Ci nogawki i zawsze będzie go za mało? może inwestycja w jakiś korektor albo wzmacniacz z korekcją?

[MarekBydzia]

Więcej mocy pewnie by się przydało, może pożycz inny wzmak od kogoś, no cudów nie ma, jakoś to ciśnienie akustyczne musisz stworzyć.

[pawelcz]

1 godzinę temu, Bartek Chojnacki napisał:

przydługi ten opis i raczej nie da Ci się jasno odpowiedzieć czego to wina, ale uproszczę sprawę - jeśli w żadnym punkcie w pokoju basu nie ma, to raczej nie jest wina akustyki pomieszczenia, chyba że masz ściany z papieru

inna sprawa... czego oczekujesz. Nie jest przypadkiem tak, że wolałbyś żeby bas urywał Ci nogawki i zawsze będzie go za mało? może inwestycja w jakiś korektor albo wzmacniacz z korekcją?

Zdecydowanie nie chce żeby basu było za dużo. Musi go być pod dostatkiem, musi być wyraźnie słyszalny w całym paśmie, schodzić dosyć nisko. Zarówno kontrabas, gitara basowa, perkusja mają dobrze brzmieć i być wyraźnie słyszalne. Aktualnie nie ma go prawie w ogóle, wrażenie jest takie jakby ktoś skręcił gałkę basu maksymalnie w lewo.

Co ścian, to ściana z oknem oraz za kolumnami jest z cegły, natomiast ściana przeciwległa do kolumn jest prawdopodobnie z płyt kartonowo-gipsowych, choć pewności nie mam.

46 minut temu, MarekBydzia napisał:

Więcej mocy pewnie by się przydało, może pożycz inny wzmak od kogoś, no cudów nie ma, jakoś to ciśnienie akustyczne musisz stworzyć.

Spróbuję jeszcze na innym wzmacniaczu. Tak jak wspominałem u znajomego te kolumny nawet na słabej lampie miały całkiem sporo basu ale być może dlatego że pomieszczenie było mniejsze więc i mniej powietrza, plus odbicia od ścian itd.

Edytowano 15 grudnia 2020 przez pawelcz

[Chyba Miro 84]

17 godzin temu, pawelcz napisał:

Co ścian, to ściana z oknem oraz za kolumnami jest z cegły, natomiast ściana przeciwległa do kolumn jest prawdopodobnie z płyt kartonowo-gipsowych, choć pewności nie mam.

Płytę/ściankę k-g łatwo rozróżnić "pukajac" w nia ten sam sposob co do drzwi. 

17 godzin temu, pawelcz napisał:

Spróbuję jeszcze na innym wzmacniaczu. Tak jak wspominałem u znajomego te kolumny nawet na słabej lampie miały całkiem sporo basu ale być może dlatego że pomieszczenie było mniejsze więc i mniej powietrza, plus odbicia od ścian itd.

A moze to u znajomego byly bardzo duże mody - kolumny w naroznikach itp. I Twoj punkt odniesienia jest niepoprawny bo tak naprawde to moze sie okazac ze Twoje pomieszczenie jest "prawdziwsze" pod wzgledem poprawnosci brzmienia. Nie myslales o tym.? A u znajomego kazde kolumny i wzmacniacz tam ustawione dawaloby wiekszy bas niz to wynika z  poprawnego odbioru.

Edytowano 16 grudnia 2020 przez Chyba Miro 84

[pawelcz]

Co do ścian to jest to na 99% płyta GK, natomiast nie wiem co jest w środku, jaki rodzaj wytłumienia, podejrzewam że wełna mineralna. Jest to ściana działowa między pokojami.

U znajomego kolumny nie stały całkiem w rogach, były oddalone o ok. 1m (może nawet ponad) od ściany tylnej i może jakieś 50-70cm od ścian bocznych. Fakt pokój był sporo mniejszy, myślę że nawet więcej niż o połowę, i też miał sporo mebli w środku, duży narożnik, duży stół, jakieś półki, ogólnie był dość mocno zagracony. Zdaje sobie sprawę że taki układ u znajomego mógł spowodować że basu było więcej. Natomiast u mnie odbiór na pewno nie jest poprawny, basu wyraźnie brakuje, niższych rejestrów nie słychać prawie w ogóle (dopiero są ledwo słyszalne kiedy stanę np. obok kolumny albo między nimi), uderzenia perkusji są słabe, pozbawione głębi a gitara basowa gubi się gdzieś w tle. 

