Jak to jest z prądem płynącym w kablach.

[jacek75]

Nie odczytuję Nie mam fakt, ale zwróć uwagę że mimo tego że nie mam, to nie neguję, bo i dlaczego miąłbym poddawać sensowność czyjś, czy Twój zakup skoro jesteś zadowolony ? Wiem jak to jest.
A czasami wolę napisać słowo "przypuszczam" jak czegoś samemu nie doświadczyłem, zresztą nawet jak doświadczyłem i wiem, to też nie zawsze mam tupet narzucać komuś że też będzie z tym ok., czy że będzie jak on chce, bo wiem że każdy rzeczywistość i świat odbiera inaczej.

Może ktoś się pokusi na odpowiedź na moje pytanie z postu nr 20, na temat tych nie grających i nie mających wpływu elementów elektronicznych.

[Malipczuk]

czy zmieniając np. kondensator na inny, ale tej samej pojemności, jednak innego typu, lub marki, rodzaju , to wpłynie to tylko na jakieś parametry, czy na dźwięk wzmacniacza ? To samo pytanie, a co z innymi rzeczami typu wszelkie diody, rezystory, tranzystory itp. . Pytanie na jakim etapie coś zacznie się już jednak zmieniać i co ? Jakby podmienić te wszystkie "żelastwo " z jakiegoś wzmacniacza na takie samo w parametrach icon_confused.gif , ale innej klasy, firmy, inaczej zbudowane, brzmienie się zmieni, czy nie. ???

Elementy elektroniczne mają zwykle parametry dodatkowej, oprócz tych podstawowych, tak i w tym wypadku kondensator cechuje się napięciem pracy, pojemnością, czy temperaturą, ale ma także inne parametry np. reaktancję, podobnie sprawa wygląda z tranzystorami gdzie jako główną cechę wyróżnimy moc traconą czy napięcie pracy, ale są też takie parametry jak np. częstotliwość pracy - ta sama zasada dotyczy praktycznie wszystkich elementów elektronicznych, dlatego też często "droższy" producent, gdzie jest on producentem "lepszych" części, załóżmy kondensatorów, wykona ten element "lepiej" tzn. będzie on miał poprawniejsze parametry i po prostu będzie się on lepiej sprawdzał się w jakimś określonym układzie.

Ideą wzmacniacza tranzystorowego wcale nie jest montaż najlepszych elementów w torze sygnałowym, chociaż są one naturalnie bardzo ważne, tylko ogólna elektryczna budowa stopnia końcowego, bo to od niej w dużej mierzę zależy brzmienie układu i wzmacniacza w ogóle. Z reguły jest tak, że im bardziej rozbudowany układ, tym będzie miał lepsze brzmienie.

Odpowiadając bezpośrednio na pytanie, jakość elementów w torze sygnałowym odgrywa ważną rolę, a co za tym idzie ważny jest także producent danych elementów co ma bezpośredni wpływ na jego parametry. Jednak największą zaletą "dobrych" elementów, jest ich wysoka żywotność, dodatkowo w podstawowych układach elektrycznych wzmacniaczy tranzystorowych pracujących w klasach AB różnice pomiędzy dobrym a dobrym producentem np. kondensatora na wejściu układu stopnia M.CZ będą niezauważalne, a zauważalne różnice zależą głównie od budowy układu. Pozdrawiam.

[Gość]

Cytat

Mam też pytanie do osób zajmujących się elektroniką, naprawami, bo sam miernikiem to najczęściej tylko napięcie akumulatora mierzę
czy zmieniając np. kondensator na inny, ale tej samej pojemności, jednak innego typu, lub marki, rodzaju , to wpłynie to tylko na jakieś parametry, czy na dźwięk wzmacniacza ? To samo pytanie, a co z innymi rzeczami typu wszelkie diody, rezystory, tranzystory itp. . Pytanie na jakim etapie coś zacznie się już jednak zmieniać i co ? Jakby podmienić te wszystkie "żelastwo " z jakiegoś wzmacniacza na takie samo w parametrach , ale innej klasy, firmy, inaczej zbudowane, brzmienie się zmieni, czy nie. ???

