Bartek Chojnacki

Taaak widzę że jak się wpisze dyfuzor fraktalny to wychodzą takie rzeczy. Jak wpiszesz fractal diffuser to już lepiej: W takim razie jak zdefiniujemy skyline? Ten drugi, duży biały który wrzuciłeś, to też zwykły dyfuzor QRD nie żaden fraktalny, po prostu oparty na dużej liczbie pierwszej. Na szybko wyrysowałem coś podobnego w QRDude, pewnie to nawet to tj QRD97. Nic się nie zyskuje zwiększając liczbę studzienek do takiej ilości oprócz zapewne wyglądu (sprawa dyskusyjna), ale na pewno podbija się cenę i trudność wykonania.

Ech chciałbym żeby ktoś w końcu zadał pytanie na które da się odpowiedzieć np. tak, nie albo jakaś konkretna odpowiedź bo jak na razie to na wszystko muszę odpowiadać esejem. Odpowiedź na Twoje pytanie to po pierwsze - zależy w jakiej kasie. Jak większej to A/B/C/D, jak mniejszej to E. Panele hybrydowe mają słabe rozpraszanie i to tylko w wysokich częstotliwościach. Więc jeśli zależy Ci na rozpraszaniu, to na pewno nie to, a powinno zależeć bo to bardzo fajne miejsce na dyfuzory. Co do tego jakie... no cóż, tutaj się robią schody, bo teoretycznie to wręcz wszystko jedno. Na tylnej ścianie to ja bym jednak wolał 2D ze względu na ew. docierające odbicia drugiego i wyższych rzędów od sufitu i pozostałych ścian, tutaj jest potencjał ich rozpraszania i ma duże znaczenie to czy rozpraszacz jest 1D czy 2D. Na miejscach pierwszych odbić np na ścianach bocznych tego potencjału raczej nigdy nie ma dlatego mogą być 1D i różnica powinna być absolutnie nieodczuwalna, na ścianie tylnej i czasem na suficie... już prędzej. Zwłaszcza na ścianie tylnej i jak pokrywa się jej pewną część, nie tylko małe dyfuzory w punktach. No więc 2D. A czy fraktal, skyline, schroeder... nie ma to znaczenia. Oczywiście trzeba by jeszcze to zdefiniować. Skyline to zwyczajowa nazwa ustrojów, które nie mają tej kratownicy, wyraźnie zaznaczonych studzienek, ale różnica między skyline a schroederem opratych na tych samych parametrach geometrycznych jest raczej żadna. No ale to te parametry geometryczne będą tutaj odgrywać kluczową rolę... skyline zazwyczaj mają mniejsze studzienki, wszystko zależy od technologi w jakiej są robione, ale rozpraszacz z mniejszymi studzienkami będzie rozpraszał szerszy zakres, bardziej w wysokie częstotliwości, o ile... nie jest za głęboki, bo z kolei znowu w skyline ludzie mają tendencje to robienia rozpraszaczy o studzience 2 cm szerokości na 20 cm głębokości lub nawet więcej, co jest ok. 2x za dużo od granicy gdzie zaczyna on mocno pochłaniać zamiast rozpraszać. A o dyfuzorach fraktalnych to nie wiem, chodzi Ci o takie "podwójne" jakby, co jest rozpraszacz zrobiony z rozpraszaczy, na dwa zakresy częstotliwości, jak na zdjęciu poniżej? bo w sumie chyba to powinno się nazywać dyfuzorem fraktalnym, ale pewnie chodzi raczej o wyliczenie ciągu rozpraszacza na podstawie powielanych liczb fraktalnych. Jeśli tak, to przechodzimy do głównego tematu, tj. trzeba by porównać ze sobą konkretne produkty i wtedy się zastanawiać co montować. Rozpraszacze fraktalne powinny mieć mniejsze odbicia lustrzane i "powielone", czyli wyższe współczynniki rozproszenia d (kierunkowe). Tak samo jak rozpraszacze typu PRD. Trochę nowsza technologia niż standardowe QRD. Ale tutaj trzeba bardzo uważać na to co ludzie piszą, bo często piszą głupoty np rozpraszacz studzienka 2 cm głębokość 30 cm a rozprasza od 200-17000 Hz... no na pewno. A finalnie - myślę że to i tak nie ma znaczenia jaki rodzaj tego rozpraszacza użyjesz. Nie da rady wykazać obiektywnej percepcyjnej różnicy między rozpraszaczem o paśmie 500-4000 Hz a takim np 700-4000 Hz... oczywiście duże różnice w zakresach raczej tak, ale między rozpraszaczami o podobnych parametrach geometrycznych (poprawnie zrobionych i poprawnie opisanych) takie duże różnice raczej nie występują.

