Skocz do zawartości

Jaki gramofon wybrać?


Recommended Posts

Jako początkujący audiofil,  bo od paru miesięcy "gonię króliczka" i składam zestaw HiFi. Kino domowe i stereo: 2w1. 

Bardzo proszę o pomoc w wyborze gramofonu, bo pomimo wieku, to audio-laik ze mnie. Interesuje mnie:

1. NOWY - bo raczej chcę mieć nowy, nie macany.

2. AUTOMAT - lub półautomatyczny, bo niech się chociaż sam wyłączy.

3. BEZAWARYJNY - bo cenię sobie święty spokój, czyli nie na pasku, ale z napędem bezpośrednim?

4. DŹWIĘK - przyzwoicie dobry, bo raczej poprzestanę na wkładkach MM.

5. JAKOŚĆ / CENA - mile widziana symbioza.

 

Lista, tego co znalazłem w sprzedaży w 2024r:

- Thorens TD 402 DD   |   Audio-Technica VM95  -ma auto start, ale czy ma auto stop?

- Technics SL-1500C   |   Ortofon 2M Red   -brak pokrywy?

- JBL TT350 Classic   |   Audio-Technica VM95 -brak automatu?

- Dual CS 618Q   |   Ortofon 2M Blue   -ma wszystko co potrzeba?

- Rega Planar 3   |   Rega Exact   -brak automatu, brak pokrywy?

- Reloop TURN X   |    Ortofon 2M Blue   -brak automatu?

- Pro-Ject Debut PRO S   |   jaka wkładka?   -napęd paskowy

 

Jestem otwarty na wszelkie pomysły. i jeśli ma to jakieś znaczenie, to w niedalekiej przyszłości może zmienię wzmak na lampowy, bo nie miałem jeszcze okazji posłuchać.

 

Edytowano przez AutoPirat
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Określenie "audiofil" może mieć negatywny wydźwięk i tak zaczyna być kojarzone. Audiofil to człowiek mający 3 płyty i słuchający sprzętu - Piotr Metz. Meloman jest odpowiedniejszym określeniem.

Nie zwracałbym uwagi na wkładki jakie są oferowane z gramofonami, wszystkie są przeciętne, aby coś było. Wkładka za przysłowiowe 500 zł do gramofonu za 5 tys. to pomyłka. Jeżeli chcesz się rozwijać po kupieniu gramofonu to nabądź coś co pozwoli założyć niemal dowolną wkładkę. Do tego potrzeba odpowiedniego ramienia, nie może być za ciężkie, ani za lekkie oraz musi posiadać regulację jego wysokości, bo to pozwala na dopasowanie tejże wysokości do wkładki i tym samym likwidację zniekształceń. Jest to konieczne przy bardziej zaawansowanych szlifach niż te podstawowe. Zaawansowane szlify igieł to z kolei dokładniejszy odczyt płyt i mniejsze zużycie, zarówno płyt jak i samej igły.

Ja bym wybierał coś w guście Technics lub Reloop.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 30.03.2024 o 20:34, AutoPirat napisał:

1. NOWY - bo raczej chcę mieć nowy, nie macany.

...

3. BEZAWARYJNY - bo cenię sobie święty spokój, czyli nie na pasku, ale z napędem bezpośrednim?

...

5. JAKOŚĆ / CENA - mile widziana symbioza.

Parę sugestii:

1. Warto wg mnie rozważyć również sprzęt w idealnym stanie, nie tylko fabrycznie nowy (albo poekspozycyjny-z pełną gwarancją).

3. Pasek posłuży wiele lat, a nowy kosztuje kilkadziesiąt złotych i jest łatwy do wymiany. Więc wg mnie spełnia kryterium bezawaryjności, a mocno rozszerza listę modeli.

5. Nie podałeś ceny maksymalnej-modele z Twojej listy coś sugerują, ale warto to określić dokładnie.

Gramofony które mają automatyczny start zazwyczaj mają również autostop.

Pozdrawiam

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Napisano (edytowany)
12 godzin temu, Highlander_now napisał:

Meloman jest odpowiedniejszym określeniem.

