Onkyo 606 + Jamo 606 - again

[emigrant]

No i musiałem wrocić we frontach na Full-Band. Coś jest nie tak. Jestem po seansie John Wicka 4. Przy odcięciu frontów na 80 Hz znika, albo maleje/cofa się średnie pasmo. Giną jakieś dźwięki we froncie. Ginie wypełenie sceny ze środka. Znikają szczegóły które powinny być w średnim paśmie. To nawet moje gumowe ucho wyłapuje w takich kolumnach klasy budżetowej. Akurat w JW4 w scenach walk dobrze to wyłapać co się dzieje. Czy to może być właśnie kwestia samych kolumn, gdzie dół i średnie są razem, gdzie normalnie środek powinien być z górą spięty? Może tu coś bi-amping miesza, ale raczej nie? Czy po prostu te kolumny są tak zrobione, że muszą pracować najlepiej w Full-Band? Z tego co kojarzę W Onkyo Full-Band to w innych markach amplitunerów nazwa "Large". 

Ten cały Dual Bass można dać ON/OFF przy wybraniu Full-Band, więc  mamy wybór, czy chcemy dublować ten sam bas we froncie i subwooferze, czy nie.

Wróciłem także w LPF na 80 Hz. Jak dałem 120 Hz wydaje mi się, że subwoofer zaczyna z tym nie radzić, jakby harczy a może mi tylko tak się wydawało - to jeszcze do przetestowania. Chyba częstotliwości powyżej 80 Hz dla tego subwoofera nie służą. Albo sam subwoofer jest za duży do pokoju 16 m^2. To 10 calowy głośnik i 300 wat mocy. Takie suby to się daje na 40-50 m^2 a nie na 16 m^2. Dobrze, ze ma potencjometr głośności i mam ustawione na jakieś 1/4 pokrętła. Albo sam subwoofer to badziewie. Skierowany głośnik w podłogę to też nie jest dobry pomysł. 

Panowie, co tu jest grane z tymi frontami Jamo 606?  

Edytowano 20 lipca 2023 przez emigrant

[Butler]

1 godzinę temu, emigrant napisał:

Albo sam subwoofer jest za duży do pokoju 16 m^2. To 10 calowy głośnik i 300 wat mocy. Takie suby to się daje na 40-50 m^2 a nie na 16 m^2.

Nie ma takiego pojęcia jak za duży subwoofer. Na 18m2 mam dwa suby o mocy nominalnej 800W z 13" głośnikami (SVS SB3000). Nie twórz dziwnych teorii bo się pogubisz.

1 godzinę temu, emigrant napisał:

Albo sam subwoofer to badziewie.

Niestety szału nie ma.

1 godzinę temu, emigrant napisał:

Panowie, co tu jest grane z tymi frontami Jamo 606? 

To samo co z subem. No niestety, sam widzisz. Walczysz i ciągle coś nie tak.

1 godzinę temu, emigrant napisał:

Dobrze, ze ma potencjometr głośności i mam ustawione na jakieś 1/4 pokrętła

Masz go ustawić tak jak Ci kalibracja mówiła.

[Rega]

A może spróbuj podłączyć zwyczajnie beż żadnych udziwnień typu bi-amping. 

Wydaje się dziwne, że raz jakaś część pasma jest, a innym razem jej nie ma. Może sprawdzenia wymagają zwrotnice , w których wyschły elektrolity i działają tylko przy jakimś większym prądzie lub odwrotnie. Kolumny Jamo 606 nie należą do czołówki highendu i elementy zastosowane w zwrotnicach na pewno, po latach użytkowania, wymagają przeglądu i pomierzenia. W skrajnym wypadku wymiany na nowe. 

Edytowano 21 lipca 2023 przez Rega

[emigrant]

To może być dobry kierunek, że w zwrotnicy kondensatory kończą swój żywot. Przy Full-Band kolumna dostaje większego kopa prądowego i lepiej to gra.