Sorki, jakoś mi się wątek nie oznaczył jako obserwowany... trzeba było pw pisać tutaj na początku masz serie płaskich pianek, w Twoim budżecie to brzydsze, ale zdecydowanie najlepsze opcje https://www.mega-acoustic.pl/oferta/pianki-akustyczne/absorbery-pianki-akustyczne/

Można też szerzej rozstawić kolumny, do stołu i tak chyba się nie da normalnie usiąść więc paręnaście cm w tamtą stronę też pozwoli nie rezygnować z telewizora

Nie da rady. Prawno Snella, to o czym piszesz, działa tylko powyżej tzw. częstotliwości Schroedera, w małych pomieszczeniach zwykle powyżej 200 Hz. Czyli wtedy, kiedy możemy zaniedbać część zjawisk falowych, a dźwięk rozchodzi się zgodnie z zasadami akustyki geometrycznej, nie falowej. W zakresie niskich częstotliwości to niestety wygląda tak:

Czyli docieramy do typowego punktu końcowego odwiecznego sporu i zarzutu telenoweli pt. "pianka nie działa", pomijając już że akustyka pokoju odsłuchowego to nie akustyka studia. Czasem studio jest wymienne na filharmonię, ale akustyka pokoju odsłuchowego to też nie filharmonia. Typowy schemat: pianki nie działają -> nie no, działają ale trochę -> ok udowodniłeś że pianki działają ale są brzydkie Jesteśmy w stanie zrobić ładne ustroje, również oparte na piance. To wtedy narzekacie że są drogie. No nic, tak to już działa, na szczęście - działa całkiem nieźle. Ciesze się że zgodziliśmy się jednak w tym że pianka działa. Możesz twierdzić że pianka jest brzydka, ale nie mów że nie działa. A ja dalej nie rozumiem co Ty rozumiesz przez częściowe zniwelowanie mody. Rozproszyć tym bardziej się nie da, jak nie pochłaniać to możesz je PRZEKIEROWAĆ, innej fizycznie możliwości nie ma. A przekierowanie to nie do końca rozwiązanie problemu, identyczny efekt da np. przeniesienie punktu odsłuchowego bo wyjdziesz poza pewien zakres działania modu.

no cóż, niestety muszę Ci powiedzieć że na pewno nie w większym stopniu i masa nie jest tutaj istotna. Nie mam pod ręką odpowiedniej ilości takich rur, ale przez chwilę nawet stałem i chciałem przynieść gąbki do komory pogłosowej żeby je na szybko zmierzyć i pokazać w czym rzecz... ale chyba jednak nie mam czasu. Niech każdy zdecyduje sam, już te Twoje książki regały szafki itd. mają znacznie więcej sensu, bo szafka może w pewnym stopniu zadziałać jako absorber płytowy albo tak jak pisałem, przenieść rezonans gdzie indziej. Zaraz zapytam kolegi może ma jakieś sprawozdanie studenckie z zeszłego roku gdzie studenci mierzyli te niedziałające pianki, ale tam na pewno nie mierzyli tak nisko... Jeszcze podrzucę ten film w sam raz na ta okazję, standardowo oczywiście proszę słuchać na słuchawkach! Bo inaczej rzeczywiście wyjdzie że nie działa... Jeden z porównywanych wariantów to właśnie obecność samej pianki w narożnikach, 20 cm, fakt że jej tu jest więcej niż taka pułapka 20 cm bo są szersze... dlatego mamy też pułapki 40 cm. Te 20 cm są zdecydowanie słabsze, a te 40 to już praktycznie wychodzi to samo co na tym nagraniu zwróć uwagę że właśnie to napisałem, tj. jeśli wypełnisz róg betonem to właśnie przez to że nie jest transparenty tylko będzie odbijał nawet najniższe częstotliwości to "wypełnisz róg" i przeniesiesz ten rezonans gdzie indziej

