Bartek Chojnacki

Hybrydowe mamy standardowo, białe materiałowe raczej możemy zrobić, uderz już do nas mailowo. Tylko jedna taka uwaga, że te hybrydowe tam z tyłu... to nie będzie za bardzo zysku z tego że one sa hybrydowe, bo rozpraszać to one zaczynają dopiero w wysokich częstotliwościach których i tak tam z tyłu nie ma.

Jeśli chodzi o nasze absorbery z frontami to chwilowo nie ma wersji z demontowalnym frontem, próbujemy wdrożyć ale jeszcze to zajmie. Wysłałem Ci zestawienie frontów, wkrótce na stronie będzie fajny wizualizator i będzie wszystko widać. Sam rodzaj frontu ma marginalne znaczenie, na tyle niemieżalne że odpuściłem zestawienie współczynników dla każdego z nich. Telewizor bym zupełnie odpuścił, nie ma tam punktu pierwszego odbicia, a powieszenie tam koca po prostu robi jakiś mocno przeciętny ustrój akustyczny w osi pomieszczenia dlatego jakaś zmiana może być. Na pewno nie jakoś mocno istotna.

Przeczytałem wątek, pisane było sporo złych rzeczy ale nie uda mi się raczej do wszystkiego odnieść w jednym poście, spróbuję po kolei jakby ktoś chciał coś pociągnąć to proszę cytować albo poruszać poprzednie wątki. 1. Dyfuzory za kolumnami koło telewizora mają mało sensu, głównie ze względu na kierunkowość kolumn. Szkoda byłoby pakować tam drogie dyfuzory, lepiej już zainwestować w fajniejsze absorbery albo pułapki basowe 2. Zdecydowanie ponosi Cie wyobraźnia z tą adaptacją, jak przeczytałem maila od Ciebie i popatrzyłem na zdjęcia to od razu chciałem napisać żeby się wstrzymać nieco... bo jedyne sensowne miejsce na ustroje to obie strony telewizora. I to najlepiej tłumiące panele z wełny, sporo ich się tu pojawiło w wątku, dla estetyki można wybrać jakieś z ozdobnym frontem ale taki front ma wpływ na wysokie częstotliwości tylko, dlatego jakoś panela pozostanie ta sama... ale będzie ładniejszy 3. kolejna opcja to pułapki basowe i mogą być piankowe, piankowe (tylko solidne, np ze 40 cm grubości, u nas jest taki model) są bezpieczne bo jak źle dobierzesz rezonansowe to można pogorszyć sprawę. Pomiarem może się uda wyznaczyć mody, ale miejsc ich generacji już nie - trzeba by liczyć metodą elementów skończonych (Kraft już coś wspominał o tym) albo robić rozkład ciśnienia w pomieszczeniu. Pomiary uważam za zupełnie nieopłacalne, bo np. gdybym ja miał to robić to koszt raczej nie mniej niż 1200-1500 zł, a u Ciebie koszt ustrojów nie przekroczy raczej 2000. Pułapki basowe z pianki mają zła sławę jak ktoś montuje typu 10 cm, 20cm już coś daje, ale 40 cm to możesz być spokojny że do 50-60 Hz bardzo fajnie poprawi sprawę, a coś poniżej też ruszy 4. z takich pobocznych miejsc na ustroje, to jeśli jesteś w stanie usłyszeć że jednak lewa strona pomieszczenia bardziej odpowiada (jest czysto odbijająca, nawet firanki nie ma) to można tam zainstalować pewną ilość SŁABYCH ustrojów akustycznych, typu pianka 3-5 cm. Celowo słabych, żeby zrównoważyć prawą stronę która jest nieco pochłaniająca, ale jest to rozwiązanie niepewne. Jeśli nie jest to problem słyszalny że lewa gra głośniej to bym odpuścił 5. Wszystko pochłania, beton też, a problem jest złożony. Płyty GK na dystansie z wełną to bardzo dobre rozwiązanie, kolega u którego to nie zadziałało - Audiowit w pierwszym poście w tym wątku dał Ci najpewniej odpowiedź na to, płyty GK + wełna mają charakterystykę pochłaniania niemalże jak filtr dolnoprzepustowy, jeśli było ich dużo to mogły wytworzyć odwrotną sytuację niż ma zazwyczaj tj że czas pogłosu nie malej wraz z częstotliwością, tylko rośnie (oczywiście do pewnego poziomu). Jest to oczywiście ogromna tragedia jeśli w pokoju nie ma adaptacji, ale też doskonałe pole do popisu żeby ją zrobić - bo na niskie częstotliwości nie ma innej opcji niż takie płyty+wełna. Dlatego dobre pokoje tak właśnie wyglądają, GK na ścianie z wełną + trochę graciarni albo dobra adaptacja. Jak nie ma płyty z wełną to zazwyczaj jest duży problem z niskimi częstotliwościami i mody bardzo mocno się zaznaczają. 6. nie znajdziecie współczynników pochłaniania większych niż 4000 (a właściwie to 5300 bo to najwyższa tercja) Hz bo nikt tego nie robi, nie ma norm do tego. ISO 354 która opisuje pomiar w komorze pogłosowej współczynnika pochłaniania dźwięku ma zakres do 5300, potem raz że komora nie działa za dobrze, dwa jak ktoś słusznie powiedział (chyba Kraft) - nie są to jakoś bardzo istotne i problematyczne częstotliwości w akustyce wnętrz 7. Standardy ITU EBU i wszystkie inne dotyczą reprodukcji stereo w warunkach sterylnych, typu produkcja muzyczna, reżyseria itd. Nie polecam używania ich do HiFi i odsłuchu dla przyjemności bo to zupełnie nie tędy droga, uwierzcie mi nie chcecie mieć dźwięku jak w studiu 8. W wypadku używania dowolnego kalkulatora pierwszych odbić skręcenie kolumn nie ma znaczenia, punkty pierwszych odbić są w tym samym miejscu nieważne gdzie patrzą kolumny bo liczy je się zakładając źródło punktowe 9. Poziom ciśnienia akustycznego maleje wykładniczo, ale w polu swobodnym gdzie nie ma żadnych odbić, wtedy działa zasada odwróconego kwadratu i jest spadek o 6 dB z podwojeniem odległości. W wypadku pomieszczenie odsłuchowego absolutnie nie ma mowy o polu swobodnym, bo to ma miejsce tylko w komorze bezechowej albo na zewnątrz