[Gumowe Ucho]

Na marginesie, jak podłączyć kolumny zrobione pod bi-amping normalnie jednym kablem plus i minus? Co robi ta blaszka?

[emigrant]

Przecież to fizycznie jest niewykonalne. Muszą być dwie pary kabli do bi-ampingu. Z amplitunera front zasila dolną sekcję kolumny a surround back górną sekcję kolumny. Cała filozofia. Pod jeden kabel, wiadomo trzeba zmostkować + z + i - z -. 

Edytowano 21 lipca 2023 przez emigrant

[emigrant]

Dziś zdałem sobie sprawę, że wymieniając kolumny Jamo 606 na coś nowego to muszę albo kupić coś o takiej samej impedancji co Jamo 6 Ω, albo do wymiany wszystko jakbym zdecydował się na kolumny 4 Ω lub 8 Ω...  

Jest jakaś wyższość kolumn 4 Ω nad 8 Ω lub odwrotnie? Na pewno Onkyo 606 zastąpi Denon X2800H. Onkyo już nie chcę - trzeba coś spróbować innego. Nie wiem, czy Denon nie jest za słaby na kolumny 8 Ω, dla przykładu Klipsch Reference Premiere RP-6000F II? Stąd mój pomysł na 4 Ω Polk Reserve R600 jakby spodobał mi się dźwięk z takiej kolumny po odsłuchu. 

[Butler]

Ω w kolumnach? Daj spokój. Większość i tak ma 4. A te które wg producenta mają 8, to w pomiarach i tak mają w dużej części 4.

Amplitunery radzą sobie od 4Ω w górę, ale im mniej mają kolumny, tym bardziej wzmacniacz potencjalnie będzie się grzał. Część konstrukcji ma zabezpieczenia które ograniczają moc w przypadku niskiej impendancji głośników.

Reasumując, odpuść Ω jako kryterium przy wyborze. Tak samo jak teoretyczny zakres częstotliwości. W miarę przydatnym parametrem jest czułość wyrażona w dB, w dużym uproszczeniu - im więcej, tym zagra głośniej.

Edytowano 22 lipca 2023 przez Butler

[tomek72]

Dnia 20.07.2023 o 14:17, emigrant napisał:

O ile dobrze rozumiem jak się wybierze Full-Band, czyli tak naprawdę cały zakres od 40 do 200 Hz i aktywny jest "Dual Bass" to wszystko jest przekazywane do subwoofera. A, że to leci po LFE to filtr dolnoprzepustowy LPF ucina to do 80 Hz i wszystko powyżej 80Hz wraca z powrotem do frontów. Zgadza się?

Nie do końca - "Dual Bass", "Double Bass" itd. powoduje że oprócz kanału LFE do suba trafia wszystko z L i P w zakresie do 120Hz (chyba że zmienisz tę wartość w amplitunerze) - czyli po prostu dublujesz odtwarzanie niskich tonów L i P na subie. Jeżeli ustawisz odcięcie na frontach np. na 80Hz wówczas wszystko z L i P poniżej 80Hz idzie do suba - ale nie jest dublowane bo fronty tego nie grają. Jeżeli wyłączysz "Double Bass" i fronty są jako Full Band wówczas do suba trafia tylko ścieżka LFE, a niskie tony z L i P grają fronty.

[emigrant]

Tak, Double Bass. To "Dual" to moja pomyłka. Wiadomo o co chodzi, czy ktoś napisze dual, czy double. Mniejsza o to.  Double Bass ON/OFF jest aktywny tylko jak da się na frontach Full-Band. Jak wybierze się np. 80 Hz na frontach to Double Bass znika z menu. 

@tomek72Nie wiem, czy to jest dobry pomysł całkowite wykastrowanie frontów z niskich tonów i przekierowanie całości do subwoofera. Dla subwoofera wystarczy ścieżka LFE. Może stąd te nieszczęsne Jamo 606 ładniej grają w filmach jak na nich zostaje trochę tego bassu przy Full-Band?

