Jak amplitunery ustawiają odcięcie dla subwoofera?

[Parabol]

Zapewne każdy producent czy wręcz model może robić to inaczej i mnie najbardziej interesuje Yamaha RX-V683, którą posiadam, ale pytanie jest ogólne.

1. O ile przy filmach rozumiem, że sprawa może być jasna i jak jest kanał LFE to właśnie on idzie na subwoofer i w zasadzie to ta ścieżka definiuje odcięcie. Pytanie tylko co, jeśli ktoś jednak ustawił sobie żeby subwoofer grał wyżej. Czy wtedy część audio z kolumn też pójdzie przez subwoofer? Co jeśli ustawił go niżej? Część LFE trafi na kolumny zamiast do subwoofera? A może "zniknie"?

2. Częstotliwość odcięcia można zmienić po kalibracji a nie przed. Zatem ten wybór nie ma wpływu na kalibrację. Co więcej to w trakcie kalibracji ustawiane są poziomy a w tym poziom subwoofera. Jednak dosyć oczywistą sprawą jest to, że niski poziom odcięcia subwoofera w pewnym sensie zwiększa jego dolne pasmo. Chodzi oczywiście o względne rozszerzenie kosztem efektywności ale w praktyce jest efekt że cały system zagra niżej. Natomiast tutaj samo przestawienie częstotliwości na niższą nie wystarczy. Trzeba jeszcze zwiększyć poziom a tego amplituner nie zrobi, bo poziomy ustawia w trakcie kalibracji. Po jest to już tylko czynność manualna. Jeśli dobrze pamiętam, to dla subwoofera nie ustawia się jawnie częstotliwości odcięcia, więc samemu nie można w ten sposób zrobić "sztuczki" z obniżeniem pasma. No chyba, że skręcając częstotliwość odcięcia na samym subwooferze, ale wtedy ryzykujemy, że nie zagra on czegoś co amplituner mu pośle, ale jest poza pasmem, które ograniczyliśmy później. No a może jednak wbrew zaleceniom producenta amplitunera warto czasem skręcić pasmo na subwooferze? Wtedy przy kalibracji amplituner ma szansę zobaczyć co subwoofer jest w stanie zagrać również od góry. Co więcej może też ustawić odpowiedni poziom a w tym przypadku chodzi o podbicie poziomu w celu skompensowania efektywności. Na logikę miałoby to sens.

3. Nie wiem jakie możliwości ma YPAO w tej kwestii ale oprócz korekty charakterystyki dla kolumn robi ją także dla subwoofera. W moim przypadku coś tam delikatnie stłumił ale dla częstotliwości raczej w wyższym zakresie. W niższym natomiast pewnie nie jest w stanie nawet zmierzyć. Zatem czy jest on w stanie realnie cokolwiek zdziałać w zakresie subwoofera?

[tomek72]

Ad. 1 Dla kanału LFE jest zarezerwowane pasmo poniżej 120Hz i zwiększenie zakresu dla subwoofera (jeżeli jest taka możliwość) nic tu nie powinno zmienić. Inna sprawa to audio które z pozostałych kanałów trafi do subwoofera. Jeżeli masz głośniki skonfigurowane jako małe i odcięte na 80Hz (tak powinno być zgodnie ze sztuką) to do subwoofera trafia LFE + wszystko poniżej 80Hz z pozostałych kanałów. W przypadku gdy głośniki są jako pełnozakresowe do suba trafia LFE, a głośniki grają pełnym pasmem dla tych kanałów które masz jako duże. Jeżeli ustawisz subwoofer niżej to LFE raczej nie trafi na pozostałe głośniki, ale nie wiem, nigdy tak tego nie rozważałem.

Ad. 2 

10 godzin temu, Parabol napisał:

Jednak dosyć oczywistą sprawą jest to, że niski poziom odcięcia subwoofera w pewnym sensie zwiększa jego dolne pasmo. Chodzi oczywiście o względne rozszerzenie kosztem efektywności ale w praktyce jest efekt że cały system zagra niżej. Natomiast tutaj samo przestawienie częstotliwości na niższą nie wystarczy. Trzeba jeszcze zwiększyć poziom a tego amplituner nie zrobi, bo poziomy ustawia w trakcie kalibracji. Po jest to już tylko czynność manualna. Jeśli dobrze pamiętam, to dla subwoofera nie ustawia się jawnie częstotliwości odcięcia, więc samemu nie można w ten sposób zrobić "sztuczki" z obniżeniem pasma.