Dziękuję i bardzo słuszna uwaga, ...ale!, będąc w fazie zakupów, to tak się właśnie czuję, jak ten audiofil: "człowiek mający 3 płyty i słuchający sprzętu". Z pewnością po nabyciu gramofonu, nastąpi powrót do "melomana" (przez duże "M")

12 godzin temu, Highlander_now napisał:

Ja bym wybierał coś w guście Technics lub Reloop.

Od serwisu HiFi, do którego wybieram się od paru miesięcy, dokładnie to samo usłyszałem: -"Reloop i też Technics, bo robią produkty dla DJów i są niezawodne i dobre".

....niestety jestem już konformistą, bo jak tak rozmyślałem dzisiaj, to...

1 godzinę temu, RoRo napisał:

Gramofony które mają automatyczny start zazwyczaj mają również autostop.

...i chyba na tym bardziej mi zależy, czego w Reloopie brak, i w sumie w Technicsie też.

1 godzinę temu, RoRo napisał:

5. Nie podałeś ceny maksymalnej-modele z Twojej listy coś sugerują, ale warto to określić dokładnie.

W granicach rozsądku, ...tzn. oglądałem wczoraj w TV jakiś hotel w Dubaju --> gdzie 1 doba / za 20tys.$.    Dlatego....

1 godzinę temu, RoRo napisał:

1. Warto wg mnie rozważyć również sprzęt w idealnym stanie, nie tylko fabrycznie nowy (albo poekspozycyjny-z pełną gwarancją).

3. Pasek posłuży wiele lat, a nowy kosztuje kilkadziesiąt złotych i jest łatwy do wymiany. Więc wg mnie spełnia kryterium bezawaryjności, a mocno rozszerza listę modeli.

...to są bardzo przekonujące argumenty. A więc, reasumując, to zmiana w kolejności istotności...

 

0. DŹWIĘK i JAKOŚĆ/CENA - to podstawa dokonania wyboru. Stanowi i jest ponad poniższymi kryteriami wyboru. Nie podlega dyskusji.

1. BEZAWARYJNY - napęd bezpośredni, i też pasek, bo "nowy kosztuje kilkadziesiąt złotych i jest łatwy do wymiany".

2. AUTOMAT - czyli wygoda, czyli naciskam start i ramię samo/auto czynnie rozpoczyna odtwarzanie, ...bo po kieliszku wina, to różnie bywa. I niech też wstydu oszczędzi i się automatycznie wyłączy.

3. NOWY/POEKSPOZYCYJNY - a może też stan gabinetowy? Czyli kupiłem, i nie używałem, i chcę oddać w dobre ręcę - to MOJSA przygarnie :)

 

P.S. I tu staję nad brzegiem wyboru. Co i gdzie, na tym horyzoncie oceanu, na co zwrócić uwagę?

 

Edytowano przez AutoPirat
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 31.03.2024 o 23:18, AutoPirat napisał:

DŹWIĘK i JAKOŚĆ/CENA - to podstawa dokonania wyboru. Stanowi i jest ponad poniższymi kryteriami wyboru. Nie podlega dyskusji.

No to masz problem. Bo ten aspekt akurat nie jest całkiem związany z marką gramofonu. Nie znam firmy wypożyczającej wkładki gramofonowe, a to ona po za oczywiście resztą systemu i pomieszczeniem stanowi o rodzaju prezentacji dźwięku.

Co do napędu paskowego @RoRo już wyjaśnił. Wszystkie gramofony które coś znaczą, są właśnie na pasku.

g1.PNG

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Napisano (edytowany)
2 godziny temu, majkel74 napisał:

Technics 1500 ma automatyczne podnoszenie igły i pokrywę dobrej jakości. Ma tez wbudowane bardzo przyzwoite pre phono.

I podobno ma ukrytą funkcję STOP po podniesieniu igły. Po dokładniejszym zapoznaniu się, to właśnie skłaniam się do tego modelu. Mam nadzieję, że zagra lepiej niż mój stary dziad 20 lat temu. Jeszcze jest ten sam model SL-100c, ale bez pre ampa i z catridgem AT-VM95C.