Edytowano 23 lipca 2023 przez emigrant

[Butler]

2 godziny temu, emigrant napisał:

Nie wiem, czy to jest dobry pomysł całkowite wykastrowanie frontów z niskich tonów i przekierowanie całości do subwoofera

To jest właśnie bdb konfiguracja.

[tomek72]

@emigrant w tym momencie warto wrócić do początku, czyli zasad konfiguracji głośników kina. O ile w instrukcjach samych amplitunerów możemy spotkać informację, że jeżeli mamy duże (pełnozakresowe) głośniki powinniśmy je ustawić jako pełnozakresowe - wówczas mamy dostępną opcję Double Bass lub jak w Marantz/Denon LFE+Main, producenci różnie to nazywają, ale jak pisałeś mniejsza o to - wiadomo o co chodzi. I o ile producenci amplitunerów podają takie zalecenia, o tyle ze specyfikacji THX wynika wprost i jednoznacznie że głośniki (wszystkie) powinny być odcięte na 80Hz, a pasmo poniżej przejmuje subwoofer(y). Idąc tym tokiem zgodnie z zasadami kina i specyfikacji THX fronty powinny być jako małe i odcięcie na 80Hz.

Ale, no właśnie, jeżeli Tobie bardziej odpowiada dźwięk gdy fronty są na pełnym paśmie to wówczas do suba trafia tylko ścieżka LFE. Które z ustawień jest lepsze - to każdy musi ocenić indywidualnie i według swoich potrzeb i upodobań. Zgodnie z zasadą powinno się stosować odcięcie na 80Hz, jednak nikt nam nie broni stosować innego ustawienia. Jeżeli w Twoim odczuciu lepiej jest gdy fronty są jako Full Band to tak zostaw - nawiasem mówiąc ja też mam FB na frontach bo mnie to odpowiada, poza tym jeżeli oglądam TV w PCM 2.0 to nie włącza mi się sub i dźwięk jest bardziej naturalny.

Reasumując dużo zależy od naszych preferencji, a i akustyki pomieszczenia moim zdaniem należy ustawić tak żeby dla nas były najlepsze odczucia i wrażenia. Faktem jest, że przy filmach przy odcięciu zgodnie ze sztuką (THX) efektowność brzmienia może być lepsza - szczególnie w niskim zakresie. Ale przy frontach dysponujących dobrym basem pozostawienie ich na pełnym paśmie nie musi oznaczać porażki.

@Butler chyba kliknęliśmy niemal w tym samym czasie 😀

Edytowano 23 lipca 2023 przez tomek72

[Butler]

2 minuty temu, tomek72 napisał:

Faktem jest, że przy filmach przy odcięciu zgodnie ze sztuką (THX) efektowność brzmienia może być lepsza - szczególnie w niskim zakresie. Ale przy frontach dysponujących dobrym basem pozostawienie ich na pełnym paśmie nie musi oznaczać porażki.

Warto wspomnieć że przy odcięciu zgodnie z THX efektywność brzmienia będzie wyższa w wyższym zakresie. Jeśli odciążymy amplituner z napędzania niskich tonów we frontach, to para z gwizdka będzie rezerwą do pozostałych częstotliwości. A zasilacze w budżetowych amplitunerach efektywnością zasilania nie grzeszą.

[emigrant]

W Jamo 606 bas nie istnieje. Nie wiem jak oni to zrobili, ale im się udało coś spieprzyć. Dość spory głośnik basowy jest na bocznej ściance kolumny. Nawet coś tam pracuje, ale w ogóle nie wydaje z siebie basu - sprawdzane na stereo w muzyce i w filmach także. Albo coś spieprzone w zwrotnicy, albo to, że głośnik niskotonowy jest połączony z dwoma średniotonowymi. Niby prawidłowo powinno być, że niskotonowy oddzielnie  a średniotonowy i wysokotonowy razem. Tak jest od nowości, że tego basu z kolumny Jamo 606 nie ma. Z tego co widać tak jest u każdego kto ma te kolumny. 