Jedyne co mi zostało to sprawdzić inny wzmacniacz lub inne kolumny, a być może jedno i drugie jest problemem, trudno powiedzieć. 

[Chyba Miro 84]

56 minut temu, pawelcz napisał:

U znajomego kolumny nie stały całkiem w rogach, były oddalone o ok. 1m (może nawet ponad) od ściany tylnej i może jakieś 50-70cm od ścian bocznych

Acha No to miał nawet ok ustawione. 

[pawelcz]

To może w między czasie zapytam Was o to co byście polecili do takiego metrażu i ustawienia, jakie kolumny i ew. wzmacniacz który by je napędził? Tak by nie brakowało basu, no i do tego tak jak pisałem wcześniej lubię mocno szczegółowy i rozjaśniony dźwięk z uwydatnionym wokalem i górą (ale oczywiście nie piskliwą, syczącą i przejaskrawioną, musi być naturalnie). Czy do ok. 3tyś. zł znajdę takie kolumny? Oczywiście mam na myśli używane. Te Criteriony odpowiadają mi barwowo jeśli chodzi o górę, no tylko brakuje tego basu u mnie. Niedaleko mnie do sprzedania jest model TMR 70, nieco większy może dałby radę? Prawdopodobnie tak czy inaczej z ciekawości wybiorę się ich posłuchać - no ale wiadomo nie będzie to u mnie.

Co do wzmacniacza to czy do 1tys. zł znalazł by się mocny, wydajny prądowo wzmacniacz który dałby radę napędzić większe kolumny w takim pomieszczeniu tak by nie brakowało niczego? Nie wydaje mi się żeby mojemu brakowało mocy, no ale kto wie (mam na myśli tranzystorowy, no bo lampa faktycznie może być za słaba).

 

Edytowano 16 grudnia 2020 przez pawelcz

[tomek4446]

Ja bym spróbował z tym :

https://allegro.pl/oferta/wzmacniacz-nad-3020i-audiofilski-140w-9899400996

 

[Karol64208]

@pawelcz, na pewno przyczyna leży po stronie wzmacniaczy.

Z NAD-em do nich bym nie podchodził, szkoda fatygi.  "Wzmacniacz NAD 3020i - audiofilski - 140W" -to tylko opis bez pokrycia.

Zobacz na te oferty.

https://www.ebay.co.uk/itm/JVC-JA-S22-Vintage-Stereo-Integrated-Amplifier/264786257087?hash=item3da67da4bf:g:NCMAAOSwm8hfAgir

JVC znam wszystkie modele JAS i na pewno zapewnią ci odpowiednią ilość niskich tonów. Poza tym mają równe pasmo.

Możesz szukać modeli wyższych od tego.

Jak będziesz testował wzmacniacz u siebie to wyłącz korekcję barwy dźwięku albo ustaw na "0", i dopiero wtedy podejmuj decyzję, czy to jest to.

Edytowano 16 grudnia 2020 przez Karol64208

[tomek4446]

32 minuty temu, Karol64208 napisał:

Z NAD-em do nich bym nie podchodził, szkoda fatygi.

Ponieważ ?

Karol miałem 3100 i 3020i z trzema różnymi kolumnami każdy , z czego wnioskujesz , że NAD nie da rady T+A ?

/ pomijam idiotyczny dopisek w ogłoszeniu " audiofilski" /

[Chyba Miro 84]

Pierwsze co rzucilo mi sie w oczy z tyłu tego jvc z link-u Karola to ten audiofilski kabel zasilajacy. 

Sorki..... ale nie mogłem sie powstrzymać  mówią na to "zboczenie zawodowe" 😜

Ps: fajna maszyna Karol. Ale Nad tez nie gorszy.

Edytowano 16 grudnia 2020 przez Chyba Miro 84

[Karol64208]

Miałem Nady, Denony i inne wychwalane z tamtej epoki sprzęt, krótko moc duża i nic szczególnego poza tym.

Nie opieram się na literaturze, ale to są wnioski po testach.

1 godzinę temu, Chyba Miro 84 napisał:

Pierwsze co rzucilo mi sie w oczy z tyłu tego jvc z link-u Karola to ten audiofilski kabel zasilajacy

Nie wiem o czym piszesz o jakim kablu

[Karol64208]

@pawelcz,dodam dla porządku wyjaśnienie, kolumny T+A Criterion TMR 60, które masz nie potrzebują wzmacniacza który ma dużą moc W-RMS, a tylko wzmacniacz który zapewnia dobrą dynamikę.