Jacku, Twój ostatni post jest ważny, bo zasypuje "dziurę niezgody" między nami (a może i szerzej? Między wierzącymi, niewierzącymi, słyszącymi, niesłyszącymi...)

Spróbuję odpowiedzieć na powyższe Twoje pytanie, choć zapewne narażę się na słowa krytyki osób sceptycznych.
Niektórzy spośród moich znajomych z klubu Lebena innego forum, wymienili kondensatory sprzęgające z fabrycznych na duńskie V-Cap. Opis efektów był zbieżny w ich ocenie (ja nie miałem możliwości odsłuchiwać) z opisem pana Pacuły ( http://www.highfidelity.pl/@main-487&lang= ). Nie ma naprawdę powodów by im nie wierzyć. Analogiczną zmianę dźwiękową jakiej należy się spodziewać po wymianie tranzystorów na innej firmy są zmiany wprowadzane przez zastąpienie lamp mocy w wzmacniaczach lampowych. Jacku, spróbuj użytkownika np. Lebena namówić do odwrócenia- "zmień lampy NOS, na Sovteki...". Zapewniam Ciebie- nie znajdziesz takiego!
Czy taka odpowiedź Ciebie satysfakcjonuje?

O! Zauważyłem, że Malipczuk bardzo dokładnie, ze znajomością rzeczy, problem opisał. W tym układzie moje "trzy grosze" stały się zbędne.

[Malipczuk]

Tranzystor stopnia prądowego wzmacniacza mocy, jest jedynie tranzystorem wzmacniającym sygnał akustyczny do obciążenia (czyt. kolumn) jest to najczęściej układ darlingtona, typu komplementarnego - gdzie tranzystory pracują jako wtórniki. Jedyny czynnik mogący poprawić brzmienie który ma związek z tranzystorami mocy, to częstotliwość pracy tranzystora, jeśli będzie większa to 'szybkość" wzrośnie, a co za tym idzie spadną zniekształcenia intermodulacyjne. Jednak jest pewna górna granica częstotliwości tranzystorów, zwykle tranzystory mocy są dobrane przez producenta rzetelnie i ich wymiana nie będzie miała żadnego wpływu na brzmienie wzmacniacza, tak samo jak nie zmieni się moc wzmacniacza, ewentualnie stanie się on bardziej podatny na skrajne obciążenia. Na brzmienie układu stopnia końcowego wpływ mają głównie rozwiązania stopnia napięciowego we wzmacniaczu (blok wejściowy) Pozdrawiam.

[MobyDick]

