Kraft

Ok. Zaraz napiszę do Was maila w tej sprawie. Jeszcze jedno. Myślałem, żeby zrobić to porównanie także w formie ślepego testu, ale nie mam pomysłu, jak to sensownie podłączyć. Nie macie czasem jakiegoś switcha żeby można było podłączyć dwa wzmacniacze do jednej pary kolumn?

Sens porównania jest taki, że jak na tle dwukrotnie droższego sprzętu wypadnie dobrze, to znaczy po pierwsze, że to solidny wzmacniacz, a po drugie, że teza, że amplitunery nie mają szans ze wzmacniaczami jest mocno naciągana. Dwie pieczenie na jednym ogniu.

Już mnie ten wątek zaczął wkurzać. Jeśli @S4Home są chętni, to mogę wziąć tę Yamahę na testy (pokryję nawet koszty przesyłki). Porównam ją ze sprzętem dwa razy droższym i okaże się, czy to wydmuszka o której piszecie, czy też solidny (i funkcjonalny) wzmacniacz. Mam bowiem wrażenie, że przynajmniej część tu piszących nie miała okazji tego amplitunera posłuchać. Co na to S4Home?

W opisanym przez ciebie przypadku wynik testu byłby 75% do 25%. Teraz rozumiesz? Każda słysząca osoba zmienia wynik tak, że przestaje on być równy 50:50. Skoro jest 50:50, to nikogo słyszącego nie było.

Niestety Moby, ale nie źle interpretujesz wyniki ślepych testów. Dam Ci przykład. Dziesięciu badanych uzyskuje w ślepym teście wynik 50:50, co oznacza, że nikt nie usłyszał różnicy. Teraz załóżmy, że dwie osoby z tej dziesiątki jednak usłyszały. Wtedy wyniki będą następujące: 4 wyniki błędne i 4 poprawne niesłyszących plus 2 wyniki poprawne słyszących. Razem 6:4, czyli 60% do 40%. Nawet jedna osoba słysząca w grupie niesłyszących zmienia wynik tak, że przestaje on odpowiadać wynikowi losowemu. Czyli, jak mamy 50:50, to na pewno nikt nie słyszał. Proszę nie dyskutujmy na temat metod statystycznych używanych w ślepych testach, bo sprawa jest jasna i oczywista. Matematycy dawno to już rozpracowali i nic mądrego nie da się w tym temacie dodać.

To dopiszmy jeszcze kolejny punkt. 8. Ślepe testy wykazały, że pliki stratne kompresowane współczesnymi kodekami i o wysokim bitracie są w odsłuchu praktycznie nie do odróżnienia od plików w standardzie CD.

Nie trzeba się też chyba obawiać wkładania małych paczek do dużych pomieszczeń. Co powiecie na parę Q Acoustics Concept 500 z parą 16-tek wstawionych do 150 miejscowej sali i napędzanych 100-watowym wzmacniaczem?

W przypadku 100%. Wynik 50:50 nie oznacza, że 50% badanych usłyszało różnicę, ale że nikt nie usłyszał. 50:50 oznacza całkowicie przypadkowy rozkład odpowiedzi. Głucha małpa osiągnęłaby w teście taki sam wynik. PS zaraz jakiś krytyk napisze, że widocznie ślepe testy robią same głuche małpy;)

Zgrabnie ująłeś wnioski, które płyną z lektury zamieszczonych w tym wątku ślepych testów. Pozwolę sobie dopisać jeszcze jeden. 7. Pliki o parametrach płyty CD są wystarczające do domowego odsłuchu. Zwiększanie rozdzielczości bitowej i próbkowania ponad ten standard nie przynosi słyszalnej poprawy dźwięku.

Ponieważ dla Ciebie jedynym wiarygodnym źródłem jest Twój słuch, to stawiasz mnie na z góry straconej pozycji. Oczywiście takim źródłem nie dysponuję. Tobie się ten eksperyment z pewnością nie spodoba. Ale jeśli ktoś inny jest ciekawy, to proszę bardzo. Link do mojego wcześniejszego postu na temat wygrzewania głośników.

