Bartek Chojnacki

to nie montuj na każdej możliwej powierzchni paneli dźwiękochłonnych po to mamy projektowanie akustyczne, żeby wiedzieć ile gdzie i czego studio to zupełnie inna sprawa niż pokój odsłuchowy, w studiu powinien mieć możliwie krótki pogłos i mocno "wytłumione", do dobrego odsłuchu niekoniecznie. A już zwłaszcza wtedy jak się przegnie z pochłanianiem i to tym słabszym, czyli zjadającym tylko średnie i wysokie częstotliwości

...ale ja próbuje Wam wytłumaczyć że proponowana ściana to też ustrój pochłaniający i to bardzo dobry właśnie na te najniższe mody bo raz że panele z GK mają niskie częstotliwości rezonansowe i właśnie po to są, a dwa - łatwo i nieinwazyjnie pokrywa się całą ścianę ale spoko, można montować w rogach taki basstrap, to nieistotne że pokazałem że pokryjesz w ten sposób jakieś 10% problemu...

Gdyby ktoś jednak nie był tak ograniczony i z jakiegoś zupełnie niejasnego powodu siał żarem, to informuję, że problem z pierwszymi modami jest taki, że punkty generacji nie są w rogach ale na całej ścianie przedniej/tylnej. Jak na rysunkach niżej. Dlatego bardzo często pułapki w rogach nie wystarczą i mówię o absorberze płytowym na całą ścianę. Skuteczność i częstotliwość działania takiego rezonatora określa się na podstawie głębokości pustki powietrznej za nim i gęstości powierzchniowej materiału będącego płytą frontową, ale często nie ma takiej potrzeby żeby to specjalistycznie liczyć i można spokojnie założyć zamontowanie przedścianki z płyt GK/MDF z wypełnieniem wełną/pianką akustyczną ok 10 cm grubości.

no to nie montuj takiej ściany i nie miej nic skoro ja nie mam nic do zaoferowania to poczytaj sam o absorberach płytowych ew. membranowych bo taką nazwę się stosuje w nomenklaturze anglojęzycznej i policz sobie sam taki absorber

Ustroje artnovion, te pierwsze tutaj, Sahara W, kosztują 1200 zł za panel 120x60, a materiałem pochłaniającym jest tam max 5 cm pianki i to w szczycie bo jest jeszcze wycięta pianka identyczna jak ta którą my sprzedajemy za 11 zł panel 50x50 grubość 5 cm. Poza wyglądem te ustroje nie mają zupełnie nic do zaoferowania

Na te wyższe mody pułapki basowe pomogą, aczkolwiek najlepiej te grubsze ze 40 cm. Ten mod 31 Hz to pewnie pierwszy mod osiowy, więc nie bardzo, najlepiej byłoby całą tylną ścianę zrobić z płyt GK pod którymi byłaby wełna/pianka to by było okej, absorber płytowy

tak, ostatnio ktoś zamontował na suficie panele KLU na te rzepy i mu się trzymają, a one ważą kilka kg na panel

w normalnej sprzedaży nie ma bo zazwyczaj klej wystarcza, miałem to wrzucić już dawno ale nie pamiętam ceny nawet w tym momencie, spróbuję to ogarnąć w przyszłym tygodniu

Co Wy kombinujecie z tym montażem... od 5 lat montujemy klejem te wszystkie pianki, basstrapy też, a rekordem były panele 1x1m grubości 24 cm w komorze półbezechowej w Anglii i wszystko się trzyma. Producent jak najbardziej "ma pomysł" na to i jest to klej dostępny u nas na stronie... Mamy też takie dość mocne rzepy które również trzymają lżejsze panele bardzo dobrze, ale jak ten rzep zwiąże ze ścianą (w sensie, jedna warstwa) to nawet trudniej niż na klej odkleić