A ja się nie zgodzę z tym że np. kondensator dobrego producenta A musi zagrać tak samo jak innego dobrego producenta B producenta o identycznych parametrach głównych. Co więcej ten który sprawdzi się w jednym przypadku lepiej w innym sprawdzić się może gorzej. Czasem właśnie lepiej się sprawdzi ten zdecydowanie tańszy i o gorszych parametrach. Również nie zgodzę się z tym ze im układ jest bardziej złożony tym lepiej. Również nie podzielam entuzjazmu osób które twierdzą że im mniej elementów tym lepiej. W budowie wzmacniaczy znane są przypadki gdzie celowo użyto niezbyt doskonałych komponentów aby zapewnić układowi stabilność przy mniejszym stopniu złożoności. \kondensatory polipropylenowe do celów audio często bywają tak budowane że kiepsko nadają się do innych zadań ( np. do zasilaczy impulsowych ) właśnie przez ich celową niedoskonałość w zakresie przenoszenia częstotliwości podnadakustycznych o dużych mocach. Z tym ze od droższych produktów oczekuje się większej trwałości się zgadzam. Również droższe takie podzespoły są zwykle wykonywane w bardziej ekskluzywny sposób. Sama metodologia sprzedaży obejmująca dobieranie takich podzespołów bywa różna u sprzedawców. Często powodem sukcesów poszczególnych producentów elektroniki jest precyzja w selekcji podzespołów z których wykonują swoje produkty. Jeśli chodzi o wysokie zniekształcenia wysokiej klasy wzmacniaczy lampowych jest to w dużej mierze mitem. Najniższe zniekształcenia wzmacniaczy tranzystorowych które się zwykle podaje osiągane są przy mocach bliskich ich przesterowaniu. Z takich mocy nie korzystamy prawie nigdy w warunkach domowych. Z mocy poniżej 1 W korzystamy zwykle w takich warunkach i wtedy często proste wzmacniacze lampowe mogą mieć przewagę. Często mówi się jakiej to mocy potrzeba do zasilenia jakichś kolumn. Jednak wzmacniacze popularnych radioodbiorników dysponują mocami często nie przekraczającymi kilku watów i jednak je słychać i to potrafią czasem zagrać dość głośno. Oczywiście takie granie zazwyczaj jest obarczone bardzo wyraźnymi zniekształceniami.
Problem z pomiarami jest często taki że trudno jest je właściwie zinterpretować bez odpowiedniej wiedzy. Z drugiej strony jakimiś pomiarami niewiadomo czego próbuje się ``naukowo`` bronić voodoo.
Problemem z pomiarami może być to że na ich podstawie możemy zbudować np. wzmacniacz który świetnie przetwarza sygnał sinusoidalny 1 kHz lecz który już z muzyka sobie nie radzi.

[jacek75]

Bardzo dziękuje Wam Panowie za odpowiedzi, Malipczuk nawet za trzy, poniekąd spodziewałem się takiej odpowiedzi, dobrze że zostało to ładnie uporządkowane.
Pytanie więc było trochę prowokacyjne, ale tylko aby pokazać że drobne elementy mogą mieć i zwykle mają znaczenie.
Oczywiście że tak jak pisze Malipczuk same super elementy to nie wszystko, dodałbym tylko że ważna jest też logika, sens i wiedza w ich implementowaniu, fajnie to opisałeś, wiedza z budowy, znajomości rzeczy stoi za Tobą i to widać .
Przecież dróg do sukcesu udanego brzmienia jest wiele o tym pisze na początku postu #30 MobyDick. Angielskie wzmacniacze są statystycznie prostsze wewnątrz( tak wyglądają), japońskie bardziej rozbudowane, wszędzie jednak musi być jakiś pomysł na drogę do celu i plan .
Wzmacniacz czy zwrotnicę można zbudować po taniości, ale mądrze, lub bardzo złożony sposób, z dobrych materiałów ze złych... no opcji robi się sporo, ważne żeby była jakaś myśl.

Sporo jest opisów wymiany pojedynczych ( i w sumie tanich ) elementów we zwrotnicach kolumn, dających dobre końcowe efekty.

Kiedyś czytałem też spór serwisanta, który wymienił w uszkodzonym wzmacniaczu na obydwu kanałach kondensatory i tranzystory mocy.
Sens był bodaj taki że właściciel wzmacniacza mówił że został oszukany i naciągnięty na koszty bo uszkodzony był chyba jeden kanał, a pan serwisant nie mogąc dostać identycznego uszkodzonego elementu (ów) do starego wzmacniacza, włożył nowe, inne na obydwu ścieżkach L i P. Serwisant argumentował to tym że aby kanały grały tak samo i równo .

[Malipczuk]

A ja się nie zgodzę z tym że np. kondensator dobrego producenta A musi zagrać tak samo jak innego dobrego producenta B producenta o identycznych parametrach głównych

Nigdzie nic takiego nie powiedziałem. Powiedziałem jedynie o tym, że kondensator o lepszych parametrach, będzie się lepiej sprawdzał w pewnych układach.


Również nie zgodzę się z tym ze im układ jest bardziej złożony tym lepiej.

A ja również tego nie powiedziałem, ująłem to słowami "z reguły" nie bez powodu.