wypełnienie rogu nawet betonem nie zlikwiduje problemu z modami, a jedynie przeniesie go w inne miejsce. Jest szansa, że takim zabiegiem przesuniesz minimum modu poza obręb punktu odsłuchowego i wtedy może być lepiej, ale mówimy tutaj o wypełnieniu całkowitym, zamianie w twardą powierzchnię - np betonem, nie tubą, zwłaszcza pustą. No i problem pozostanie, ale nie będzie wiadomo gdzie i ciężej będzie z tym walczyć

to jaki Twoim zdaniem jest ten mechanizm niwelowania modów, skoro nie pochłaniają? bo nie pochłaniają, a jak już to jakąś jedną wybraną częstotliwość bo to się robi z tego rezonator ćwierćfalowy i to o bardzo słabej dobroci, bo jednak ta powierzchnia nie jest bardzo twarda, a dla niskich częstotliwości... wręcz transparentna

niestety nie bardzo to pomaga, bardzo ciężko przewidzieć co ta szafa tak naprawdę zmienia. Ten mod musiałby być w bardzo niskich częstotliwościach żeby to przeszło "bez większych zakłóceń", a wtedy i tak taki basstrap nieduży może nie pomóc. Możesz spróbować jaka to częstotliwość i czy w ogóle w tym miejscu problem występuje, ale... musiałbyś sobie puścić najpierw szum żeby ustalić czy problem jest, a potem konkretne częstotliwości i słuchać w tej dziurze

U nas akurat 3mm hdf, w zasadzie od 2 kHz zaczyna odbijać istotnie, powyżej 4-5 kHz to już raczej odbija prawie wszystko. Do 400-500 Hz to raczej nic

W takim budżecie to będzie bardzo ciężko żeby uzyskać solidną poprawę. Może wyjściem będą pianki przebrawione, zawsze trochę taniej a pełna skuteczność: https://www.olx.pl/oferta/absorber-trapez-bpa-pm-30-wymiar-30-x-30-x-7-cm-pianka-akustyczna-CID751-IDwa407.html#1912f553bc Takie małe panele możesz sobie fantazyjnie rozłożyć jakoś na ścianie, będzie większa powierzchnia pokrycia bo nie muszą być idealnie koło siebie żeby "zmaksymalizować" efekt. Ew. u nas na stronie jest trochę cienkiej pianki płaskiej, będzie też tanio ok 45 zł za m2 pianki 5 cm a efekt podobny, tylko wtedy masz nowy produkt i kolor można wybrać. Niemniej raczej cudów nie będzie, te 2 m2 można spokojnie zamontować poprawa będzie odczuwalna. najlepiej nad komodą bo rozumiem że o to miejsce Ci chodzi, drugie takie oczywiste to za monitorem i głośnikami.