https://youtu.be/Gs1P-dTaXuI https://youtu.be/Pq_cC5Pn1xg

No tak ale to w sumie tylko w wypadku wyższych modów tj z numerkiem +2, które raczej są mniejszym problemem. Co do pianki tapicerskiej to po raz kolejny dostaję to co chciałem tj. nie powinienem się w ogóle wypowiadać w sprawach technicznych bo nie da się tego wyłożyć w uproszczony sposób... To zdecydowanie nie jest zależność liniowa ani taka prosta sprawa, pianka tapicerska otwartokomórkowa będzie mieć oporność przepływu typu 3000-5000 albo coś koło tego. Zdecydowanie kiepska opcja. Ciężko mi wyobrazić sobie materiał na meble który byłby akustyczny, a jednocześnie nie odkształcił się przy eksploatacji...

Takiej pianki może być milion rodzajów, szczerze mówiąc nazwa HR to mi brzmi jak zwykła pianka tapicerska, pytanie po prostu po co ona miałaby być otwartokomórkowa... są w Polsce dwie firmy które o to walczą tj. zrobić meble akustyczne, ale chwilowo różnie to wychodzi tj. nie bardzo spełnia to wtedy funkcje meblowe jak jest akustyczne. Normalna pianka, nieotwartokomórkowa, też chłonie, więc jak będzie tam pół metra pianki to będzie chłonąć całkiem solidnie. Ale to nie ma żadnego znaczenia w sumie, bo bez względu na to co to będzie i z czego to będzie to na pewno nie będzie stało w odpowiednim miejscu czyli w rogu pokoju. Umieszczenie pod samą ścianą już prędzej ale to tez tylko na jeden mod w sumie i to zazwyczaj pierwszy osiowy, a więc częstotliwości poniżej 30-40 Hz gdzie żadna pianka nie wyrobi chyba że + 50 cm grubości a to i tak "średnio".

Pocięcie zrobimy bez problemu, wycięliśmy taki kształt to i przetniemy na kawałki, bez potrzeby dopłat za usługę. Zdecydowanie maszynowo No nie wysuszona to jeszcze pół biedy, ten materiał ma to do siebie że ma skomplikowaną trójwymiarową strukturę, która "blokuje" powietrze... ale wodę też. I ona tam może zostać na dość długo, więc mogą się dziwne rzeczy podziać. Możesz próbować wysuszyć, z tym się nie powinno nic stać, postawić przy kaloryferze albo suszarką

Cieszę się że fajnie działa. Zwróć tez uwagę, że to są umiarkowanie mocne basstrapy, bo 20 cm grubości, mamy jeszcze 2x grubsze ale fakt faktem, za baaaardzo niewielkie pieniądze (masz 3 sztuki, dobrze liczę? no to 90 zł) uzyskałeś fajną poprawę brzmienia. Przede wszystkim zadziałał fakt że zlokalizowałeś podejrzane miejsca, bo czasem ludzie kupują basstrapy, wrzucają gdzieś na pałę a potem bulwers że nie działa... Możemy pociąć jak trzeba, ale solidnymi nożyczkami jesteś w stanie to sam zrobić. Przykleić można i rzepem i klejem (jest u nas i jedno i drugie), rzepem jest łatwiejsza opcja demontażu. Najlepiej pisz mi to jakoś na priv takie rzeczy, żeby nie zaśmiecać forum. Co do mycia to szczerze mówiąc bym nie próbował... nie wiem czy to da rade solidnie wyschnąć, my unikamy kontaktu pianki z wilgocią. Można swobodnie odkurzać, a tak żeby była potrzeba mycia to raczej się nie zapaskudzą...