Zastanawiam się nad zamówieniem od razu wkładki, ale po przeczytaniu paru wątków, to trudny wybór. Wstępnie wytypowałem: VM540ML lub VM750SH (są to chyba najbardziej zgodne pod charakterystykę głośników).

Jak najlepiej zamówić, czy od razu z headshell, bo jestem laikiem w tych kwestiach?  I też pewnie, nie jest kompatybilne z headshell Ortofon?

 

 

Edytowano przez AutoPirat
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja kupiłem w salonie od razu z wkładką Ortofon Bronze. Ale równie dobrze możesz wziąć z montowanym fabrycznie Ortofonem Red i potem ew. wymienić.

Miałem wcześniej Teaca tn 300 z podstawową wkładką AT (czyli taki mocno budżetowy gramofon) i Technics gra zdecydowanie lepiej, choć mniej „analogowo” w tym sensie, ze ma sporo wysokich tonów i b. dobrą dynamikę, nie jest ocieplony itd. Gra jak dobry cedek z ładną barwą.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Drobna uwaga. To nie gramofon gra. Jedyną funkcją gramofonu jest obracanie płyty. Jego zasługą w produkowaniu dźwięku jest wprowadzanie mniejszej lub większej ilości zakłóceń.

Gra wyłącznie wkładka, zawsze i w każdym gramofonie. To jaki dźwięk słyszymy z danego gramofonu jest wyłącznie zasługą wkładki oraz tego jak jest ona ustawiona, czy mniej czy bardziej prawidłowo.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 godzin temu, Highlander_now napisał:

wyłącznie zasługą wkładki oraz tego jak jest ona ustawiona, czy mniej czy bardziej prawidłowo.

Powtórzę, bo widzę że jest to pomijane.

Mata nie ma żadnego wpływu na dźwięk z wkładki jedynie na ilość zakłóceń przenoszonych na płytę i tym samym na wkładkę.

Jeżeli ktoś jest innego zdania to proszę o opisanie fizyki tych zjawisk.

Edytowano przez Highlander_now
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 godzin temu, Highlander_now napisał:

To jaki dźwięk słyszymy z danego gramofonu jest wyłącznie zasługą wkładki oraz tego jak jest ona ustawiona, czy mniej czy bardziej prawidłowo.

I tak i ...nie. Gramofon to mechanika precyzyjna , w każdym razie tak być powinno. Ma to trzymać obroty , niwelować drgania , w miarę bezstratnie przesyłać sygnał z wkładki. Niby proste a jak miałem okazję widzieć wnętrza niektórych współczesnych drapaków to już nie koniecznie :) Głównie chodzi o użyte materiały. No i mamy cóś takiego jak ramię. A więc element pozwalający na prowadzenie igły , nie powiem dość ważny :) Wielu producentów nie podaje masy efektywnej ramienia , podaje dość szeroki zakres wagowy wkładek , wkładek wraz z headshellem. I niby ok. ale dochodzi jeszcze stopień elastyczności samej igły , czyli taki dobór by przy danej masie efektywnej ramienia + headshell + wkładka rezonanse pozostały w paśmie niesłyszalnym. Sam dobór headshella też jest loterią. I to nie ze względu na wagę , która jest podawana ,ale na taki dobór by móc przy danej wkładce prawidłowo ustawić overhang. Mam 7 wkładek i 12 headshelli , w zależności od gramofonu jaki miałem i rodzaju wkładki musiałem nimi żonglować by uzyskać wymagany overhang. @AutoPirat dla Technicsa 1500 jest to 15 mm. Złożenie tego wszystkiego do kupy w sumie nie jest trudne , a na koniec to co uczyniliśmy i jak skalibrowaliśmy gramofon weryfikuje płyta testowa :)

 

11 minut temu, Highlander_now napisał:

Mata nie ma żadnego wpływu na dźwięk z wkładki jedynie na ilość zakłóceń przenoszonych na płytę i tym samym na wkładkę.

Rodzaj maty nie ma , ale jej wysokość już tak. Szczególnie jak drapak nie ma regulacji VTA / choć to potoczny skrót/ :)

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Spoza legend dodam, że dana wkładka może różnie grać na różnych egzemplarzach tego samego modelu gramofonu z powodu o jakim wspomniałem.