Pozdrawiam!

[MobyDick]

Ja bym się skłaniał do twierdzenia że układy powinny być budowane optymalnie i w przemyślany sposób. Czasem lepiej sprawdzają się te prostsze a innym razem te trochę bardziej skomplikowane. Najważniejsze aby ich posiadacze czuli się z nimi dobrze i jeśli potrzebują podstawek pod kable i ich to uszczęśliwia to niem tak będzie

[Malipczuk]

Wśród miłośników dobrego brzmienia prosty układ raczej się nie sprawdzi, bo zapewne sam wiesz do czego on prowadzi i nie ma to reguły, po prostu nie da się zbudować dobrze brzmiącego stopnia na 6-7 tranzystorach natomiast co do tego, że musi być przemyślany i optymalny to w pełni się zgadzam, gdyby nie to, budowanie idealnego wzmacniacza było by banalnie proste, a tak to wręcz sztuka

[MobyDick]

Znam przypadki dobrze grających wzmacniaczy w których ilość tranzystorów jest niewielka i oprócz dobrych właściwości brzmieniowych mają również niskie mierzone zniekształcenia. Wiążą się jednak z tym pewne niuanse. Jeden z takich projektów który znam wymaga użycia rezystorów drutowych o sporej indukcyjności aby zapobiec samowzbudzaniu się układu i osobnego zasilania stopnia końcowego wzmocnienia rozdzielonego od stabilnego zasilania stopni wstępnych przy ogólnym ich braku rozdzielenia potencjometrem. Inny przykład to sterowanie tranzystorów mocy scaloną hybrydową końcówką mocy ( 100W o niewielkiej liczbie tranzystorów wewnątrz ) pracującą w klasie A. Również wzmacniacze lampowe SE są z reguły bardzo proste w swojej budowie.

[Malipczuk]

Znam przypadki dobrze grających wzmacniaczy w których ilość tranzystorów jest niewielka i oprócz dobrych właściwości brzmieniowych mają również niskie mierzone zniekształcenia

Takie parametry pozwala uzyskać głęboka pętla sprzężenia zwrotnego, która jednocześnie wprowadza (zwykle nie mierzone) wysokie zniekształcenia typu tim które mają poważny wpływ na dźwięk w negatywnym znaczeniu.


Jeden z takich projektów który znam wymaga użycia rezystorów drutowych o sporej indukcyjności aby zapobiec samowzbudzaniu

W jakim punkcie układu takie rezystory mają być zamontowane?

Budowa prostego wzmacniacza w klasie AB, dobrze brzmiącego, jest z punktu widzenia elektroakustyki niemożliwa. Jak już wypominałem to zjawisko opisał Mati Otala, każda lektura obejmująca podstawy elektroniki związanej z audio, omawia temat zniekształceń tim gdzie problemy te są wyjaśnione. Odkrycie tego pana sprawiło, że powstał przełom w projektowaniu wzmacniaczy, który trwa do dziś

Wzmacniacze lampowe to zupełnie inne zagadnienie i specyfika budowy.

[MobyDick]

Za proste w budowie wzmacniacze tranzystorowe pracujące w klasie AB uważam takie w których jest powiedzmy kilkanaście tranzystorów na kanał. Pętla globalnego sprzężenia zwrotnego w takich wzmacniaczach występuje prawie zawsze. Z tego co wiem to objęcie głębokim sprzężeniem właśnie bardzo wielu stopni prowadzi do zniekształceń TIM.

[Malipczuk]

Ja mówię o podstawowym układzie o którym wspomniałem wyżej, tzn. opartym na 6-7 tranzystorach, już prościej - żeby to jeszcze poprawnie działało i spełniało normy hi-fi się po prostu nie da. Tak, głęboka pętla zwiększa zniekształcenia typu tim, jednak jest kluczowa, bo ustala również wzmocnienie stopnia w klasie AB, nie da się więc zmienić parametrów pracy pętli tak, aby nie wpływała ona na zniekształcenia tim, dlatego sposób optymalizacji układu M.CZ polega na zwiększeniu jego "szybkości" a dokładniej szybkość zmian napięcia oraz stabilizacji jego warunków pracy (stopnia wejściowego) a to wymaga jego znacznej rozbudowy.

