Bartek Chojnacki

To też nie jest tak że kolumny grają tylko w przód nawet w wysokich częstotliwościach, jeśli głośnik jest "z boku" to tak trochę wykorzystuje się dziurę na niego i glosnik wraca do swojej charakterystyki w odgrodzie, bardziej jak dipol. Poza tym jak najbardziej te panele na przedniej ścianie są również wycelowane w odbicia drugiego rzędu i to jest "trik" który często wykorzystuje... mianowicie, mam nadzieje że to dobrze wyjaśnię - pierwsze odbicia to wiecie, dźwięk zalicza jedną ścianę i trafia do uszu, silne. Odbicia drugiego rzędu - dźwięk zalicza dwie ściany i do uszu. Sekret w tym, że dla rozpraszacza w pierwszym punkcie drugiego odbicia ono jest jakby pierwszego rzędu, czyli z pełną mocą. W salonie 4HiFi rozpraszacze są na przedniej ścianie i tylnej, przy czym te na tylnej robią główną robotę, a to co i tak wyjdzie lustrzane lub zgodne z prawem odbicia i tak leci w rozpraszacze na przedniej. A te odbicia od przedniej ściany z tymi Audio Physic są serio silne nawet w wysokich częstotliwościach, mierzyłem. Scena nie jest wysunięta przed kolumny, ale jest cholernie szeroka. W pewnym momencie obawialiśmy się nawet, czy nie za szeroka, bo serio nie ma kolumn gra Ci wszystko wokół prawie, ale to w sumie tylko na tych AP. Na podstawkowych dynaaudio jest już nieco subtelniej, chociaż dalej szeroko.

Tam po prostu jest odpowiednia proporcja pomiędzy jednym a drugim. Pochłanianie musi być jeśli pomieszczenie jest nieco większe to trzeba też trochę pogłos wyrównać i zlikwidować echo trzepoczące (które jest nawet w małym pomieszczeniu), ale np. tylna ściana wygląda tak:

Nie no oczywiście na układ nic nie poradzę, ale mówię o odpowiednim doborze ustroju do sytuacji - nie ma sensu wpychać gdzieś na siłę dyfuzorów "bo lepsze", właśnie nie zawsze lepsze a ludzie notorycznie twierdzą że pochłanianie to zło. A potencjał dyfuzorów, jakoś 10x droższych niż panele tłumiące, bardzo łatwo zmarnować. Dlatego umieszczanie ich za kolumnami np. ma sens w niewielu sytuacjach, chociaż da się to też wykorzystać. Ostatnio projektowałem adaptację salonu odsłuchowego, gdzie często grają kolumny Audio Physic Scorpio 25 plus z głośnikami umieszczonymi na ścianie bocznej, takie kolumny mają dużo szerszą kierunkowość i w ich wypadku owszem, warto było zainstalować dyfuzory na pierwszym odbiciu na przedniej ścianie. Ale to w sumie sytuacja wyjątkowa. Tutaj jest artykuł o tym z pomiarami: https://www.mega-acoustic.pl/pomieszczenie-odsluchowe-4hifi-w-gliwicach/

Panowie, popróbujcie poustawiać te dyfuzory za punktem odsłuchowym, wtedy dopiero dostaniecie kopa w uszy... bardzo nie lubię jak ludzie marnują potencjał dyfuzorów montując je na przedniej ścianie, gdzie są znacznie mniej skuteczne choćby ze względu na kierunkowość kolumn, a już szczególnie te pomiędzy kolumnami... one dostają w zasadzie odbicie drugiego rzędu dopiero. Słabo. Na ścianach bocznych osobiście też wolę tłumienie, bo to są bardzo mocne odbicia i bardzo blisko, powodują duże zafalowania charakterystyki pomieszczenia, więc lepiej je wytłumić bo panel tłumiący zrobi to skuteczniej typu 90% skuteczność w paśmie od 100 Hz w górę (wełna 10 cm). Należy pamiętać, że dyfuzor ma ograniczone pasmo działania zależne od jego parametrów geometrycznych i nawet bardzo dobry dyfuzor rozprasza ok. 70-80% energii akustycznej. Pasmo działania? Np. 900-4000 Hz. Dyfuzory z małymi studzienkami mogą ciągnąć do 8000 ( my mamy takie skyline o studzience szerokości 2 cm, ale to trudno wykonać...). Niemniej, pasmo jest ograniczone. Na tylnej ścianie daje to niesamowitego kopa, powoduje efekt takiego otoczenia dźwiękiem. Pamiętajcie jednak, że dyfuzory mają określoną minimalną odległość odsłuchową więc nie możecie go mieć zaraz za głową - dla dyfuzora o głębokości 10 cm trzeba siedzieć minimum 60 cm od niego.