Pozdr.

[Chyba Miro 84]

Za bas odpowiada w tym przypadku linia transmisyjna. Ciekaw jestem jak by to u mnie zabrzmiało???? 

Edytowano 17 grudnia 2020 przez Chyba Miro 84

[Karol64208]

Zakładam że nikt nie grzebał w kolumnach i w tunelu.

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, Karol64208 napisał:

Zakładam że nikt nie grzebał w kolumnach i w tunelu.

No ale co by miał w tunelu grzebać. Wytlumienie wyciagac czy co?

[Karol64208]

Nie jestem jasnowidzem , ale na pewno tutaj decydujący wpływ mają wzmacniacze i ich dynamika + ograniczone dolne pasmo.

[pawelcz]

Czy w kolumnach coś było grzebane to trudno mi powiedzieć. Kiedyś miał je mój tata, później znajomy od którego je wziąłem na testy. Żaden z nas w nich nie grzebał ale czy któryś z poprzednich właścicieli to nie wiem. Nie wygląda jakby coś było w nich grzebane, głośniki raczej  nie były wymieniane ani regenerowane bo nie wyglądają na nowe. Orientuje się ktoś czy w tych głośnikach basowych było zawieszenie gumowe czy piankowe? Teraz w każdym razie jest gumowe.

@Karol64208 co masz na myśli przez ograniczone dolne pasmo? Zdaję sobie sprawę że to nie moc znamionowa wzmacniacza jest tutaj problemem (no bo kolumny grają podobnie na wzmacniaczu lampowym 5 watowym i 100 watowym tranzystorowcu, z resztą skoro lampowiec nie przesterowuje się to znaczy że nie zbliżam się nawet do tych 5W) a wydajność prądowa, która zakładam musi być duża żeby wytworzyć wystarczająco duże ciśnienie akustyczne przy basie. I zakładam że problem narasta wraz z wielkością pomieszczenia i wielkością głośnika no bo mamy większą ilość powietrza do poruszenia membranami. Trudno mi powiedzieć jaką wydajność prądową mają moje wzmacniacze. Lampowiec pewnie ma małą z natury (poprawcie jeśli się mylę). Tranzystor to raczej klasyczna konstrukcja na popularnych tranzystorach Toshiby 2SA1943 2SC5200 po jednej parze na kanał, w układzie dual mono. 

@JaZz to że kolumny są za małe to też jedna z opcji, choć z drugiej strony pomieszczenie nie jest jakieś ogromne, odległość od kolumn też niekoniecznie, jedynie dużo miejsca na boki, do jednej jak i drugiej ściany daleko.

W weekend może uda mi się sprawdzić na jeszcze innym wzmacniaczu, również tranzystorowym tyle że w klasie A, stety albo niestety również konstrukcja diy, tym razem nie wiem dokładnie na czym oparta ale mogę się dowiedzieć, ale znów czy jest to wzmacniacz wydajny prądowo, nie wiadomo. Nie mam niestety od kogo pożyczyć sprzętu który wiedziałbym że na pewno sobie poradzi z tymi kolumnami w tym pomieszczeniu. 

 

 

[Karol64208]

@pawelcz dynamika kolumn jest na tyle ile pozwala na to wzmacniacz/ nie jest to powiązane  z mocą wzmacniacza/. Jeżeli niskie tony masz słabe może to być spowodowane ograniczonym pasmem dolny na wzmacniaczach. Te kolumny można rozruszać przy niskim poziomie wzmocnienia ale wzm. musi mieć dynamikę - co może być powiązanie z szerokością dolnego pasma.

Masz jakiś generator sygnałów sin/squr, albo ściągnij z netu na komp, ale karta muzyczna musi być dobrej klasy i przetestuj.

26 minut temu, pawelcz napisał:

zawieszenie gumowe czy piankowe?

z tego co pamiętam były obie wersje pierwsza była piankowa, masz rok produkcji i serię?

[pawelcz]

@Karol64208 Nr seryjny 008035, roku produkcji nie widzę

Edytowano 17 grudnia 2020 przez pawelcz

[Tenfilip]

Po pierwsze, te kolumny maja dziwnie podaną efektywność - "Efficiency: 90dB / 1m / 2.2W" Wygląda to tak, jakby ktoś nie chciał pokazać, że mają niższą (bo powinno być dla 1 W). 
Powinienes szukać raczej czegoś o wyższej skuteczności bo...

Po drugie, duże pomieszczenie wymaga sporo mocy...