[MobyDick]

Ale da się i tak Nowe Audio mono3.5

[Malipczuk]

No tak, tylko tutaj mamy wzmacniacz w klasie A, czyli pętli sprzężenia zwrotnego nie musimy tak naprawdę wgl. stosować, ponieważ wzmocnienie układu może być ogromne - i tak występuje spore straty ciepła i nie stanowi to problemu mimo wszystko konstrukcja bardzo ciekawa!

[MobyDick]

W tym przypadku wzmocnienia napięciowego całkiem brak

[Malipczuk]

Nie ukrywam, że nie przeczytałem nawet 1/10 tego, co jest tam napisane, oczywiście zrobię to jutro bo dziś nie mam za bardzo możliwość bardzo ciekawa sprawa.

[MobyDick]

Ten wzmacniacz może osiągnąć moc nawet 10 W.
Pod warunkiem że mamy kolumny 2 omowe
Mamy do dyspozycji na wyjściu 4,4V
Warto pod kontem takich konstrukcji zbudować odpowiednie kolumny.

[RS75]

Że tak się wtrącę, jest jeszcze jedna dosyć mało istotna sprawa, ale jednak. Może kolega który nie słyszy różnic dźwiękowych w kablach po prostu nie chce jej słyszeć ? Mimo iż słuchał i starał się jak mógł, to mocno zakorzeniona idea w głowie, że kabel NIE MOŻE GRAĆ inaczej, jest na tyle silna, że wygodnie jest mu po prostu stwierdzić, że nie i koniec.
Trochę aporpo's, ostatnia moja wycieczka do salonu =. http://hifistudio.pl/ skończyła się kolejną ciekawą sprawą. Słuchaliśmy sobie z kolegą sprzętu który aktualnie był podłączony, po czym podszedł do nas pan Karol (chyba właściciel), i po krótkiej dyskusji, zboczyliśmy na niebezpieczny tor jakim jest podstawka pod kable głośnikowe. Oczywiście ja z kolegą, jako ci którzy słyszą różnice w kablach typu interkonekt oraz kablach głośnikowych, jednomyślnie ogłosiliśmy, że to nie może "grać". Przykład => http://www.sklep.megahz.com.pl/shunyata-re...-pod-kable.html
Pan Karol odpowiedział bez chwili namysłu, że to w pewnym sensie poprawia dźwięk. Czyli jak dla mnie - to coś zmienia dźwięk, czyli gra.

Ale to tak na marginesie, aby nie popadać w zbytnią skrajność.

[Gość]

Cytat

Może kolega który nie słyszy różnic dźwiękowych w kablach po prostu nie chce jej słyszeć ?....
....po krótkiej dyskusji, zboczyliśmy na niebezpieczny tor jakim jest podstawka pod kable głośnikowe. Oczywiście ja z kolegą, jako ci którzy słyszą różnice w kablach typu interkonekt oraz kablach głośnikowych, jednomyślnie ogłosiliśmy, że to nie może "grać"....
...Ale to tak na marginesie, aby nie popadać w zbytnią skrajność.

Jeśli dobrze zrozumiałem- kable "grają" a podstawki "nie grają". Sparafrazuję przytoczone pierwsze Twoje zdanie- "Może kolega, który nie słyszy różnic dźwiękowych po podstawieniu podstawek po prostu nie chce ich słyszeć?"
Żeby jasność była pełna dopowiem, że to czy zmienia się dźwięk z tego czy innego powodu nie jest kwestią wiary, lecz słyszenia li tylko. Kto nie spróbował (doświadczył) ten nie wie! A to takie proste... Podłóżcie pod kable rolki papieru toaletowego (nie dlatego, że cudownie działają lecz dlatego, że każdy ma w domu, a przynajmniej powinien) i posłuchajcie uważnie czy coś się w dźwięku zmieniło.....