Przeczytałem, tekst ciekawy i dla wielu fascynujący, jednak muszę Ci powiedzieć że jest przede wszystkim za długi i zbyt poetycki... może taki miał być, ale naprawdę to brzmi jakby to Japończyk pisał (Kraft tutaj użył trafnego porównania). Oczywiście jest tu sporo racji, niemniej Nagata Acoustic to zespół naukowców i inżynierów - publicznie mówią wierszem, bo co mają mówić? Ile ich kosztowało dostrojenie modelu fizycznego (tego 1:10 - sam bardzo często pracuję na uczelni w tej technologii i wiem z czym to się wiąże), ile godzin obliczeń, przeprojektowania i konsultacji? Nikogo to nie interesuje, a poezja brzmi dobrze. Proszę więc, nie negujcie wpływu nowoczesnej nauki na ten projekt bo jest jej naprawdę mnóstwo, akustyka to jednak w dużej mierze obliczenia i projektowanie bo potem jak już się coś zbuduje to raczej się nie da za bardzo poprawić. Mam jednak do Ciebie dość poważny zarzut, artykuł chyba napisałeś posiłkując się opracowaniami w internecie, nie miałeś osobistego starcia z historią obiektu NOSPR i tego jak on był projektowany, bo pominąłeś bardzo ważnych ludzi - Polaków. Owszem, to Nagata Acoustics projektowało Wielką Salę Koncertową, ale nie samo bo w projekcie uczestniczyła także Pracownia Akustyczna Piotr Kozłowski z Wrocławia i nie można pisać o tym zupełnie nie wspominając o tych ludziach. Tomek Konior pierwotnie projektował salę jako shoebox (o tym jeszcze za chwilę), w momencie kiedy zmienił układ widowni na winnicę jakoś po roku od rozpoczęcia projektu do zespołu dołączyło Nagata Acooustics, na początku była to tylko Pracownia Akustyczna! Piotr Kozłowski przyznał, że nie ma aż takiego doświadczenia w projektowaniu widowni typu winnica, ostatecznie więc większość projektu przypada Nagata Acoustics. Niemniej nie wolno odmawiać im jednej z najważniejszych rzeczy - wykonanego nadzoru nad budową. Bo to Piotr Kozłowski, nie Toyota, siedział na placu budowy i pilnował żeby dyfuzory ze ścian były tak odlane jak mają być odlane, cytując P. Kozłowskiego - "wykonawca odlewał beton na placu przez dwa tygodnie tak długo, dopóki nie uznaliśmy że potrafi zrobić to na tyle dobrze że można lać w ściany budynku". Oprócz tego zaprojektowali masę innych pomieszczeń w NOSPR i zajmowali się akustyką budowlaną, wibroizolacją, wentylacją itd. a jak sam piszesz - to również jest bardzo ważne. Uważam, że powinieneś przeredagować swój artykuł i wspomnieć o tych ludziach, ja postaram Ci się załatwić artykuł P. Kozłowskiego na ten temat z konferencji Otwarte Seminarium z Akustyki 2017 gdzie miał prezentację na ten temat, ale nie jestem pewny czy go napisał czy nie miał tylko prezentacji... chwilowo nie mam tej książki pod ręką. Przy okazji - jedną z atrakcji tej konferencji było zwiedzanie NOSPR prowadzone właśnie przez Piotra Kozłowskiego. W pełnej wersji artykułu napisałeś nawet: ". Eksperci światowej sławy, na czele z prezydentem firmy Nagata Acoustics Yasuhisa Toyotą, współpracowali z architektem nie od początku, czyli momentu projektowania sali, ale wspólnie z nim zmodyfikowali projekt tak, by uzyskać jak najlepszą akustykę." Szkoda tylko, że nie zgłębiłeś tematu i nie napisałeś kto był od początku do końca. Mnie wystarczył jeden z pierwszych linków: https://www.muratorplus.pl/inwestycje/inwestycje-publiczne/nospr-siedziba-narodowej-orkiestry-symfonicznej-polskiego-radia-aa-fjhr-H88P-Ni5S.html gdzie jest napisane że autorzy akustyki to Nagata Acoustics i Pracownia Akustyczna. Na koniec dodam, że nie mam innych powodów bronić Pracowni Akustycznej niż czyste oburzenie z powodu pominięcia ich bo wyobrażam sobie jak ja bym się czuł w takiej sytuacji, są oni dla mnie i moich przełożonych dość dużą konkurencją, co nie zmienia faktu że mnie się nie podoba takie podniecanie się Japończykami i nie wspominanie o Polakach. Wrócę się jeszcze do kwestii merytorycznych. NOSPR to sala typu shoebox - winnica jest typu vineyard, ale sala jest shoebox. Jakbyś popatrzył na rysunki architektoniczne to byś to zobaczył, typem vineyard przyjęło sie nazywać typ widowni raczej, nie sali. Poza tym - w nomenklaturze akustycznej istnieje mnóstwo różnych kształtów sal, nie tylko shoebox i winnica... Sam o tym wspominasz, a potem jesteś niekonsekwentny. Na koniec odniosę się jeszcze merytorycznie do nazwy tematu. Przepraszam Cię wpszoniak, dobrze piszesz o muzyce i zapewne masz doskonały słuch, ale na akustyce się nie znasz. Akustyka w sali koncertowej to coś zupełnie innego niż akustyka małych pomieszczeń, to są dwa odrębne działy w akustyce wnętrz. Część parametrów akustyki małych pomieszczeń nie ma zastosowania w akustyce sal koncertowych i na odwrót, analizuje się to w zupełnie inny sposób - granicą jest tutaj tzw. częstotliwość Schroedera, poniżej której możemy zaniedbać zjawiska falowe. Dla sal koncertowych, gdy objętość pomieszczenia jest bardzo duża, ta częstotliwość jest poniżej zakresu słyszalnego (np ok 4000 m3 to już częstotliwość Shroeddera 20 Hz). A to dużo zmienia. A więc nie, akustyka sali koncertowej to nie jest dobry wzór dla akustyki pokoju.