W sprzedaży praktycznie już jest, w tym tygodniu będę to miał mocniej unormowane. Tanie nie będzie niestety, ale ładne i skuteczne tak. Wierzch panelu z aluminium tłoczonego, niezniszczalne, wszystkodoporne, łatwomalowane... Różne kreski to różna szczelina między modułami. Ta pomarańczowa to 5 mm, ta niebieska to 1 mm.

tak, mniej więcej tak, patrz np. nasz skyfuser29, tu masz akurat współczynnik energetyczny albo diffusion byłby podobny: Mała zajawka na pochłaniająco rozpraszające Między ustrojami jest szczelina 1-5mm, jej szerokością można regulować tą maksymalną skuteczność ustroju... a nawet zrobić z niego solidną pułapkę basową. Ma wtedy jakieś pół metra promienia ale chłonność akustyczna którą to daje jest iście absurdalna

Odnośnie szafy to nie da się powiedzieć... sama szafa to dość skomplikowana konstrukcja pod kątem akustyki, nie można powiedzieć że wstawiony w nią basstrap będzie działał tak jakby stał sam w rogu. Absolutnie nie da się przewidzieć co taki ustrój będzie robił... Basstrap w worku foliowym teoretycznie nie powinien stracić za dużo parametrów, ale może dostać kilka takich których byś nie chciał jak np. jakieś wąskopasmowe pochłanianie bo będzie miał membranę na sobie. Wszelkie tego typu panele rozpraszają słabo. To nie ma porównania z normalnym rozpraszaczem, jakbym miał uznać że 0 to brak rozproszenia, 1 to normalny dyfuzor Schroedera czy inny... to np panel typu nasze FiberPRO, jakieś tak fantazyjnie porzeźbione, to by było 0.05, a dyfuzor binarny 0.10-0.15. Jak sa takie duże koła jak na Twoim obrazku to w sumie bym powiedział 0.01. Płyta frontowa ma zaletę nie tylko w rozpraszaniu, ale ogólnie w zatrzymaniu pochłaniania - wtedy nie traci się za dużo energii w wysokich częstotliwościach, co jest dobre bo i tak często jej brakuje. Prawdziwy ustrój pochłaniając rozpraszający to dyfuzor, za którym wrzuci się wełnę i ew. ułatwi jakoś dostęp do niej - mam już gdzieś przygotowane takie produkty. Wtedy zazwyczaj mówi się o pochłanianiu 100-2000 Hz, a potem rozproszenie od 2000 w górę. I to ma sens. Jeśli ktoś pisze że rozpraszacz binarny albo coś zbliżonego rozprasza od 250 Hz to jest szarlatanem i szuka jelenia. Nie mam własnych wyników, ale mam np. magisterkę koleżanki która testowała różne kody (ułożenia dziurek) w kontekście dyfuzorów binarnych, a my jej robiliśmy pomiary u nas na AGH. Należy patrzeć na wykres "znormalizowany".

Ten układ drugi - po prostu pokrywasz jeszcze pierwsze odbicia na ścianach bocznych dlatego lepiej @Kraft o tym ustawieniu w tyłu też mówiłem na samym początku, ale @ksi3zyc zdecydowanie chciał je dla wyglądu a za kolumnami to w sumie nie ma znaczenia czy jest pochłaniający czy pochłaniająco-rozpraszajacy, bo i tak tego rozproszenia nie będzie bo ono jest dla wysokich częstotliwości których i tak tam nie ma

Materiał wygląda dobrze, pytanie jaki jest jego koszt za m2 bo nie mogę znaleźć?

Tak, masz rację, ale to wszystko zależy którego rezonansu - cała ściana to tylko pierwszy mod, czyli (1,0,0), (0,1,0) i (0,0,1), czyli pierwszy mod dla każdego wymiaru (ściana krótsza, ściana dłuższa, sufit/podłoga). Wtedy nie ma znaczenia za bardzo w którym miejscu, ale na ścianie mogą być punkty pierwszych odbić itd. więc jednak ma no i tak jak wspomniałem, jeśli mimo to ustrój będzie mały to nie da dużego zysku, ale wracając do Twojego pytania - tka, może stać gdziekolwiek jeśli mówimy tylko o niskich częstotliwościach