Kolor materiału można wybrać. Drukowany - z dowolnym obrazkiem FiberPRO też możemy zadrukować, ale pytania bezpośrednio o nasze ustroje to prosiłbym juz w wiadomościach prywatnych żeby nie zaśmiecać forum

Model to już bardzo różnie z ceną, zależy od stopnia skomplikowania pomieszczenia... jak do zrobienia były tylko rezonanse, model w pełni sztywny, a kształt umiarkowanie skomplikowany to nawet od 1500 zł netto robiłem takie analizy, nie tak szalenie drogie. Najczęściej robi się i jedno i drugie tj i pomiar i model, bo wtedy wie się znacznie więcej. Jak pomieszczenie nie jest prostopadłościenne albo mocniej zagracone to na słuch raczej się nie da, za dużo zmiennych, musiałbyś mieć mnóstwo czasu, doskonały słuch i doskonalą pamięć... AcouStand pasuje jak najbardziej, bardzo mocny ustrój bo 21 cm grubości w szczycie... umocowanie dowolne. Kolor ramki, front w dwóch kolorach lub drukowany

Rozmieszczenie pułapek basowych jest jednakowo ważne jak ich skuteczność. Postawione w innym miejscu niż dokładnie takie jak trzeba nie będą działać i nie dadzą absolutnie nic. Tak, da się z dokładnością do paru Hz wyznaczyć na drodze obliczeń, w sensie wyznaczyć miejsca i częstotliwości. Im dokładniejszy model się zrobi tym dokładniejsze wyniki robi się to tzw. Metodą Elementów Skończonych, jakis czas temu napisałem dwa słowa na ten temat: https://www.mega-acoustic.pl/rozmieszczenie-pulapek-basowych-w-pomieszczeniu-rezonanse-pokoju-odsluchowego/ Niestety nie jest to ani proste, ani tanie. Częstotliwości da się wyznaczyć, ale istotność czy też siła danego modu... no to już gorzej, tutaj wyniki będą raczej przestrzelone i bez mocno zwalidowanego modelu co do siły danego modu nie ma co się wypowiadać, od tego trzeba juz mieć pomiar. Ja w sumie prawie zawsze robię chociaż przybliżony model bo wtedy wiem gdzie tych modów szukać... jak pomieszczenie jest jakieś niestandardowe.

Cześć, chwilowo nie mam za bardzo czasu analizować ten wątek bo jest długi i sporo tam niespójnych informacji. Odpowiadając szybko na pytania - 80 cm to rzeczywiście trochę za wysoko, ale liczy się wysokość głowy przy słuchaniu. Jeśli panel będzie na linii głośnik-głowa to jeszcze da radę, no ale rzeczywiście jest to trochę za wysoko. Adaptacja powinna być wykonywana symetrycznie, nie jestem w stanie powiedzieć czy po drugiej stronie wystarczą zasłonki czy trzeba by kłaść panele. Położenie paneli na odsłuch oczywiście rozwiąże problem, ale czy są konieczne... nie mogę powiedzieć bez pomiaru. Basstrapy zawsze sa potrzebne, nie ma pomieszczenia bez rezonansów. W takim pomieszczeniu bez pomocy akustyka raczej nie ma możliwości ich wyznaczyć, strasznie krzywe... ja nie mam pojęcia gdzie można by szukać. Musiałbym najpierw policzyć. Zamontowanie paneli za kolumnami teoretycznie może pozwolić ustawić je bliżej, ale nie jest to reguła tj nie można postawić znaku równości między jednym i drugim. Montaż paneli za kolumnami powoduje akustyczne"odsunięcie" ściany, ale jak to się bezpośrednio przełoży na wrażenia z odsłuchu - ciężko powiedzieć. Najlepiej sprawdzić. Nie ma minimalnej rozdzielczości druku, najlepiej żeby było jakoś 300 dpi, a obraz miał odpowiedni rozmiar, w tym wypadku 120x120 cm. Pozdrawiam,