@jarrro, przepraszam jeśli Cię uraziłem. Nie było to moim celem. Nie zarzucałem Ci też z żadnego kłamstwa. To jakieś nieporozumienie. Jeśli czujesz się mimo przeprosin nadal obrażony, to kontynuujmy tę rozmowę na PW, bo tematu ona nie dotyczy.

Kolega @@MobyDick napisał: "Przynajmniej jeden z producentów głośników (Aurum Cantus) podawał kiedyś parametry TS swoich głośników wprost z pudełka i po jakimś czasie. Jakiś czas temu chciałem to podać za przykład, jednak zrezygnowali z tego. Właściwie to wprowadzało pewien chaos, bo ewentualni nabywcy mogli brać do obliczeń parametry nieużywanego głośnika. Czasem na forach DIY można spotkać zmierzone parametry przez hobbystów i zaskakująco często odbiegają one właśnie tak jakby mierzyli nowe głośniki." Hm... ja znam pomiary, które wskazują, że parametry głośnika wygrzanego i niewygrzanego zmieniają się w niewielkim stopniu, a samo wygrzewanie (do osiągnięcia optymalnych parametrów) trwa minuty, a nie dziesiątki albo setki godzin. Co do porównywania parametrów pudełkowych i zmierzonych przez hobbystów, to mamy problem zastosowanej metody. Bardziej wiarygodne będą pomiary na tym samym sprzęcie (i dokonane w ten sam sposób) głośnika wygrzanego i niewygrzanego. PS Przepraszam, że wklejam ten sam tekst do dwóch tematów, ale pomieszały się konwersacje pisane jednocześnie w dwóch wątkach.

Hm... ja znam pomiary, które wskazują, że parametry głośnika wygrzanego i niewygrzanego zmieniają się w niewielkim stopniu, a samo wygrzewanie (do osiągnięcia optymalnych parametrów) trwa minuty, a nie dziesiątki albo setki godzin. Co do porównywania parametrów pudełkowych i zmierzonych przez hobbystów, to mamy problem zastosowanej metody. Bardziej wiarygodne będą pomiary na tym samym sprzęcie (i dokonane w ten sam sposób) głośnika wygrzanego i niewygrzanego. PS Jak natrafisz na coś w tym temacie, to daj znać.

Jeśli panel absorbujący jest nieco odstawiony od ściany, to jego współczynniki pochłaniania jeszcze się nieco zwiększają. Warto zatem zostawić parocentymetrową szczelinę między panelem a ścianą (chyba, że absorber ma już taką szczelinę wbudowaną w swoją konstrukcję)

Chyba nie jest tak źle. Przecież nie wybieramy kolumny najlepszej w sensie absolutnym, tylko najlepszą do naszego pomieszczenia i sposobu słuchania muzyki. Wyrównujemy zatem poziom głośności do takiego, jaki nam najbardziej pasuje i porównujemy. Jeśli jakaś kolumna odpadnie, bo nie pracuje akurat w optymalnym dla siebie zakresie głośności to trudno. Nie jest po prostu dla nas. PS Co z pomiarami wygrzanych i niewygrzanych głośników? Masz jakieś?

Ale skoro różnica jest zbyt mała, by usłyszeć ją w ślepym teście, to jest również zbyt mała, by usłyszeć ją w teście widzialnym. Ślepość testu nie ma tu nic do rzeczy. Przecież współczynnik "ślepości" nie występuje we wzorze.

Bardzo fajne prawo. Problem tylko w tym, że ono nie odnosi się tylko do ślepych testów. Do widzialnych również. I jak to wytłumaczyć, że w widzialnym teście prawo to nie stanowi przeszkody w usłyszeniu różnic, a już w ślepym stanowi. Obawiam się, że to prawo na audiofilskim forum nie zrobi kariery. Przecież audiofil jest w stanie usłyszeć dowolnie małą różnicę. Przykładów na to mamy aż nadto.