Ba mało tego dana wkładka będzie inaczej grać na tym samym gramofonie na starcie używania i po kilku dniach używania. To się daje zmierzyć.

19 minut temu, tomek4446 napisał:

na koniec to co uczyniliśmy i jak skalibrowaliśmy gramofon weryfikuje płyta testowa

Taka praca przed płytą testową zajmuje godzinkę, jak nie więcej. Niewiele osób w ogóle sobie z tego zdaje sprawę, jeżeli słyszeli o płytach testowych i którą wybrać.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

24 minuty temu, Highlander_now napisał:

Taka praca przed płytą testową zajmuje godzinkę, jak nie więcej.

Zgadza się.

25 minut temu, Highlander_now napisał:

Niewiele osób w ogóle sobie z tego zdaje sprawę, jeżeli słyszeli o płytach testowych i którą wybrać.

Od lat używam tej samej :)

https://www.sklep.audioforte.pl/cartridge-man-hi-fi-news-plyta-testowa-lp-4885.html

między innymi pozwala na precyzyjne dopasowanie nacisku i antyscatingu. Nie zgranie tych dwóch dwóch parametrów powoduje słyszalne rezonanse na ścieżce testowej.

 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

53 minuty temu, Highlander_now napisał:

Mata nie ma żadnego wpływu na dźwięk z wkładki jedynie na ilość zakłóceń przenoszonych na płytę i tym samym na wkładkę.

No to jest sprawa oczywista że wkładka jak ta sama, to gra sama w sobie tak samo ;) 

A gramofon „jedynie” musi jej pomóc zagrać z pełnym potencjałem. 
To tak jakby twierdzić, ze za dźwięk systemu odpowiada odtwarzacz cd (albo przetwornik w tym odtwarzaczu), a wzmacniacz już na dźwięk nie wpływa, poza tym że „jedynie” musi bez żadnych zniekształceń i innych modyfikacji wzmocnić dźwięk z tego cedeka.

Akademicka dyskusja trochę.

8 minut temu, tomek4446 napisał:

Zgadza się.

Od lat używam tej samej :)

https://www.sklep.audioforte.pl/cartridge-man-hi-fi-news-plyta-testowa-lp-4885.html

między innymi pozwala na precyzyjne dopasowanie nacisku i antyscatingu. Nie zgranie tych dwóch dwóch parametrów powoduje słyszalne rezonanse na ścieżce testowej.

 

Panowie, znacie kogoś w Warszawie, kto dysponuje odpowiednią płytą i przede wszystkim wiedzą i doświadczeniem, kto (odpłatnie) skalibruje fachowo gramofon? Czy przy moim Technicsie warto w to iść?

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

56 minut temu, majkel74 napisał:

Czy przy moim Technicsie warto w to iść?

Przy każdym warto , wyjątek stanowi Denon za 300 zł z Lidla. Po czterech godzinach się poddałem :)

59 minut temu, majkel74 napisał:

Panowie, znacie kogoś w Warszawie, kto dysponuje odpowiednią płytą i przede wszystkim wiedzą i doświadczeniem,

Spokojnie zrobisz sam. To nie jest żadna filozofia. Jedynie jest to upierdliwe , bo wymaga cierpliwości. Mnie np. wkurza ustawienie overhangu. Ustawiam , dokręcam śrubki na fasolkach , sprawdzam i ...jest pół mm bliżej :) Czynność ponawiamy.

Jest mnóstwo poradników jak skalibrować gramofon. Możesz do mnie podjechać pokażę co i jak , mogę Ci pożyczyć płytę. / bezpłatnie :) /

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Napisano (edytowany)
Dnia 3.04.2024 o 14:27, AutoPirat napisał:

Jak najlepiej zamówić, czy od razu z headshell, bo jestem laikiem w tych kwestiach?  I też pewnie, nie jest kompatybilne z headshell Ortofon?

3 godziny temu, tomek4446 napisał:

Mam 7 wkładek i 12 headshelli

Czyli jak rozumiem, to najlepiej zamówić z headshell. Chciałbym zamówić w końcu ten gramofon, a z dodatkami, może jeszcze coś wytarguję.