Nie ma, aczkolwiek dopóki nie jest wymagane inaczej to jednak proponowałbym to robić choćby ze względu na ten wpływ o którym pisałem tj. delikatną nierównomierność w zakresie średnich i wysokich częstotliwości, ale to zazwyczaj niesłyszalne będzie. Ma to zastosowanie do każdego rodzaju pułapek, ale temat o którym mówisz jest nieco bardziej złożony. Czy to helmholtz, czy porowaty, musi być w miejscu generacji modu - dla pierwszych modów osiowych takim punktem generacji jest cała ściana. Jak zrobisz bardzo mały helmholtz lub ściana jest duża to i tak będzie działał słabo, bo zakryjesz nim małą powierzchnie generacji. I dlatego też na takie najniższe mody słabo działają pułapki umieszczane w rogach - bo róg to tak będzie z 10% powierzchni generacji tego modu. Najlepsza byłaby ścianka z GK z wełną jako absorber płytowy, wtedy zakrywa całą ścianę... ale jak tak mówię to potem ludzie gadajo że jestem szarlatanem ale tak naprawdę jest

W czystej teorii to zdecydowanie wszystko jedno, bo chodzi o zamontowanie basstrapa w miejscu gdzie jest tzw. punkt generacji modu, gdzie ma on największe natężenie. W rzeczywistości może się to minimalnie różnić, ale co najwyżej minimalnie i to raczej ze względu na jakieś odbicie lub dodatkowe pochłanianie od kolumny i to w wyższych częstotliwościach, nie tych modalnych... ale to tylko w prostopadłościennym pomieszczeniu. W idealnym przypadku amplituda ciśnienia w każdym rogu prostopadłościennego pomieszczenia dla modów jest identyczna (czy ujemna czy dodatnia - to nie ma znaczenia), jak pomieszczenie ma jakieś niewielkie nieregularności które również mogą wynikać z ustawienia mebli (czyli prawie zawsze)... no to zaczyna mieć znaczenie. Bo jeden róg może odpowiadać "mocniej", drugi mniej. Wtedy lepsze będzie ustawienie basstrapów w tym "mocniej", ale myślę że na słuch byłoby to bardzo ciężko ustalić, trzeba by zmierzyć, a i tak nie wiem czy różnica byłaby na tyle duża że słyszalna. Raczej bym się w to nie bawił. Trochę jest to być pokazane na tych wykresach rozkładów modów, które robiłem w tym artykule, gdzie jest "mocniej" (czerwone) a gdzie słabiej: https://www.mega-acoustic.pl/rozmieszczenie-pulapek-basowych-w-pomieszczeniu-rezonanse-pokoju-odsluchowego/

nie da się na to odpowiedzieć, zależy jaka płyta, jak zamocowana i co znaczy "przechodzą". Tak naprawdę dopiero najniższe typu 0-50-60 Hz przechodzą raczej bez strat, potem straty sa małe, dopiero od 150-200 Hz odbicie jest solidne i powyżej 1000 to już na pewno całkowite. Ale to bardzo duże uproszczenie

Bardzo ciężko ustalić takie proporcje. W przyszłym semestrze, jak mi studenty wrócą, to planuję odpalić taki projekt audiofilsko-mitowy, w ramach tego możemy spróbować sprawdzić chłonność akustyczną takich szafek. Problemów tego jest kilka: 1. moglibyśmy wyznaczyć tego tylko chłonność akustyczną, nie współczynnik alfa czyli pochłanianie, bo jakbyśmy próbowali to liczyć to będzie cyrk od razu bo sama norma ma spore problemy z obliczaniem tego ze względu na niestandardowy kształt. Współczynnik alfa dostaje się dzieląc chłonność akustyczną przez powierzchnię ustroju, a tutaj ciężko ustalić co jest tą powierzchnią... 2. trzeba by mieć kilka identycznych szafek z identyczną zawartością. Mimo najczulszego sprzętu i dobrej komory, dla jednej szafki może być ciężko znaleźć różnicę Sama szafka na pewno trochę działa jako taki ustrój niskoczęstotliwościowy, bo płyta jest płytą, a wypełnienie np ubraniami czy czymś miękkim czymś pochłaniającym ale oczywiście, umiarkowanie skutecznym