temat to nie jest studio nagraniowe to też nie jest argument bo to różnicy nie ma, nie da się tego zrobić "połowniczo" Jeśli sie buduje to zadbaj o to żeby była pływająca podłoga na dylatacji od ścian, to załatwi przewodnictwo droga strukturalną przez podłogę. Oprócz tego na ścianach można pobudowac przedścianki (również koniecznie dylatacja od podłogi, inaczej nie ma sensu), żeby maksymalnie zwiększyć izolacyjność ścian. Np wełna 10 cm + płyta GK, albo jakaś zabudowa systemowa KNAUF albo ROCKFON

Niestety muszę zacząć od tego, że trochę się nie da. Zwłaszcza, że Ty zaczynasz od niskiego kosztu. Wytłumienie tj zwiększenie izolacji to trudna sprawa i nie ma nic wspólnego z panelami z wełny, pianką akustyczną itd. tylko wiąże się z kapitalnym remontem, wzmocnieniem ścian, instalacją pływającej podłogi albo chociaż podkładu podłogowego. Jesteś na takie działania gotowy?

no tak, rozumiem... niemniej, to nie jest możliwe żeby takie rozwiązanie dało takie wyniki, nie mierzyłeś tego w sposób właściwy - co było źródłem? jakie tło? pomiar różnicy poziomów, już pomijając kwestie źródła, trzeba wykonać w dwóch miejscach jednocześnie (przed i za przeszkodą), wystarczyło minimalnie inne tło albo poziom źródła i już jest coś innego.

a czym mierzyłeś te spadki?

Gwarantuję Ci że nie ma żadnych szans żeby to dało 9 dB tłumienia, chyba że w paśmie częstotliwości 10 kHz. Jakiekolwiek tego typu działania to sa pojedyncze decybele typu 2, może 3... wszystko przez energię przenoszoną przez dźwięk, która jest głównie w niskich częstotliwościach. A tego tak nie ruszysz. Głos ludzki może trochę stłumi, ale zwróć uwagę że zza dowolnej kurtyny też słychać - tylko taki przytłumiony, bo przechodzą właśnie niskie i średnie częstotliwości.

Niestety jak zostało wspomniane, to nie rozwiąże w pełni problemu. Ja niestety poszedłbym dalej i powiedział że w ogóle go nie rozwiąże, jeśli chodzi o możliwość spania to musiały by to być naprawdę niskie poziomy, a kurtyna czy inna zasłona w ogóle do izolacji nie służy - izolację akustyczną dają ciężkie, masywne przegrody. Kurtyna tych wymogów nie spełnia. Owszem, wyłożenie korytarza, ewentualnie też trochę pokoju, zwiększenie tam chłonności akustycznej nieco ograniczy propagację dźwięku w głąb pomieszczenia, ale myślę że efekt będzie niewystarczający. A osobna sprawa, to niskie częstotliwości których zapewne w Twojej muzyce nie brakuje. Ich nic nie ruszy oprócz betonu.