[RS75]

Cytat

Podłóżcie pod kable rolki papieru toaletowego (nie dlatego, że cudownie działają lecz dlatego, że każdy ma w domu, a przynajmniej powinien) i posłuchajcie uważnie czy coś się w dźwięku zmieniło.....

Sprawdziłem, nie słyszę aby coś się zmieniło. Żona stwierdziła, że mam się iść leczyć. Co by nie gadać, wyglądało to interesująco.......

[Gość]

Jeśli nie słyszysz to po prostu problem podstawek pod kable dla Ciebie nie istnieje. Ja natomiast słyszę u siebie. Ja mam problem... Bo taniej jest "nie słyszeć". Nie jestem jedynym słyszącym wpływ podstawek (ja kable powiesiłem, podstawek używałem przez dobre dwa lata) i całe szczęście, bo może obawiałbym się o stan mojego zdrowia psychicznego. Zresztą, jak sądzę z tego co wcześniej napisałeś, słyszysz wpływ kabli (ja też)... Wiesz ile osób chętnie wysłałoby Ciebie do lekarza? Odpowiem Ci- więcej niż się spodziewasz! Dlaczego? Bo nie słyszą.

[MobyDick]

Sęk w tym że na niektórych sprzętach różnice są niezauważalne a na innych w zależności na czym się cokolwiek postawi lub połozy to gra inaczej

[RS75]

W takim razie, proszę mi wytłumaczyć, tak jak to się robi prostemu człowiekowi, bo taki jestem, co powoduje podstawka pod kabel ? Przewodem nie płynie woda tylko jakiś prąd/sygnał/impuls jakkolwiek to nazwać. Czy ten że element w kablu, mając mniej "pod górkę" będzie inaczej przewodził ? Nie jestem w stanie tego zrozumieć, chyba, że sygnał ze wzmacniacza podawany do głośnika jest tak delikatny, że trzeba mu pomóc. Czyli jak woda w wężu ogrodowym.
Nie wyśmiewam absolutnie osób które słyszą np. różnicę w podstawkach pod kolce (o mamo, mogłem nie zaczynać).

Idąc dalej tym tokiem myślenia, głośnik podstawkowy, wysoko umieszczone gniazda, sygnał musi się ciężko i mozolnie wspinać "pod górę". Głośnik wolnostojący, gniazda na samym dole, czyli ma się "lepiej". Czy podstawki może robią coś na zasadzie "izolacji od podłogi" ? Jakieś niepożądane ładunki elektrostatyczne się tworzą, nie wiem. Wszystko jest możliwe, jak widać.

[Gość]

Cytat

Czy podstawki może robią coś na zasadzie "izolacji od podłogi" ? Jakieś niepożądane ładunki elektrostatyczne się tworzą, nie wiem. Wszystko jest możliwe, jak widać.

RS75, a dlaczego uważasz, że źle postąpiłeś "o mamo, mogłem nie zaczynać"? Po to forum, by wymieniać poglądy!
W wyżej cytowanym Twoim zdaniu jest trafne przypuszczenie- firmy stosują albo antyelektrostatyczne lakiery, albo materiały obojętne. Drugi powód to odseparowanie kabli od drgań podłoża, a trzeci to wymuszenie na audiofilach jak najprostsze ułożenie kabli. Nie porównuj prądu do wody bo to niezupełnie dobra analogia. Zachowanie prądu w kablach podlega pewnym prawom... Z pewnym uproszczeniem można napisać, że zachowanie sprzętu zależne jest od impedancji, pojemności i indukcyjnosci kabli, a one są również ze sobą ściśle powiązane. Dam przykład- zgięcie kabla spowoduje zmianę jego pojemności a więc i jego indukcyjności, która skutkuje zmianą charaktyrystyki tonów wyższej częstotliwosci i to w zakresie słyszalnym.