O kurde, to pojechałeś zdrowo Po pierwsze taki ustrój ma działanie czysto rezonansowe (jak już), a więc potencjalny rezonans będzie bardzo wąski. Poza tym, jest to przestrzeń otwarta z czterech stron, a więc dobroć tego rezonansu będzie mierna (jeszcze węziej będzie działać) i skuteczność też. Jeśli by stało przy ścianie albo jeszcze lepiej w rogu... no to trochę lepiej, ale w dalszym ciągu średnio. Tworzy to tzw. rezonator ćwierćfalowy - musiała by być tylko jedna strona otwarta, ale już najlepiej z jakaś płytą z otworem to masz rezonator helmholtza wtedy - idąc tą drogą, robiąc z tej przestrzeni rezonator, ma to trochę sensu. Szedłbym raczej w stronę, że szafka jako ustrój miałaby za sobą większą pustkę powietrzną itd... ale szczerze mówiąc to już takie audiovoodoo leci że chyba skończę temat raczej nie ma fizycznie możliwości żeby to jakkolwiek stroić żeby to było słyszalne. Przez chwilę wymieniłem się uwagami z kolegami z laboratorium na AGH, w dyskusję było zaangażowanych trzech doktorów i dwóch magistrów doszliśmy do wniosku, że w przyszłym tygodniu mamy pomiar mebli w komorze pogłosowej, jak nie zapomnimy to sprawdzimy Twoje szafki chociaż pochłaniania tego nie da rady zmierzyć bo nie wiadomo jaką powierzchnie przyjąć, ale zobaczymy jak i czy nam się pogłos zmieni.

Dzięki za spore wyróżnienie i zaufanie w temacie oczywiście, jak w wielu wątkach na forum, chętnie podzielę się wiedzą taką jaką mam, a jak nie mam to spróbuję znaleźć albo gdzieś odesłać... oczywiście pełna zgoda na kopiowanie odpowiedzi z innych wątków żeby nie powtarzać się wielokrotnie. Chciałbym jednak zaznaczyć, że mimo to że często dzielę się wiedza nawet najbardziej specjalistyczną to prosiłbym o wstrzymanie bardziej natarczywych pytań typu tu jest taki i taki pokój, jak dokładnie mam to zrobić żeby akustyka była dobra. Mimo wszystko ja trochę z tego żyję i przygotowuję wytyczne akustyczne, pomiary i analizy zawodowo za niemałe pieniądze, więc tutaj siłą rzeczy takich projektów nie będę robił. Mimo to, proste porady o konkretne pomieszczenia i wszelkie pytania ogólne - jak najbardziej, w miarę możliwości czasowych odpowiem. Gdyby ktoś był zainteresowany - kończyłem inżynierię akustyczną na AGH w Krakowie, specjalizację mam w akustyce wnętrz i elektroakustyce, więc głównie w tych tematach mogę pogadać. Oczywiście mam pewną wiedzę w dość szerokim temacie audio więc postaram się odpowiedzieć także na inne pytania.

J.w, najpierw jeśli się da postawić wszystko co robi hałas na czymś izolującym, najlepiej jakaś gęsta pianka typu +140 kg/m3 albo jakaś guma nawet. Dopiero potem coś ciężkiego (wspominane maty butylowe itd., jak do automotive) na ścianki, a ew. dopiero na to materiał dźwiękochłonny. Wtedy już powinno być bardzo dobrze, niemniej pierwsza rzecz to odizolować kontakt wszelkich elementów mechanizmu od ścian szafki żeby jej wytłumianie miało sens