Fala z wysokonowca "trafia" w te dyfuzory, wysokie częstotliwości mają problem z propagacją wstecz, ale w w przód nawet pod znacznym kątem dadzą radę. A średnie tony tym bardziej, taki dyfuzor może działać od ok. 1000-1200 Hz więc spokojnie

nieee, taki kształt z pianki rezonansu nie daje. Żeby działać jak rezonator cokolwiek by to nie było musi mieć sztywne ścianki, być twarde bo inaczej dobroć takiego rezonatora jest żadna. Pianka twarda nie jest

To ja napiszę na priv. Wracając do kratek, to jak zauważysz w pierwszym poście nie napisałem, że to "nie działa", ale działa znacznie słabiej niż standardowy dyfuzor i to raczej fakt. Zresztą szczerze mówiąc, spróbuję kiedyś policzyć taki dyfuzor, może nawet wyprodukować... produkcja tego może być śmiesznie łatwa, więc i cena będzie śmiesznie mała. Zobaczymy co się da zrobić. Przede wszystkim one są dość niskie, więc wpływ raczej tylko na wysokie częstotliwości... a co mi tam, nie chce mi się liczyć własnych rzeczy to spróbuję to policzyć

Widziałem już wielokrotnie te kratki, szczerze mówiąc wątpię w niesamowite działanie tak samo jak w te japońskie rury od papieru w rogach - działać coś pewnie działają, ale na pewno tylko z częściowa jakością jaką dałby pełnoprawny, solidny dyfuzor. Ale jak widzisz - skierowane są zgodnie z tym co mówiłem a na tym zdjęciu bardziej razi mnie ta goła ściana z tyłu Zazwyczaj testów nie robimy bo i stan magazynowy mamy bardzo mały i ciągłą rotację gratów, ale wysłałem zapytanie do fabryki czy coś się znajdzie. Daj znać czy byłby zainteresowany położyć na podłogę coś takiego, ciekawy jestem wtedy jak będziesz tym kręcił i jaka może być różnica. Głębokość się zgadza, szerokość studzienki też zbliżona bo 2 cm, tylko sekwencja inna bo ten jest QRD29

No cóż, jeżeli aplikujesz tylko po jednym dyfuzorze w punkt to najlepsze efekty powinny być w momencie umieszczenia ich z osią skierowaną w kierunku słuchacza, tak krzywo wzdłuż głośników... żeby "prawidłowo" zmieniać fazę sygnału tak jak było to liczone i planowane w danym rozpraszaczu i tak jak się je testuje. Położenie wzdłuż jest nieco bez sensu, bo jakby zredukować to do jednej płaszczyzny albo nawet szerokości głowy, to fala " zalicza" jakby tylko kilka studzienek. A jak jest"w poprzek" to wszystkie. Żeby było w pełni w poprzek to musi być pod kątem zgodnie z linią prostą słuchacz-głośnik Dlatego też, moi mili, w punktach tego typu tj. sufit/podłoga (chociaż oczywiście podłogi używa się bardzo rzadko) powinno montować się dyfuzory 2D albo 1D skręcone (jeszcze rzadsze zjawisko bo słabo wyglądają ^^ ), dla których kąt padania fali ma mniejsze znaczenie. Na ścianach bocznych, na tej samej wysokości, 1D czy 2D nie ma praktycznie znaczenia

Dziękuję za te sprostowania, ten wpis o którym mówisz widziałem niemniej nie zdecydowałem się na zabranie głosu tam bo nie mam zamiaru kopać się bez sensu z koniem który i tak będzie wiedział lepiej. To jest fakt, że przy tej samej grubości materiału pianka akustyczna ma porównywalne właściwości do wełny mineralnej, często o wyborze jednego lub drugiego decydują względy techniczne lub praktyczne, ostatecznie - estetyczne. Akustycznie często te materiały są wymienne, problem jest taki że pianka występuje w najróżniejszych wymiarach, a wełna zazwyczaj 5/10 cm - stąd potem ludzie porównują wełnę 10 cm do pianki 3 cm i mówią że pianka nie działa... a ja pracuję zarówno i w wełnie, i w piance, i jakoś się da na tym robić akustykę...