nie bardzo rozumiem co masz na myśli, ale subwoofer odtwarza wszystko poniżej 120Hz, jeżeli w amplitunerze obniżysz np. na 110Hz to nie uzyskasz efektu, że sub zejdzie niżej, on wtedy zagra wszystko poniżej 110Hz. Zakres pracy subwoofera nie jest określony np. 40-120Hz i jak zrobisz 110Hz to uzyskasz 30-110Hz, on ma zagrać wszystko poniżej granicznej częstotliwości. Zmniejszając zakres pracy na subwooferze - owszem może się zdarzyć że stracisz część pasma bo fizycznie na filtrze subwoofera zejdziesz poniżej częstotliwości jaka jest na amplitunerze np. na 100Hz, wówczas subwoofer nie odtworzy pasma 100-120Hz które dostanie z amplitunera. Co do zmniejszania pasma "wbrew zaleceniom" powiem tak, skoro kanał LFE pracuje w zakresie do 120Hz, to ograniczysz w ten sposób jego zakres i prawdopodobnie czegoś nie usłyszysz, no chyba że wtedy rzeczywiście część tego kanału trafiłaby do np. frontów, ale moim zdaniem kombinowanie bez sensu. Jeżeli to co ustawi kalibracja jest dla Ciebie za mało na subwooferze to po prostu podnieś jego poziom do takiego jaki Ci odpowiada, te kalibracje nie są idealne i bezbłędne - tym samym masz odpowiedź na 3 pytanie, możesz wprowadzać ręczne korekty (po to jest do nich dostęp) według własnych upodobań.

 

Edytowano 12 listopada 2023 przez tomek72

[Parabol]

Jeśli chodzi o rozszerzenie pasma subwoofera to oczywiście nie chodzi mi o to że zmniejszenie go od góry np. ze 120 do 110 automatycznie przesuwa pasmo u dołu o 10Hz w dół. Chodzi o nieco inny efekt. Jak jest wyznaczane dolne pasmo kolumn czy subwoofera? Generalnie szuka się miejsca gdzie pasmo jest jeszcze płaskie a potem np. wyznacza punkt ze spadkiem 3 lub 6dB i to podaje jako pasmo. I teraz jak subwoofer bez aktywnej korekcji ma np. stosunkowo małą obudowę względem wielkości głośnika to objawia się to często podbiciem wyższego basu np. 60Hz. Jeśli na 60Hz mamy podbicie to powoduje to, że w tym miejscu efektywność jest większa ale względna częstotliwość graniczna wyznaczona względem tego miejsca będzie już wyższa bo punkt odniesienia jest wyżej na charakterystyce. Natomiast teraz jeśli filtr dolnoprzepustowy damy nisko, np. na okolice 60Hz to ta górka będzie obcięta i wtedy pasmo będzie wyznaczane względem niższego poziomu i będzie szersze od dołu ale kosztem efektywności. Oczywiście lepsze subwoofery sobie tę górkę przytną selektywnie lub selektywnie odbiją dół bo efektywność kompensują mocą. Natomiast tańszy subwoofer ma przez takie podbicia słabe parametry. To o czym i piszę widać na charakterystykach w tym teście:

https://audio.com.pl/testy/kino-domowe/subwoofery/3305-velodyne-impact-12-mk-ii

Efekt ten jest w nim również opisany.

[przemeklbn]

Jeżeli pytasz jak wyznaczane jest dolne pasmo głośników przez automatyczną kalibrację to z moich doświadczeń z audyssey wynika, że podejście jest mało rygorystyczne, tj ten punkt jest zwykle ustawiany na prawdę nisko w stosunku do skuteczności głosnika w dolnym zakresie.

11 godzin temu, Parabol napisał:

Trzeba jeszcze zwiększyć poziom a tego amplituner nie zrobi, bo poziomy ustawia w trakcie kalibracji.

Nie rozumiem po co miałbyś zmieniac ręcznie poziom po zmianie punktu odcięcia? Wydaje się, że każdy współczesny system kalibracji powinien korygowac ten poziom dla całego skutecznego pasma (w sensie, że jest to funkcja częstotliwości, a nie liniowa), więc nie ma znaczenia, gdzie zostanie później odcięte

11 godzin temu, Parabol napisał:

1. O ile przy filmach rozumiem, że sprawa może być jasna i jak jest kanał LFE to właśnie on idzie na subwoofer i w zasadzie to ta ścieżka definiuje odcięcie. Pytanie tylko co, jeśli ktoś jednak ustawił sobie żeby subwoofer grał wyżej. Czy wtedy część audio z kolumn też pójdzie przez subwoofer? Co jeśli ustawił go niżej? Część LFE trafi na kolumny zamiast do subwoofera? A może "zniknie"?

dla danego kanału szerokopasmowego (czyli każdego poza LFE) wszystkie częstotliwości poniżej jego odcięcia są zawsze wysyłane na subwoofer; to jest tzw domyślny tryb pracy subfowera 'LFE'. Drugi tryb pracy to LFE+MAIN, gdzie również niskie częstotliwości obsługiwane przez dane szerokopasmowe głośniki są dodatkowo wysyłane na subwoofer.