Tak, tylko na niebiesko powinny być jeszcze punkty "na suficie" i w osi tego okna. Jeśli chodzi o rezonanse to zawsze można dorzucić mocne pułapki basowe na pewno to ograniczą. Jeśli chodzi o ustroje to poleciłbym własne, bo sprawdzone wygogluj sobie Mega-Acoustic, żeby nie było że linki wrzucam.

Na pewno nie mikrofon pod ścianą. Możliwości przemeblowania za bardzo nie widzę bo mało miejsca - moim zdaniem najlepiej jakbyś mikrofon ustawił mniej więcej na szerokości stolika/fotela i długości okna (ale nie w osi pokoju), prostopadle do niego na ścianach i suficie zamontował panele tłumiące żeby ograniczyć wady akustyczne - przede wszystkim echo trzepoczące, bo to będzie masakra. I już powinno być znośnie, tj. będzie się dało na tym pracować. Pokój jest mały i całkiem nieźle umeblowany więc pogłosu pewnie nie ma, jeśli stwierdzisz że jednak będzie to wystarczy parę paneli więcej.

Witajcie, wraz z kolega odpalamy powoli cykl filmików instruktażowych dotyczących akustyki pomieszczeń. Obaj jesteśmy naukowcami, dziedzinę znamy całkiem nieźle, ale staramy się wszystko w miarę czytelnie i prosto wytłumaczyć - zapraszam na pierwszy odcinek dotyczący problemów z basem w pomieszczeniu. Mile widziane wszelkie uwagi w najbliższym czasie omówimy podstawową adaptację akustyczną pomieszczenia i znaczenie każdego elementu po kolei, zapraszamy do subskrybowania kanału!

Jeśli nie chcesz kibla - nie rób kabiny. Niestety tak to wygląda. Czasem naprawdę nie da się zrobić po taniości

A jak zamierzasz oddzielić taką kabinę? Od razu mówię, że "kotara" czy inna zasłonka ma mało sensu, trzeba by stawiać ściankę działową i to porządną. Pomijając sprawy związane z modami własnymi takiego pomieszczenia (trzeba by wyliczyć i odpowiednio wyeliminować, ustalić dobre proporcje), ma to trochę sensu tylko w momencie gdy naprawdę solidnie to odizolujesz od reszty pokoju. Ogólnie nie jestem fanem takiego rozwiązania i zawsze odradzam, takie rozwiązania powodują często dużo problemów, ludzie nie chcą zastosować porządnych materiałów do adaptacji, robią to tanimi panelami 5 cm grubości i potem się dziwią skąd taki silny bas na nagraniach a reszta jakby schowana... naprawdę lepiej całe pomieszczenie, jak będziesz miał przestrzeń to wystarczy mocno obniżyć pogłos i to nawet niekoniecznie w najniższych rejestrach, wyeliminować wady akustyczne i już będzie dużo lepiej. A to czy Cię będzie słychać na zewnątrz to już zupełnie osobna sprawa, adaptacja akustyczna pomoże bo obniży sumaryczną energię akustyczną w pomieszczeniu i mniej też będzie się wydostawało na zewnątrz, ale bezpośrednim działaniem byłoby tutaj zwiększenie izolacji ścian. Droga impreza.