Po trzecie, wzmak lampowy jej dużo nie daje.

To chyba prostu nietrafiona komibnacja. Mi z kolumnami 90 dB wzmak lampowy dopiero fajnie grał w sypialni, a nie takim dużym pokoju. 

Pomyśl o tzw. wzmakach cyfrowych/klasie D. Mi się udało kupić za 600 zł używkę Crown XLS 1500, mam też 2500. I jeśli one Ci ich nie napędzą, to chyba nic nie pomożę (zwłaszcza, jakbyś kupił dwa i ustawił jako monobloki - wtedy masz już moc ponad 1 kw na kolumnę). Szukaj czegoś o oznaczeniach od 1000 to 2502 (czyli z tzw. serii drivercore). Przy czym to tylko koncowka mocy, wiec jakiś przedwzamczniacz moze sie przydac (chyba, ze bedziesz sobie na DACu regulował. 

[pawelcz]

Jestem właśnie po odsłuchu modelu TMR 70. Wziąłem swój wzmacniacz lampowy z resztą właściciel kolumn również napędzał je wzmacniaczem lampowym tylko trochę mocniejszym. Był to wzmacniacz Jolida nie pamiętam jaki model ale podobny do tego https://archiwum.allegro.pl/oferta/wzmacniacz-lampowy-jolida-jd102b-i7042126473.html. Odsłuch odbywał się w pomieszczeniu o rozmiarach zbliżonych do mojego (podobno 35m2). Kolumny nie były ustawione w rogach, były odsunięte od ścian, prawa kolumna miała dość dużo miejsca obok siebie, ustawienie było zbliżone do mojego, jedynie lewa kolumna była bliżej ściany.

Na obu wzmacniaczach kolumny zagrały bardzo obfitym basem, zarówno przy dużej jak i niskiej głośności. Jeden i drugi wzmacniacz bez problemu napędzał te kolumny. Mój 5W lampowiec nie zdążył się przesterować gdy dźwięk już i tak był za głośny do normalnego słuchania, nie wspomnę o tym że przy tak głośnym słuchaniu bas w dalszym ciągu był bardzo obfity, głęboki. Ja nic nie sugeruję, nie wiem co mam o tym sądzić, mówię tylko co słyszałem. Z tego by wynikało że mój wzmacniacz lampowy mocy znamionowej ma zdecydowanie pod dostatkiem (to już raczej wiedziałem wcześniej) ale i jest na tyle wydajny/dynamiczny że bez problemu napędza jeszcze większe kolumny w zbliżonym wymiarowo pomieszczeniu. Nie wiem jak to wytłumaczyć i dlaczego w takim razie nie radziłby sobie z mniejszymi kolumnami.

Jedno prawdopodobne wytłumaczenie to jednak akustyka pomieszczenia, być może jednak faktycznie coś u mnie jest nie tak że bas się po prostu traci.

Drugie to fakt iż model TMR 60 ma impedancję 6 ohm, a model TMR 70 - 8. Może faktycznie jest tak że model TMR 60 jest po prostu zestawem trudniejszym do wysterowania, może minimalna impedancja spada sporo poniżej tych 6 ohm. Pamiętam jak miałem kolumny B&W 602 S1, które mają opinię "trudnych" i też miałem spory problem z ich wysterowaniem, również brakowało mi w nich basu mimo że napędzałem je raczej dość mocnym wzmacniaczem tranzystorowym (z resztą nawet napisałem na tym forum kiedyś temat o tym ), przez co ich dźwięk zupełnie mi nie odpowiadał.

Znów trochę przydługi post. Nie wiem już co mam o tym myśleć. Spróbuję umówić się z gościem od 70-tek żebym mógł sprawdzić je w swoim pomieszczeniu i wtedy zobaczę co dalej.

Edytowano 18 grudnia 2020 przez pawelcz

[Tenfilip]

Nie łatwiej po prostu podpiąć coś mocniejszego, niż męczyć się z targaniem kolumn?

[MarekBydzia]

1 godzinę temu, Tenfilip napisał:

Nie łatwiej po prostu podpiąć coś mocniejszego, niż męczyć się z targaniem kolumn?

Pewnie tak, ale kolega nie miałby tyle roboty, a i zabawa mniejsza.

Obstaje przy swoim, potrzebny większy wzmak o większej skuteczności prądowej. Niestety przy trudnych głośnikach jakoś tą energię trzeba dostarczyć. Z doświadczenia: nigdy nie jest jej za mało.