Ja na Twoim miejscu spróbowałbym jeszcze zrobić trochę więcej przestrzeni pomiędzy sprzętem a punktem odsłuchowym, rozsunąć wszystko wzdłuż tak, żeby siedzieć dalej od tych dyfuzorów. Wyglądają na dość głębokie, pamiętaj że minimalna odległość od dyfuzora głębokiego na 10 cm to ok 70-80 cm, a tutaj wygląda że jest niedużo.

Ok jednak brniesz dalej w jakieś bezsensowne dyskusje, a ja nie zamierzam sobie pozwolić na robienie ze mnie idioty. Masz rysunek, rozrysowałem Ci przykładowa sytuację o której mówię, mam nadzieję że teraz zrozumiesz. I po raz trzeci powiem że chodzi o odległość punktu odsłuchowego od dyfuzora. Masz dość popularne ustawienie w salonach, podobne jak u mnie, 32 m2 (trochę mniej niż 100). I tak, w takiej sytuacji dyfuzor na ścianie po lewej absolutnie nie ma sensu. Nawet duży zapas jest w stosunku do tego co mówiłem o odległości od dyfuzora... nawet jakby punkt odsłuchowy był na środku pokoju to dyfuzory na wysokie częstotliwości byłyby nieco mniej efektywne PS: aktualnie mieszkam w strefie czasu pacyficznego, więc o moje zmęczenie się nie martw bo raptem 15 na zegarze

w przypadku rozpraszaczy niższe częstotliwości to mniej więcej jak piszesz, 400-2000 Hz, a wyższe 3500-8000 Hz Przestań się zachowywać jak idiota i szukać dziury w całym. Salon np. 4x8m to 32m2, bardzo popularne we współczesnym budownictwie robienie salonu z kuchnia

ech oczywiście że występuje jak masz np. większy salon, kolumny ustawione tylko w części, to nic dziwnego jak do kolumn masz okej 2 m, ale po lewej ręce z 7, ja tak mam u siebie... ważna jest raczej odległość dyfuzora do słuchacza, nie kolumn, zależy jeszcze jaki dyfuzor. Jak taki na niższe częstotliwości to może być i 4,5 metrów do słuchacza ale te 5 to raczej max, jak na wyższe to bliżej, nawet powiedziałbym że koło 2

czyż nie napisałem - "odbicia rozproszone"? proszę nie czytać i nie cytować mnie wybiórczo, rozpraszacz ma to do siebie że przekształca jedno silne odbicie w mnóstwo słabszych - taka podstawowa definicja rozproszenia, dlatego one z zasady są znacznie słabsze i jednak nie można mieć tego dyfuzora na drugim końcu pokoju jeśli ma porządnie zadziałać

Niestety kalkulacja bardzo nieprawidłowa, gdyby to tak działało to byś musiał mieć skuteczność kolumn w pokoju jakieś 120 dB. W polu swobodnym, czyli taki które nie ma żadnych odbić (na zewnątrz, w komorze bezechowej), masz zachowaną tzw. zasadę odwrotności kwadratu odległości (inverse square law, po angielsku brzmi jakoś lepiej...) i spadek jest 6 dB z podwojeniem odległości, czyli jak w odległości 1m jest 94 dB to w 2 m będzie 88 dB, a w 4 m będzie 82 dB - ale to tylko w polu swobodnym. W pomieszczeniu zamkniętym wygląda to zupełnie inaczej, jeżeli nie jest to duże pomieszczenie to prościej byłoby przyjąć że tych strat nie ma niż że są takie jak napisałeś. Dla dźwięku bezpośredniego straty w powietrzu nie są duże, ja bym powiedział że na odległości do ok 6m pomijalne. Problem polega na tym, że na bardzo oddalonej ścianie nie ma sensu montować dyfuzorów, bo odbicia rozproszone już są znacznie słabsze i one mogą nie dotrzeć do punktu odsłuchowego.