W ogóle charaktrystyka tych kolumn jest bardzo płaska. Przetworniki to chyba ze śmietnika. Owszem, jak się przywatuje te kolumny to grają głośno, ale to bardziej nawalanie gośniością niż jakaś głębia sceny. 

Edytowano 23 lipca 2023 przez emigrant

[emigrant]

Panowie, a to nie tak, żeby to ładnie(poprawnie) zagrało w KD i tymi wymaganiami odcięcia 80 Hz to kolumny i w sumie cały zestaw powinien mieć certyfikaty Hi-Res i IMAX Enchanced? To samo amplituner certyfikaty IMAX Enchanced, czy THX Select™? Dopiero wtedy to ma sens? 

Edytowano 23 lipca 2023 przez emigrant

[Butler]

5 godzin temu, emigrant napisał:

Panowie, a to nie tak, żeby to ładnie(poprawnie) zagrało w KD i tymi wymaganiami odcięcia 80 Hz to kolumny i w sumie cały zestaw powinien mieć certyfikaty Hi-Res i IMAX Enchanced? To samo amplituner certyfikaty IMAX Enchanced, czy THX Select™? Dopiero wtedy to ma sens? 

Nie widzę związku. Zalecnia THX odnośnie odciania 80Hz są ogólne i nie zawężają specyfikacji dla poszczególnych certyfikatów.

[Piotr Sonido]

Te kolumny takie są i tu nie pomoga żadne THX czy IMAXy czy inne ulepszenia.

Jak je masz to jest taki produkt do przeczekania.

 

[emigrant]

Nikt tu nie mówi, żeby leczyć Jamo 606 nowym amplitunerem z certyfikatem IMAX, czy THX. Po prostu zmieniając sprzęt, albo ktoś kupuje pierwszy raz zestaw pod KD może warto szukać amplitunera i kolumn, czy całego zestawu co ma certa IMAX, czy THX. Taki problem, że to już wchodzimy w bardzo drogie amplitunery i bardzo drogie kolumny, czy zestaw 5.0, które z automatu posiadają takie certyfikaty. 

[Piotr Sonido]

Tak. Amplituner dostaniesz jeszcze w normalnej kwocie. Ale kolumny z THX kosztują swoje.

Magnat czy Klipsch nie sa to tanie zestawy.

Butler ma i wygląda to super. Zapewne także tak gra. Mimo że Denon nie ma THX w tym modelu.

Więc ja bym tak nie specjalnie patrzył na te certyfikaty . albo Ci gra i pasuje albo nie.

 

[emigrant]

Polk z serii Reserve nawet najtańszy(najmniejszy) model R500 ma certyfikaty IMAX i Hi-Res. Jak się domyślam w tych kolumnach nie ma nic nadzwyczajnego. Po prostu jakaś instytucja certyfikująca potwierdziła ich parametry spełniające wymagania. Zgadza się? Drogi jest Polk, tylko pytanie czy cena jest adekwatna do ich jakości. Drogi, nie drogi, R600 który mnie interesuje jako potencjalny zakup w przyszłości kosztuje około 4000 złotych za kolumnę. Ani to drogo ani tanio. Obudowa kolumn to chyba jakiś kompozyt. Nie ma drewna ani sklejki. Może tutaj się płaci za wysokiej jakości przetworniki i zwrotnicę? 