I dlatego właśnie ja zmierzam coraz bardziej do tego żeby w ogóle wywalić pomiary ze strony Mega-Acoustic bo potem muszę się kłócić o to. U nas na stronie masz np. fizyczny współczynnik pochłaniania dźwięku, czyli jeszcze zupełnie co innego niż te o których tutaj mówisz. Wybierając akurat ten zdecydowałem, że będzie najbardziej obiektywny do porównania dwóch materiałów między sobą na naszej stronie bo jest względnie odporny na różne zakłócenia i metody pomiaru jak się to zrobi dobrze, ale ostatecznie alfa fizyczny jest zawsze sporo gorszy niż praktyczny czy inny pogłosowy, w zakresie niskich częstotliwości różnice są bardzo znaczące... i potem z tego się tłumaczę. Bo możesz porównać dwa materiały, nasz gdzie będziesz miał alfa fizyczny i jakiś inny, gdzie będzie alfa praktyczny... no i nasz wyjdzie gorszy. A sory, chyba aktualnie w Polsce żadnej firmy nie stać żeby robić komplet badań na wszystko.

bardoz solidny, MDF i waży kilkanaście kilo przede wszystkim, wypraszam sobie takie teksty o robieniu rozpierduchy itd. Wiesz dlaczego nie możesz się połapać? Bo nie jesteś akustykiem. Wszelkie współczynniki jednoliczbowe, praktyczne, ważone, dokładanie norm to krok w stronę właśnie nie akustyków którym łatwiej sie posługiwać mniejsza ilością informacji nie wymagającej szerszej wiedzy, a Ty na siłę próbujesz i potem tworzą się takie pytania a ja mimo najszczerszych chęci nie jestem w stanie streścić wszystkich norm gdzie pojawia sie współczynnik pochłaniania. To zależy kto sobie co zmierzył i po co, tutaj jako alfa p isover oznaczył coś co tak naprawdę jest oznacza alfa r, kiedyś w starych wersjach normy mogło to byc inaczej np. zanim wprowadzono alfa w i klasy pochłaniania... dlatego własnie ja chyba przestanę pisać cokolwiek konkretnego bo potem dostaję takie odpowiedzi "A TUTAJ BYŁO COŚTAM COŚTAM", interpretacja informacji to również część wiedzy. Odnośnie Twojego przykładu jest on bardzo naciągany, odbicia na różnych ścianach mogą mieć różną siłę a ostatecznie nie wychodzi to liniowo. Zakładając przypadke 100% teoretyczny zapewne tak by było że na 3 odbiciach materiał 0.2 alfy dałby to samo co na jednym 0.6, ale i tak nie ma to za bardzo sensu takie porównanie bo ani jedno odbicie mocno pochłonięte, ani 3 słabo nie rozwiążą tutaj problemu