3 godziny temu, Highlander_now napisał:
3 godziny temu, tomek4446 napisał:

na koniec to co uczyniliśmy i jak skalibrowaliśmy gramofon weryfikuje płyta testowa

Taka praca przed płytą testową zajmuje godzinkę, jak nie więcej.

Żeby uzupełnić wątek, to jakie są wymagane akcesoria początkującego winylowca?

Płyta testowa, jakaś szczotka do wycierania kurzu, nakładka dociskowa, koperty elektrostatyczne? W późniejszym etapie jakaś myjka, może soniczna?

 

2 godziny temu, majkel74 napisał:

a wzmacniacz już na dźwięk nie wpływa, poza tym że „jedynie” musi bez żadnych zniekształceń i innych modyfikacji wzmocnić dźwięk

Byłem dzisiaj w serwisie na ul. Batorego w Krakowie. Niestety nie reperują gramofonów. Ale byli tacy uprzejmi, że na czas naprawy wypożyczyli wzmacniacz, za którego nie dałbym 5 zł. Luxman z lat 70, o mocy zaiście diabelskiej 2x30W. Z niecierpliwością czekam na wolną chwilę, żeby przetestować :)

2 godziny temu, majkel74 napisał:

Panowie, znacie kogoś w Warszawie, kto dysponuje odpowiednią płytą i przede wszystkim wiedzą i doświadczeniem, kto (odpłatnie) skalibruje fachowo gramofon? Czy przy moim Technicsie warto w to iść?

A w Krakowie? 

Edytowano przez AutoPirat
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, AutoPirat napisał:

Żeby uzupełnić wątek, to jakie są wymagane akcesoria początkującego winylowca?

Płyta testowa bardzo się przyda, a wręcz będzie niezbędna gdy dobierzemy odpowiednią wkładkę oraz posłużymy się ustawieniami przewieszenia i VTA dla bardziej zaawansowanych szlifów. Pozwoli ocenić naszą pracę. Polecam płytę firmy Tacet.

Do wycierania kurzu, czasem trzeba to zrobić zwilżonym welurem, są takie szczoteczki choćby AT. Nie polecam szczoteczek karbonowych i innych syntetycznych. włosie pęka i zostaje w rowku. Piszę czasem, ponieważ dobrze umyta i włożona do odpowiedniej koperty płyta jakoś specjalnie się nie elektryzuje i zazwyczaj wystarczy suchy welurek do zebrania kilku drobinek kurzu.

Nakładka dociskowa to wg mnie zbędny gadżet w dodatku obciążający ponad wyliczony ciężar talerza, łożysko.

Koperty stosuję dwojakiego rodzaju. Papierowo (110g papier) polipropylenowe - tworzywo bezpośrednio przy płycie to bardzo ważny czynnik mogący powodować tzw. zeszklenie winylu - nieodwracalne zniszczenie płyty. Do bardziej cennych płyt stosuję koperty czterowarstwowe, trzy warstwy polipropylenu i warstwa papieru ryżowego.

Myjkę od lat stosuję ręczną firmy Analogis, nie polecam firmy Knosti. Do zastosowań detalicznych w zupełności wystarcza. Płyn do mycia przygotowuję sam z wody destylowanej cz.d.a (Czysta Do Analiz) i izopropanolu, również cz.d.a. 4 części wody plus 1 część izopropanolu plus jeden koreczek od buteleczki Fotonalu na litr mieszaniny. Jednorazowo nie myję więcej jak 5 płyt, bardzo brudnych w ogóle nie nabywam. Po umyciu 5 płyt płyn filtruję przez sączek twardy (wolny) jakościowy - oddzieli wszystkie zanieczyszczenia stałe, nawet najdrobniejsze.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, AutoPirat napisał:

Czyli jak rozumiem, to najlepiej zamówić z headshell.