Ja bym już z tym regałem nie kombinował, nie da się stwierdzić co należy tam zrobić i jaki będzie efekt... teraz jeszcze zauważyłem jedną rzecz - wyciągnij dywan spod kanapy i rzuć przed kolumny

może to wynikać z wielu innych rzeczy, ale na pewno nie z umieszczenia bass reflexu, fizyki raczej innej u siebie nie masz

a to fakt, dlatego też bawi mnie jak niektórzy mówią że BR z przodu to lepiej jak na moje gorzej, bo jak gra się nieco głośniej to słychać jak on dmucha...

Wszelkie skosy tego typu to spore zło, ogniskują dźwięk i na dzień dobry dokładają Ci silne odbicie zapewniające fluktuacje +- 3dB w całym pasmie przenoszenia kolumn. Zuo. Zamiana miejscami punktu odsłuchu z kolumnami z teoretycznego (i w większości praktycznego) punktu widzenia nie da absolutnie nic. Istnieje coś takiego jak akustyczna zasada wzajemności, tj. jeśli zamienisz miejscami nadajnik i odbiornik to będzie dokładnie to samo. Czyli ten wariant jest umiarkowanie dobry. Chyba że wyłożysz któryś z tych skosów materiałem pochłaniającym, nawet prosta pianka tutaj wystarczy. Wtedy proponuję ustawić się tak, żeby ta wyłożona ściana była tą za kolumnami - jeżeli kanapa będzie stać odpowiednio blisko ściany to różnica w dotarciu fali padającej i odbitej będzie mała, łagodniejszy efekt. A wyłożenie materiałem pochłaniającym tego skosu osłabi odbicie od niego i charakterystyka się wyrówna. umieszczenie bass reflexu w kolumnach nie ma znaczenia, jak jest z tyłu to nie trzeba odsuwać kolumn od ściany, nie robi się żadna studnia. Niskie częstotliwości rozchodzą się wszechkierunkowo, bass reflex nie jest ich źródłem. Na ten temat napisano już mnóstwo rzeczy, polecam choćby filmiki reduktora szumu czy jak tam ten koleś się nazywał

To nie jest kwestia wielkości suba ani w ogóle że to sub, tylko zjawisk falowych w pomieszczeniu. Te dwa suby o których mówisz przenosiły widocznie różne częstotliwości i jeden miał szersze pasmo, które nie wygaszało się w danym punkcie i dlatego wydawało się że gra "wcześniej", jakkolwiek to interpretować. Przez to, że lokalnie tworzą się wzmocnienia i wygaszenia dźwięku na skutek zjawisk falowych w jednym punkcie może być głośniej, a w drugim ciszej, nawet jeśli ten cichszy punkt jest powiedzmy bliżej głośnika... polecam kanał youtube propersound: https://www.youtube.com/c/PropersoundPl w piątek na tym kanale ukaże się film z naszym udziałem, gdzie opowiadamy właśnie o zjawiskach falowych i tych problemach z basem... znajdziesz odpowiedź na swoje pytania. W tej kwestii najistotniejsze jest ustawienie subwoofera. Jeśli chodzi o rozmiar pomieszczenia to jest to nieprawda jak i to że słyszalność basu zależy od długości fali... jak sub przenosi to przenosi i koniec. Kiedyś usłyszałem od kogoś że w pomieszczeniu nie mogą powstać częstotliwości o długości fali mniejszej niż jego największy wymiar... no mega bzdura, serio.