No dobra, czas na wykład Przede wszystkim, jeśli mówisz o częstotliwości 125 Hz i potem o "alfa p", czyli praktycznym współczynniku pochłaniania dźwięku (czasem może też być "alfa w", ważony współczynnik) to mamy niekonsekwencję, bo jeśli dany panel ma alfa p 0.6 to nie znaczy że rzeczywiście pochłania 0.6. "Alfa p" albo "alfa w" to współczynniki jednoliczbowe, które oblicza się przesuwając krzywą korekcji (według norm) do dopasowania pomiarów realnej wielkości, czyli normalnej alfy, alfa r (random incidence) albo coś takiego. Alfa p używają "nie akustycy" bo łatwiej, tak samo jak wszelkich klas pochłaniania dźwięku - czyli nie podaje się ich w funkcji częstotliwości. A w ogóle to alfa p dla 125 Hz nie istnieje bo wyznacza się go z zakresu 250-4000 Hz najlepiej trzymać się normalnych alf podawanych w zależności od częstotliwości, ale tak jak mówię - trzeba do tego trochę zrozumienia. Rozbieżności między rzeczywistą alfa w danej częstotliwości a alfa p jednoliczbowym mogą być spore. no dobra, ale pytanie rozumiem i jest uzasadnione. To, że zdwojenie grubości nie daje podwójnej wartości jest oczywiste, to jak zmieniają sie współczynniki pochłaniania jest znacznie bardziej skomplikowane... Jeśli chodzi o Twoje pytanie do powierzchni, to przede wszystkim zwróć uwagę na to, że alfa to wartość bezwymiarowa, nie jest zależna od powierzchni. 1 m2 panela A będzie miał współczynnik 0.6 dla 125 Hz, 3 m2 też będą miały 0.6, 1 mm2 też będzie miał 0.6 bo to jest parametr definiujący materiał, technologię. Ty pytasz o coś zupełnie innego, czyli parametr chłonności akustycznej A, który podaje się w m2. Najprościej oblicza się to mnożąc powierzchnię razy alfę, A = alfa * s, i wtedy jak masz 1 m2 panela A to dostaniesz 0.6 m2 chłonności akustycznej dla 125 Hz, a jak będziesz miał 3 m2 - 1.8 m2 chłonności akustycznej. Więc, jeżeli masz materiał A o alfie 0.6 i materiał B o alfie 0.2, to zamontowanie 1m2 panela A da taką samą chłonność akustyczną jak 3 m2 panela B, ale współczynniki pochłaniania będą jakie będą, tu się nic nie zmienia. Teraz będzie śmieszniej, bo zazwyczaj w akustyce małych pomieszczeń w zagadnieniach które nas interesują chłonność akustyczna ma drugorzędne znaczenie. Stosując ją chodzi o zależności energetyczne, przede wszystkim obliczenia pogłosu w pomieszczeniach większych gabarytów (sale konferencyjne, wykładowe, budynki użyteczności publicznej). W małych pomieszczeniach rozpatrujesz zwykle problem pierwszych odbić, ja przy projektowaniu pogłosu zazwyczaj nie ruszam chyba że jest on problemem. Pogłos jest jaki jest, a raczej powinien być taki jak ktoś lubi. Wracając do pierwszych odbić - chłonność akustyczna raczej Cię nie interesuje. Panel powinien mieć jak największą alfę, a i tak montujesz go raptem kawałek, 60x120 cm i tyle, grunt żeby w dobrym miejscu stał - chyba że zależy na szerszym kącie działania no to wtedy więcej paneli. Bo jak panel nie ma odpowiedniej alfy to wiesz, stosujesz go punktowo i nie da się tego nadrobić powierzchnią bo i tak w punkcie padania pierwszego odbicia liczy sie alfa panelu, nie może być niska. Możesz to przełożyć na to co też co jakiś czas powtarzam, że to nie prowadzi do problemów z przetłumieniem pomieszczenia - nawet jak zamontujesz bardzo mocny panel o wysokiej alfie, to będzie to mała powierzchnia np. 0.72 m2 (panel 120x60 cm), a więc chłonność akustyczna będzie mała i energetycznie pomieszczenie nie ucierpi. Ale to co chciałeś osiągniesz, czyli wsadzisz na pierwsze odbicie panel o bardzo wysokiej alfie i o to chodzi. Jak masz odbicie padające na ścianie, możemy to zredukować do punktu (punkt pierwszego odbicia) to najprościej mówiąc energia odbita = energia padająca * alfa, więc tylko alfa ma znaczenie. Mam nadzieję że wyłożyłem to w miarę jasno, jak coś trzeba doprecyzować to piszcie.

no właśnie chodzi o to że się nie da, jedyne co możesz robić to przestawiać rzeczy i słuchać... nie ma uniwersalnych zasad "zrób tak i tak, na prawą stroną stolik a na lewą półka na książki ale koniecznie +400 stron". Dlatego właśnie potem akustyk tyle kosztuje, bo nie dość że musi mieć ogromną wiedzę, kreatywność jak coś zrobić i doświadczenie czego nie robić, a każdy przypadek jest inny. Oprócz narożników, dywanów, zasłon można zrobić milion innych rzeczy, wszystko kwestia kreatywności i możliwości