Tak jest wygodniej. Będziesz miał dwie wkładki. Ustawiasz na obu overhang i potem przy zmianie wkładki masz już z górki. Tylko nacisk . azymut , tor śledzenia , antyscating i .... już grasz :) 

Ja nie jestem tak ortodoksyjny jak kolega @Highlander_now. Na początek proponuje szczoteczkę , sam stosuje taką

https://allegro.pl/oferta/szczotka-do-czyszczenia-plyt-winyli-tonar-woodgoat-7049368686

do tego waga 

https://www.audio-video-akcesoria.pl/waga-do-kalibracji-wkladki-gramofonowej-pro-ject-measure-it-e,343,2830.html

szablon uniwersalny , nie wiem czy jest dedykowany do ramienia Technicsa.

Co do myjki to używam .... Knosti :) 

Koperty papierowe , nie mam pojęcia jakiej gramatury :) 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

28 minut temu, tomek4446 napisał:

https://allegro.pl/oferta/szczotka-do-czyszczenia-plyt-winyli-tonar-woodgoat-7049368686

Szczoteczka z włosia koziego bardzo dobra do mycia, pewnie do kurzu także. W ogóle w myjkach do winyli stosuje się kozie włosie.

31 minut temu, tomek4446 napisał:

szablon uniwersalny , nie wiem czy jest dedykowany do ramienia Technicsa.

Jest dedykowany.

Technics_Template.pdf

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Highlander_now choć przyznaje , że drzewiej miałem hopla na punkcie drapaków. Nawet zrobiłem sobie przymiar do kalibracji ramienia :) Ba , sprawdzałem igły pod mikroskopem :) 

Z akcesoriów mam chyba wszystko , ale ostatnio zaniedbałem drapaka , mało słucham z braku czasu.

@AutoPirat do listy możesz dorzucić jeszcze bloczek do ustawiania azymutu. 

50 minut temu, Highlander_now napisał:

Jest dedykowany.

Widzę , że Technics ustawia ramię wg. kątomierza Stevensona. W audio nic nie jest proste , mamy kilka referencyjnych krzywych domowych i każdy z twórców twierdził , że to jego jest tą właściwą , naturalną :) W gramofonach też nie jest lekko , bo mamy trzy różne usytuowania tzw. punktów zerowych , tj. miejsc gdzie igła jest prostopadła do rowka. Wybór metody leży po stronie producenta gramofonu i w zasadzie nas nie interesuje. No chyba , że chcemy wymienić ramię na wyższy model. Te metody to : Stevensona , Loefgrena , Baerwalda. Na moim szablonie od JVC są naniesione te trzy opcje , po prostu chodzi o rozłożenie zniekształceń wzdłuż kąta śledzenia igły. 

Jak wspominałem , ortodoksyjny nie jestem, ale do dzisiaj w każdym kolejnym gramofonie wyprowadzam bezpośrednio kable z wkładki do wtyków RCA , rozdzielając masy sygnałowe z masą gramofonu :) 

Nie mogę się powstrzymać , by nie pokazać Yamahy Yp 701. Przerobiłem go i tu wielkie podziękowania dla Grześka @Audio Autonomy. Grzesiek zrobił nową , ciężką plintę , naprawdę mistrzostwo świata , daliśmy naturalny fornir pokryty woskiem. Dlaczego mówię o tym drapaku ? Bo jak nieraz patrzę na budowę współczesnych drapaków, to się zastanawiam, kto by się obecnie pokusił na podwójne " pływające" zawieszenie jakie on miał. Całkowita izolacja od drań. Sprzedałem go , ale przyznaje , że drugi raz bym już go nie oddał. 

IMG_2086.JPG

20211217_194757.jpg

20220104_184328.jpg

IMG_2082.JPG

przed Shure.jpg

20210130_140445.jpg

20210130_140646.jpg

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 minut temu, Fandiscopolo napisał:

Mozna pominac dziela Stevensona , Loefgrena , Baerwalda i isc w kierunku jak na obraku ponizej

Widziałem i słuchałem gramofonu z takim ramieniem na AVS. I byłem świadkiem jak się akurat ... zaciął :) Prezentujący wyjaśniał , że to od pyłku na płycie :) 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gość
Odpowiedz...

×   Wkleiłeś treść z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Only 75 emoji are allowed.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Poprzedni post został zachowany.   Wyczyść edytor.

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Utwórz nowe...