Jeżeli ustawimy np odcięcie subwoofera np na 60Hz, a wszystkich pozostałych kanałów szerokopasmowych na 80Hz to zakres częstotliwości 60Hz-80Hz nie trafi do naszego ucha.

1 godzinę temu, tomek72 napisał:

Jeżeli masz głośniki skonfigurowane jako małe i odcięte na 80Hz (tak powinno być zgodnie ze sztuką)

Ja bym nie traktował tego 80Hz jako Świętego Graala, to odcięcie to powinno być dobrane do naszego systemu.

[Butler]

1 godzinę temu, Parabol napisał:

subwoofer bez aktywnej korekcji ma np. stosunkowo małą obudowę względem wielkości głośnika to objawia się to często podbiciem wyższego basu np. 60Hz

A co to ma do rzeczy? Takie podbicia i dołki to w 80% wpływ pomieszczenie i długość odbitych fal z tym związanych. Poczytaj sobie o "modach" oraz węzłach/strzałkach które zależnie od wielkości i proporcji salonu wypadają w innym miejscu. Jeśli sub ma sam w sobie nierównomierny przebieg którym operuje, to po prostu kiepski sub, dobre konstrukcje charakteryzują się dość płaskim przebiegiem i nie ma to za wiele wspólnego z wielkością obudowy oraz wielkością przetwornika. Jak mały będzie głośnik to co najwyżej będzie miał niższe SPL oraz nie tak głębokie zejście.

[Parabol]

Jeśli subwoofer ma sam w sobie podbicia to niech będzie że nie jest najlepszy chociaż chociażby przykład, który podałem to nie jest jakiś totalny low end.

Natomiast zjawisko o którym piszę teoretycznie dotyczy każdego subwoofera. Każdy po odcięciu tak nisko że odcięcie to nachodzi na opadanie charakterystyki od dołu dozna względnego obniżenia pasma przenoszenia kosztem efektywności. W kinie pewnie nikt o tym nie myśli bo że względu na zalecenia i sam materiał obcina się na tych 60 czy 80Hz. Natomiast w muzyce jeśli ktoś ma dobre podłogówki z pasmem od np. 40Hz to nie tnie ich już od dołu tylko dopasowuje odcięcie subwoofera żeby z nimi go zgrać.

Natomiast doczytałem, że nawet takie YPAO powinno sobie radzić od okolic 30Hz. Jeśli tak jest to przyznam, że myślałem że jest to znacznie wyżej. Przy okolicach 30Hz jest już w stanie ogarnąć jakoś kluczową charakterystykę. Problem może być niżej ale to już wchodzenie bardziej w odczucia fizyczne a nie dźwiękowe zwłaszcza, gdy człowiek nie jest już najmłodszy. 

[PanKlor]

1 godzinę temu, Parabol napisał:

Natomiast doczytałem, że nawet takie YPAO powinno sobie radzić od okolic 30Hz.

Radzić z czym? Z odcięciem? Czy pokonać fizykę i "zniknąć" mody?

[Parabol]

Modów nie zniknie bo to niemożliwe zwłaszcza, że pomiar jest w jednym punkcie. Chodzi bardziej o odcięcie i jakąś ewentualną korekcję chociaż to jest w zasadzie powiązane z modami, więc w praktyce pewnie różnie wychodzi. Nie bez powodu na początku zalecają ustawienie fazy subwoofera tak, jak jest lepiej odsłuchowo. To chyba jedyna konkretną rzecz, którą można zrobić przy jednym subwooferze oprócz oczywiście zmiany jego położenia.

[PanKlor]

1 minutę temu, Parabol napisał:

Modów nie zniknie bo to niemożliwe zwłaszcza, że pomiar jest w jednym punkcie.

YPAO mierzy tylko w jednym punkcie?! To chyba w jakimś super lowendowym amplitunerze. Zresztą w tych lepszych można skasować piki ale dołków się raczej idealnie nie zasypie. 