U Ciebie jak najbardziej ustroje "za kolumnami" mają sens, bo montuje się je w tzw. punktach pierwszych odbić. U siebie są na tej ścianie pomiędzy kolumnami, jak najbardziej obecne w punkcie odsłuchowym i jest to doskonałe miejsce na ustroje. Zrozumiesz mniej więcej o co chodzi, jak przetrawisz to, że każde źródło dźwięku z wyjątkiem naprawdę specjalistycznych generuje fale akustyczne dookoła, nie tylko w kierunku w którym jest zwrócony głośnik. Efekt ten maleje wraz ze wzrostem częstotliwości - niskie są propagowane praktycznie dookólnie, wszędzie wokół, a wysokie właśnie w kierunku "patrzenia" głośnika (ale to juz bardzo wysokie, + 8 kHz powiedzmy). Bardzo prosto możesz to sprawdzić - włącz sobie dowolny kawałek, posłuchaj stojąc za kolumnami i posłuchaj przed nimi. A najlepiej zrób to na wolnym powietrzu z wykorzystaniem jakiegoś głośnika przenośnego, tam będzie tzw. pole swobodne czyli żadnych odbić i wpływu pomieszczenia. Gwarantuje Ci, że u Ciebie wszystkie odbicia są jeśli nie masz adaptacji. To nie jest tak że jak gdzieś nie ma ściany to nie ma odbicia, gdzieś ono jest, może dalej, może na jakimś meblu, może na drugim końcu pokoju - ale jest na pewno. Każde pomieszczenie ma tyle punktów pierwszych odbić ile ścian * ilość kolumn.

Nie dziw się że nie rozumiem o co Ci chodzi, bo audiofile bardzo często używają takich pojęć na które ja nie mogę odpowiedzieć bo dla mnie najważniejsze są parametry obiektywne. Ilość harmonicznych? Przecież to amplituda kolejnych harmonicznych częstotliwości podstawowej danego dźwięku/sygnału. Jakim cudem ona miała się zwiększyć? Panele to nie głośniki nie produkują dźwięku w takim sensie. Jak chcesz ze mną rozmawiać to rozmawiaj po polsku, bo inaczej ja też nie będę rozmawiał językiem zrozumiałym dla Ciebie - o to mi chodziło. Założę się, że 90% ludzi z tego forum nie zrozumie o co Ci chodziło z wolumenem instrumentów, a 99% źle zrozumie te teksty o harmonicznych bo jak wspomniałem harmoniczne w akustyce to coś dość mocno zdefiniowanego i nie może się zwiększyć, a na pewno nie adaptacją akustyczną i to właśnie nazywamy poezją. Harmoniczne by się zwiększyły, jakbyśmy zmieniali kształt sygnału z sinusoidalnego w kierunku prostokątnego który ma harmoniczne. A gwarantuje Ci że tego nie robimy bo to się nazywa przesterowanie sygnału. Zanim zaczniesz oceniać, zauważ belkę w swoim oku.

przełóż to najpierw na język polski albo jakiś międzynarodowy, to wtedy chętnie odpowiem. Inaczej odpiszę używając takich pojęć jak pozorna szerokość źródła, współczynnik odbić bocznych, współczynnik między usznej korelacji skośnej i innych parametrów wielokryterialnej analizy stopnia rozproszenia pola akustycznego. Pisze o szerokości sceny bo to łatwe do zrozumienia pojęcie dla każdego, o tym Ci już mówiłem parę razy że nie ma sensu na siłę tworzyć poezji. Dla mnie wolumen to nazwa giełdy w Warszawie

To też nie jest tak że kolumny grają tylko w przód nawet w wysokich częstotliwościach, jeśli głośnik jest "z boku" to tak trochę wykorzystuje się dziurę na niego i glosnik wraca do swojej charakterystyki w odgrodzie, bardziej jak dipol. Poza tym jak najbardziej te panele na przedniej ścianie są również wycelowane w odbicia drugiego rzędu i to jest "trik" który często wykorzystuje... mianowicie, mam nadzieje że to dobrze wyjaśnię - pierwsze odbicia to wiecie, dźwięk zalicza jedną ścianę i trafia do uszu, silne. Odbicia drugiego rzędu - dźwięk zalicza dwie ściany i do uszu. Sekret w tym, że dla rozpraszacza w pierwszym punkcie drugiego odbicia ono jest jakby pierwszego rzędu, czyli z pełną mocą. W salonie 4HiFi rozpraszacze są na przedniej ścianie i tylnej, przy czym te na tylnej robią główną robotę, a to co i tak wyjdzie lustrzane lub zgodne z prawem odbicia i tak leci w rozpraszacze na przedniej. A te odbicia od przedniej ściany z tymi Audio Physic są serio silne nawet w wysokich częstotliwościach, mierzyłem. Scena nie jest wysunięta przed kolumny, ale jest cholernie szeroka. W pewnym momencie obawialiśmy się nawet, czy nie za szeroka, bo serio nie ma kolumn gra Ci wszystko wokół prawie, ale to w sumie tylko na tych AP. Na podstawkowych dynaaudio jest już nieco subtelniej, chociaż dalej szeroko.