 

Edytowano 25 lipca 2023 przez emigrant

[Butler]

41 minut temu, emigrant napisał:

ma certyfikaty IMAX i Hi-Res. Jak się domyślam w tych kolumnach nie ma nic nadzwyczajnego

Aby otrzymać certyfikat THX komponenty muszą być w stanie odtworzyć poziom referencyjny bez zniekształceń, brzęczenia, grzechotania i jakichkolwiek innych niepożądanych objawów, tak jak w zamyśle mieli twórcy produkcji. A dokładniej? W przypadku wszystkich studiów nagraniowych wynosi on 105dB, co oznacza, że każdy kanał dźwiękowy w systemie jest skalibrowany tak, aby najgłośniejszy możliwy do osiągnięcia dźwięk wytwarzał bez zniekształceń ciśnienie akustyczne 105dB (115dB dla kanałów LFE).

[Piotr Sonido]

THX tak. Hi Res wystarczy że odtwarza pewne wyższy pasmo z tego co kojarze i tak nie słyszalne dla ludzkiego ucha.

A IMAX nie wiem w sumie.

Nie interesowałem się.

POLKi są spoko ale mnie jakoś nie porwały.

Ale ciekawy produkt.

[emigrant]

Hi-Res, to chyba chodzi o poprawne odwzorowanie/odegranie muzyki lossless jak chciał twórca. Co do samych Polk, które są 4 Ω, czy X2800H nie będzie na nich się męczyć. Amplituner owszem przy 4 Ω powinien mieć lżej, większa moc dla głośników, ale przy 4 Ω będą płynąć do głośników większe prądy(w każdym razie tak wynika z prawa Ohma), więc amplituner będzie bardziej się grzać, albo w ogóle X2800H się obesra jak dobrze się przywatuje Polka. 

[tomek72]

9 godzin temu, emigrant napisał:

Co do samych Polk, które są 4 Ω, czy X2800H nie będzie na nich się męczyć.

W ustawieniach wstępnych wybierasz głośniki 4Ω i w ampli zostanie odpowiednio obniżona moc. Owszem może się bardziej grzać - przy niskim oporze wcale amplitunerowi nie będzie "lżej". Przyjęta jest też taka niepisana zasada, że próbujemy na standardowym ustawieniu (w Denonie chyba 8Ω) i jak się zbytnio grzeje lub nawet wyłącza od zabezpieczeń to obniżamy w ustawieniach impedancję, natomiast wg zaleceń producenta powinno się to ustawić na początku - wybieramy taką wartość jaką ma głośnik o najniższej impedancji w zestawie. Czyli np. mamy głośniki o znamionowej (deklarowanej przez producenta) impedancji 8Ω, a np. centralny mamy innej marki i jego impedancja jest 4Ω - powinniśmy ustawić ampli na 4Ω. Tak zalecają producenci. Oczywiście wielokrotnie się zdarza, że to co na papierze mija się z rzeczywistością - ale na to nie mamy wpływu. Powinna być deklarowana impedancja do jakiej głośnik może zejść, jednak w życiu bywa inaczej.

źródło: magazyn Audio pod koniec artykułu jest sekcja Laboratorium

Tak więc jak widzisz @emigrant niestety ale jako przeciętny "Kowalski" jesteśmy narażeni na kupowanie kota w worku z inną etykietą. Nie dotyczy to tylko tej jednej marki/modelu - podałem to tylko jako przykład.

[emigrant]

@tomek72Impedancja głośników jest krzywą, więc mamy maksyma i minima. Wiadomo, że to się zmienia. Mnie zastanawia jak jest na tabliczce znamionowej kolumny 4-8 Ω. To nie jest tak, że głośniki w kolumnie mają podwójne/dwie cewki?

Trochę nie rozumiem dlaczego producenci "wstydzą się", że ich kolumna jest 4 Ω. Niby manijaki od dźwięku wolą do muzyki stereo 8 Ω niż 4 Ω. Za to Polk wprost pokazuje, że ich sprzęt to 4 Ω i tyle w temacie. 

Edytowano 26 lipca 2023 przez emigrant