Mnie się wydaje że te panele na pierwsze odbicia od ścian bocznych są trochę za daleko przesunięte w stronę ekranu... na rzucie z góry który wrzuciłeś wygląda to dobrze, ale w rzeczywistości chyba nie do końca, cofnąłbym nieco kolumny tak ze 30 cm, może 40. Masz zupełnie niezagospodarowaną tylną ścianę. jak ma grać stereo to ja bym zrobił w rozpraszaczach całą, to jest doskonałe miejsce na panele rozpraszające. Bo jak Dolby Atmos... to jest system typu wave field synthesis. Po pierwsze, trochę za mało głośników nie uważasz? To powinny być systemy wielogłosnikowe. Bardzowielogłośnikowe I stąd druga opcja - pomieszczenie pod wave field synthesis powinno być mocno wytłumione, bo nie chodzi w nim o to żeby słuchać pomieszczenia tylko mocy DSP i immersive audio, pomieszczenie jest wtedy wartością negatywną i trzeba je mocno tłumić.

skontaktuj się ze mną na priv, najlepiej mailem, omówimy sytuację ;): akustyka@mega-acoustic.pl dzięki że mnie powołaliście jako eksperta to już nie muszę sam tego robić niestety w żadnym pomieszczeniu bez względu na kształt nie da się uzyskać jednolitej odpowiedzi w każdym punkcie, da się to wykonać tylko w tzw. polu rozproszonym ale tego naprawdę nie chcielibyście słuchać, a modów własnych i zjawisk falowych w zakresie niskich częstotliwości i tak się nie uniknie. Chyba ze mówimy o jakimś systemie multiroom albo wave field synthesis (dolby atmos?), ale to serio moim zdaniem nie jest zastosowanie domowe w kwestii wyrównania najważniejsze są właśnie mody własne pomieszczenia (czyli rezonanse w niskich częstotliwościach) i głównie to odbierasz jako nierównomierności. Da się to najprościej zlikwidować pułapkami basowymi, ale dla pomieszczenia w takim kształcie punktów kumulacji modów byłoby dużo i to na każdy mod pewnie inne, bardzo ciężko byłoby to zwalczyć dlatego mówię po prostu o zwiększeniu rozproszenia dźwięku i kontroli pierwszych odbić tych które się da kontrolować tj. ściana za kanapą i ściana za telewizorem, ścianami bocznymi nie ma sensu się zajmować bo okna/kuchnia.

niestety kolega wyżej ma rację, po prostu się nie da możesz zamontować ustroje rozpraszające za kanapą ale tylko jeśli trochę odsuniesz ją od ściany, rozpraszacze działają dopiero od pewnej odległości. Jak dodasz do tego trochę ustrojów pochłaniających albo znowu rozpraszaczy w punkcie pierwszy odbić na ścianie za TV to powinieneś uzyskać sensowną jakoś odsłuchu w rejonie całego narożnika, ale nie ma opcji żeby coś zrobić z odsłuchem w rejonie kuchni i przejścia No chyba że przestawisz kolumny tak żeby grały wzdłuż pokoju, nie w poprzek w kącie...

polecam adaptację akustyczną, a potem dopiero eqalizację i to najlepiej nie software'ową tylko porządnym eq zewnętrznym

no cóż, robi się to przy użyciu equalizera, software'owego w komputerze lub hardware'owego w postaci jednostki zewnętrznej, ale co właściwie chcesz osiągnąć?

Częstotliwości i ich rozkład nie - one zależą od pomieszczenia, ale jest czasem szansa na to że jak odpowiednio umieścisz kolumny to ich wpływ będzie bardzo łagodny tj. w węźle kilku modów (tam gdzie ma minimum ciśnienia). Ale taka sytuacja ma miejsce baaardzo rzadko, a bez dokładnej znajomości tych modów i ich rozkładów to raczej nie da się trafić na słuch

Najprostsza książka to "Podręcznik Akustyki" Everesta, dla laika w sam raz, ale dla profesjonalisty zdecydowanie uproszczona. Ja używam głównie Mendela Kleinera "Small Room Acoustics" Z krótszych rzeczy to mamy wymagania EBU 3276 odnośnie warunków odsłuchowych stereo, krótko i na temat https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276.pdf

myślę że przestawienie kolumn to najprostsza aktualnie opcja, więc możesz po prostu spróbować

Nie sądzę, tutaj żaden equalizer nie pomoże (a do tego sprowadza się w sumie ten system, tylko sam ew dobiera ustawienia), bo on może być użyty do ewentualnego "poprawienia" pomieszczenia. Nie do zbudowania go od nowa

W każdym wypadku nie pomoże a już zwłaszcza dyfuzory, nawet takie głębokie rzędu 20 cm działają raczej od 400 Hz max, tutaj masz problem z czymś zupełnie innym. I powtarzam, zakup suba nic nie pomoże bo to nie jest problem w tym że kolumny nie przenoszą basu... tylko w pomieszczeniu. Ew. zmiana ustawienia może pomóc, masz rację, ale tutaj bez konkret obliczeń jesteś skazany na metodę prób i błędów. Nawet nie jestem w stanie za bardzo Ci poradzić w którą stronę z tymi kolumnami iść