 

Czytam sobie ten wątek - masz jakiś konkretny problem do rozwiązania, coś Ci nie pasuje w dźwięku? 

 

 

[tomek72]

6 godzin temu, przemeklbn napisał:

Ja bym nie traktował tego 80Hz jako Świętego Graala, to odcięcie to powinno być dobrane do naszego systemu.

zgadza się, każdy system wymaga indywidualnego podejścia, użyłem 80Hz dlatego, że tak zaleca specyfikacja THX i ogólnie jest to częstotliwość domyślna w większości amplitunerów, sama kalibracja już może skorygować te wartości do innych. U siebie też mam inaczej skalibrowane 😉.

33 minuty temu, PanKlor napisał:

Czytam sobie ten wątek - masz jakiś konkretny problem do rozwiązania, coś Ci nie pasuje w dźwięku? 

na moje wyczucie pytanie ciekawostka do luźnej dyskusji

[Parabol]

Tak. Luźna dyskusja. Chcę lepiej poznać jak działa kalibracja. Jaki mam konkretnie amplituner napisałem na początku: Yamaha RX-V683. Nowość to nie jest ale zabytek też nie. Ma YPAO R.S.C. ale nie multipoint. Chyba że o czymś nie wiem.

42 minuty temu, tomek72 napisał:

zgadza się, każdy system wymaga indywidualnego podejścia, użyłem 80Hz dlatego, że tak zaleca specyfikacja THX i ogólnie jest to częstotliwość domyślna w większości amplitunerów, sama kalibracja już może skorygować te wartości do innych. U siebie też mam inaczej skalibrowane 😉.

na moje wyczucie pytanie ciekawostka do luźnej dyskusji

U mnie kalibracja ewidentnie przecenia część kolumn i ustawia je na large gdzie może nie są to jakieś mikrusy ale przetworniki 16 w małych frontach nie grzeszą zejściem.

[tomek72]

No różnie z tymi kalibracjami bywa, na szczęście można zmienić te ustawienia. Ja akurat świadomie mam fronty jako pełnopasmowe, odpowiada mi takie ustawienie i nie widzę potrzeby przekierowania dolnej części pasma L i R do subwoofera, sub dostaje tylko ścieżkę LFE + ewentualnie niższe częstotliwości z pozostałych głośników. Wiem, że większość ludzi ustawia odcięcie na wszystkich głośnikach i mam to powiedzmy "niezgodnie ze sztuką", ale to ma mnie służyć i mnie się podobać. Dlatego uważam, że zasady są po to żeby się ich trzymać, ale skoro one nie są "sztywne" bo każde pomieszczenie i system są jednak inne to należy być blisko zasad, ale dopasować to pod własne ucho i upodobania. Ostatnio nawet Audyssey-a mam wyłączonego, bo mam wrażenie że dźwięk jest żywszy niż z korekcją i bardziej mi się podoba 😀.

A skoro luźno sobie dyskutujemy, to może ktoś mi powiedzieć, czy np. w trybie Direct amplituner uwzględnia ustawione odległości i poziomy głośności (rozumiem że pomija korekcję, odcięcia itd.) czyli zachowuje właściwe opóźnienia dla kanałów? Moim zdaniem powinien to zachować, ale pewności nie mam.

Edytowano 12 listopada 2023 przez tomek72

[Parabol]

Jeśli chodzi o pełne pasmo na fronty to w sumie nie wiem czemu jest odradzane. Pytanie jeszcze co jest w ścieżkach do filmów. Każda ma LFE, więc albo i tak fronty nie dostają niskich dźwięków bo po to jest LFE żeby tam to szło. Chyba że jednak nadal we frontach takie dźwięki się pojawiają to wtedy po co tam są jak i tak mają niby do LFE trafić.

No chyba, że na fronty miałby kanał LFE trafiać. No ale to też czemu nie jeśli mają odpowiednie pasmo. W końcu dołożenie źródeł to chyba najlepsza metoda do walki z dołkami i górkami wywołanymi falami stojącymi. Czy zawsze musi to być kolejny subwoofer? Inna kwestią że dochodzi jeszcze kwestia przestawiania a fronty raczej już swoje miejsce i to dosyć sztywne zazwyczaj mają.

[przemeklbn]

54 minuty temu, Parabol napisał:

Jeśli chodzi o pełne pasmo na fronty to w sumie nie wiem czemu jest odradzane. Pytanie jeszcze co jest w ścieżkach do filmów. Każda ma LFE, więc albo i tak fronty nie dostają niskich dźwięków bo po to jest LFE żeby tam to szło. Chyba że jednak nadal we frontach takie dźwięki się pojawiają to wtedy po co tam są jak i tak mają niby do LFE trafić.