No, w końcu jakiś konkret. Poproszę jeszcze o podanie odpowiednich pomiarów dowodzących zachodzenia zjawiska "wygrzewania". Jeśli ich nie zobaczę, to pozwolisz, że pozostanę przy swoim zdaniu.

Niezupełnie, a właściwie zupełnie nie. Uporządkujmy. Czy ślepe testy mogą być przydatne producentom? Tak i nie (tu masz częściowo rację). Producentom elementów, które nie mają wpływu na brzmienie (np. kabli) są rzeczywiście nieprzydatne. Czego się mają z nich dowiedzieć? Że ich produkt gra tak samo jak dowolny produkt konkurencji? Takiego masochizmu nie można od nich wymagać. Dla nich ślepe testy są rzeczywiście do kitu. Co innego producenci elementów, które mają wpływ (np. kolumn). Dla nich procedura jest użyteczna, bo pozwala skupić się na rzeczywistym brzmieniu i eliminuje czynniki zakłócające właściwy odbiór, np. uprzedzenia słuchaczy. To producenci. Ślepe testy ważniejsze są jednak dla konsumentów. Pozwalają dokonywać porównań pozbawionych wpływu takich czynników, jak np. marketing czy opinie influencerów.

Przykro mi, ale musisz się pogodzić z faktem, że masz świetne kolumny, grające lepiej nawet od droższych konstrukcji;) W to, że tamte grały słabo, bo były "niewygrzane" (tak się powinno pisać to słowo) absolutnie nie wierzę. Pomieszczenie mogło mieć (a nawet miało na pewno) wpływ. "Niewygrzane" - nie.

Bardzo proszę. Test ABX. Pierwsza próbka > klik > druga próbka. Czy słyszałeś zmiany? Tak, w drugim przypadku scena była szersza. A figa, bo słuchałeś dwa razy tego samego urządzenia. Podobnych relacji ze ślepych testów jest sporo.

Ja uważam, że wygrzewanie sprzętu do rozdmuchany problem. Pisałem już o tym i nawet zamieszczałem stosowne pomiary wygrzanych i niewygrzanych kolumn. Dlatego jestem ciekaw, jakie kolumny @jarrro odsłuchiwałeś w sklepie lub w domu zanim zdecydowałeś się na Diamondy?

Jarrro napisał: "Byłem posiadaczem, jestem ciągle posiadaczem kabli za ok. 1300 sztuka, oba były zawsze wpięte w zwykłą listwę. Nic to nie dawało. Dopiero jak zmieniłem mieszkanie i kable wpiąłem bezpośrednio do gniazdka, usłyszałem różnicę." Ja bym tego przypadku na Twoim miejscu nie akcentował (jeśli oczywiście opis nie zawiera przekłamań). Czy nikt nie widzi poważnego (choć typowego) błędu metodologicznego. Następuje zmiana pokoju odsłuchowego, ale ten fakt zostaje pominięty, a akcentujemy wpływ listwy zasilającej na usłyszane zmiany.

Wyobraźni z procedury ślepego testowania wyeliminować nie sposób, ale już z wyników ślepych testów i owszem. I to jest sedno sprawy. Przedstawiony test (ale i wiele innych) pokazał, że ślepy test to dobre narzędzie do weryfikacji, czy słyszymy faktyczne różnice, czy tylko sobie wyobrażamy, że je słyszymy.

Nie manipuluj. Nie pisałem o "wszelkich" opisach wrażeń z odsłuchów, ale zapytałem "ile?". To dwie zupełnie różne rzeczy. Uważam, że cześć forumowych porównań zawiera opisy realnych różnic, jednak część opisuje "różnice" powstałe jedynie w wyobraźni piszącego, nie będące odzwierciedleniem dźwięku, który wydobywał się z głośników. Moim zdaniem jest to ważna kwestia.