Zazwyczaj staram się nie komentować cudzych pomiarów, bo nigdy nie wiem jak i coś zostało zmierzone a najczęściej zostało zmierzone źle a już na pewno źle zinterpretowane, no ale spróbujmy. Niestety to nie do końca tak działa, żeby nie powiedzieć - zupełnie inaczej. Przede wszystkim nie rozumiem trochę tego o "stanie ustalonym", pomiaru nigdy nie dokonuje się w stanie ustalonym (okej, w bardzo specyficznych przypadkach), z kilku powodów. Po pierwsze, stan ustalony w muzyce, a więc finalnym celu, nie występuje nigdy. Chyba że nie wiem, intro organowe w Also Sprach Zaratchustra... no ale trzymajmy się tego że nie występuje, więc taki pomiar nie miałby zastosowania. Po drugie doskonały stan ustalony jest sam w sobie nieco nieosiągalny, bo czasem odbicia zbierane mikrofonem mogą mieć mniej lub bardziej losową naturę wywołaną niedokładnością wszystkiego po kolei w torze pomiarowym choćby częstotliwością próbkowania, więc nie można mówić o stanie ustalonym. Pomiar to nie "odtworzenie szumu" i nagranie go, tylko zebranie odpowiedzi impulsowej (kilka metod na to), a odpowiedź impulsowa to taka funkcja przejścia pokoju, czyli wyklucza "stan ustalony". Na wszystkich Twoich wykresach widać doskonały filtr grzebieniowy od 200 Hz w górę i będzie to widoczne niezależnie od "ilości odbić" (cokolwiek tym nazwiemy). Filtr grzebieniowy powodują pierwsze odbicia, a one są zawsze w konkretnym miejscu i docierają do słuchacza z konkretnym opóźnieniem, bardzo silne i dlatego w dziedzinie czasu mamy zniesienie pewnych częstotliwości zależnych od tego opóźnienia. Instalując jeden panel zlikwidowałeś jedno odbicie. Pozostało jeszcze 5, więc nie ma się co dziwić że na wykresach dalej jest widoczny bałagan. Wykres amplitudowo częstotliwościowy nie daje informacji o pogłosie, nawet jeśli rozszerzycie go o dziedzinę czasu tj. zrobicie spektrogram czy inny wykres wodospadowy, głównie dlatego że jest zależny od amplitudy. Parametr czas pogłosu ma jasną definicję i wyznacza się go z zależności energetycznych, np. metodą całkowania wstecz odpowiedzi impulsowej, aproksymacji krzywej zaniku itd. (trochę tego jest). Żadna z tych metod nie została tu zastosowana. Czas pogłosu ma to do siebie, że jest niezależny od amplitudy użytej do pomiaru, co jest w tym momencie kluczowe.

akustyka daje mnóstwo narzędzi do analizy, nie tylko wykresy wodospadowe i charakterystyki amplitudowo częstotliwościowe, niemniej ani na jednym ani na drugim pogłosu nie widać a już na pewno nie w jego bezpośredniej definicji. Do zmierzenia pogłosu trzeba wyznaczyć czas pogłosu

informacja o tego typu lampach jest bardzo cenna, bo pierwszym etapem projektu będzie oczywiście przegląd tego co na rynku jest, czym się różni i dobrać odpowiednie sprzęty do testu, na pewno zbadamy kilka wzmacniaczy z różnymi lampami. I również tranzystory. I gramfony i całą resztę audio gratów, dlatego potrzebuję do tego armii ludzi a studenci chętnie robią fajne rzeczy. A podkładki antywibracyjne to tylko jeden temat który zamierzam zrobić. No właśnie w kwestii materiału nie można przeginać, nie mogę dać 10 różnych utworów do porównania bo to mi da zapewne statystyczny śmietnik i nic konkretnego, a test będzie trwał dwie godziny i nikomu nie będzie się chciało go robić... 3-4 utwory to absolutny max, o trzeba je jeszcze testować w różnych wariantach. Testy obiektywne i tak będą robione jakimś szumem albo sinusem przemiatanym, po to żeby ustalić co będzie najlepsze... no ale ludzi szumem nie będziemy katować na pewno bo to nic by nie dało.