W założeniach kanał LFE to miał być kanał do efektów specjalnych typu odgłosy burzy, a nie uniwersalne miejsce gdzie upycha się wszystkie najniższe częstotliwości występujące w materiale źródłowym - inaczej musiałby to działać tak, że najnizsze partie kontrabasu są zapisane w LFE, a reszta - już idzie w stereo na dwa głośniki frontowe.

[Parabol]

W takim razie tym bardziej powinno się dążyć do frontów pełnopasmowych a może nawet wszystkich kolumn pełnopasmowych plus LFE. Bo inaczej ten biedny kontrabas i tak zostanie ucięty na frontach typu "small" I przekierowany do subwoofera.

[PanKlor]

31 minut temu, Parabol napisał:

Bo inaczej ten biedny kontrabas i tak zostanie ucięty na frontach typu "small" I przekierowany do subwoofera.

No i?

[emigrant]

Ja też nie jestem zwolennikiem pchania wszystkiego do subwoofera. Wolę full-band na frontach. 

[Butler]

Nawet jak moje fronty nie są złe w basie, to miejsce odsłuchu jest w takim miejscu że niskie tony są marniutkie. Cóż, mody. Dlatego dwa suby (jeden z przodu i drugi za mną) całkowicie wyręczają wszystkie kanały z niskich częstotliwości. Ponadto subwoferami można "jeździć" po pomieszczeniu w celu znalezienia optymalnej pozycji a z frontami pole manewru jest bardzo ograniczone. Jak ktoś ma sweepoint w taki miejscu że z frontów idzie fajny bas, proszę bardzo. Ale rzadko kiedy to się udaje. Sytuacja gdy kanapa jest przy tylnej ścianie to większość przypadków a wówczas uświadcza się z reguły sporego podbicia. I jeszcze jedno... Suby mają własny wzmacniacz, uważam że to korzystniejsze dla ogólej dynamiki systemu, amplituner nie musi się "męczyć" i para idzie w wyższe częstotliwości.

[PanKlor]

No i fronty zazwyczaj kończą się w okolicy 40 Hz (te lepsze) a przyzwoity subwoofer zejdzie do ok 20.  Pewnie można by zrobić takie co zejdą do 20 Hz ale bedzie narzekanie, że drogie, wielkie i wymagające dla wzmacniacza.

Edytowano 12 listopada 2023 przez PanKlor

[pawel.klemens@gm]

Jesteście pewni że na front idzie pełne pasmo? Ja słyszę wyraźną różnicę jak w ampli wyłączę subwoofer. Tak jakby i tak odcinało sygnał dla frontów poniżej 80hz. Takie zachowanie nam na Yamaha 663 i harmanie avr 132.

[przemeklbn]

10 godzin temu, pawel.klemens@gm napisał:

Jesteście pewni że na front idzie pełne pasmo? Ja słyszę wyraźną różnicę jak w ampli wyłączę subwoofer. Tak jakby i tak odcinało sygnał dla frontów poniżej 80hz. Takie zachowanie nam na Yamaha 663 i harmanie avr 132.

To zachowanie wygląda jakbyś miał ustawiony tryb subwoofera na  LFE+MAIN

Edytowano 14 listopada 2023 przez przemeklbn

[pawel.klemens@gm]

Dodatkowo jak centralny ustawimy na small to na przód idzie jeszcze więcej dołu. Oczywiście jak suba mamy wyłączonego. Nawet jak centralny jest w rzeczywistości dużym głośnikiem.

Edytowano 14 listopada 2023 przez pawel.klemens@gm

[PanKlor]

Przecież large/small jest tylko umowne. Chodzi o odciecie pewnych częstotliwości. To co napisałeś jest bez sensu. Skoro jest small to wszystko poniżej np. 80 Hz trafią do suba albo nigdzie. 

[Butler]

Skoro "small" to pokaż jakie odcięcia masz w ustawieniach. To nie problem ustawić full band przy małych, po prostu opcje nie są wyszarzone i tylko tym się to różni.

[pawel.klemens@gm]

No nie do końca. W avr nie ma wyboru odcięcia. Jak wybiorę suba, front na large to sygnał jest obcięty i tak. W Yamaha tak samo, w tym przypadku instrukcja mówi o tym wprost że sygnał lfe idzie na front tylko kiedy wybierzemy brak suba.