Jak mierzyć odległość kolumn od ścian (i innych płaszczyzn).

[Pboczek]

Nie wiem jak to jest u JMLab. U mnie głośnik niskotonowy ma na najbliżej podłogę, dalej ścianę z tyłu, nieco dalej ścianę z boku i najdalej ścianę z przodu (sufit pomijam). To więcej zmiennych niż w ich wzorze, bo cztery.

Z tego co zrozumiałem to ostatnie wpisy koncentrują się na niskich dźwiękach, a przecież nieodpowiednie odbicia średnich i wysokich, w nie mniejszym stopniu zaburzają obraz sceny.

AA, fala o długości 6,8 metra nie ma szansy nawet rozwinąć się w wielu pomieszczeniach... To chyba nie ten kierunek.

 

 

Edytowano 9 maja 2017 przez Pboczek

[Kraft]

We wzorze brane są bod uwagę trzy najbliższe powierzchnie. 

[Pboczek]

Kraft, teraz to mam sens.

Zwróciliście uwagę że w artykule do którego link podałem wyżej, zawarte jest stwierdzenie: "Odbicia z opóźnieniami dłuższymi niż 5 ms, ale krótszymi niż ok. 30ms do 80ms nie pogarszają naszych zdolności do lokalizowania dźwięków, tylko dają odczucie zwiększenia przestrzenności."

Należy zatem dążyć do odbić powyżej 5 ms nie więcej niż 80 ms kiedy pojawia się już echo.

Może ktoś biegły w matematyce mógłby wyliczyć jakie przesunięcie daje opóźnienie dłuższe niż 5 ms?

p.s.

Dodam za cytowanym artykułem że: "Z psychoakustyki wiadomo, że mózg nie jest w stanie rozróżnić pomiędzy dźwiękiem bezpośrednim a odbiciami, o ile odbicia są opóźnione mniej niż ok. 30ms (w zależności od różnicy poziomów)." Czyli szukam przesunięć w zakresie od 5 ms do 30 ms?

Edytowano 9 maja 2017 przez Pboczek

[Angel]

Wiem, że ostatnio @Simson robił różne obliczenia i na bieżąco siedzi w akustyce. Jakby się tu odezwał, to może podzieli się kilkoma swoimi spostrzeżeniami. A niewykluczone, że konkretami.

Ja z obliczeniami, to raczej słabo. Jakieś podstawowe owszem. Ale bardziej korzystam z ogólnej teorii a reszta, to próby odsłuchowe. Co do sufitu, to rzeczywiście należy brać go pod uwagę jeśli jest jedną z trzech najbliższych powierzchni.

Jeśli chodzi o odległości centr głośników od powierzchni ścian, podłogi i sufitu, to najczęściej mierzy się od głośnika niskotonowego (nisko - średniotonowego), bo z tym zakresem na ogół są największe kłopoty w ustawieniu kolumn. Myślę, że odległości od centr innych głośników będą już zazwyczaj niewiele zmieniające przekaz. Choć jeśli odległości od ścian czy podłogi byłyby bardzo małe, trzeba by i policzyć jak jest z proporcjami, które wyjdą z obliczeń od tych głośników.

Edytowano 9 maja 2017 przez Angel

[Simson]

Tak, na tą chwilę wiem, że pojawił się taki temat, bardzo interesujący. Obiecuję, że około weekendu na pewno się w nim udzielę, a kilka rzeczy mam ciekawych -wartych omówienia w tym temacie  (niestety ciężki tydzień). Tak na szybko teraz: Dźwięk przebędzie około 1,65 - 1,7 m w ciągu 5 ms. Czytając @Pboczek Twój ostatni post (na razie tylko ostatni) widzę, że zagłębiasz się w tematy bardzo ciekawe, zaawansowane- kiedy mózg odbiera dźwięk odbity jako efekt głębi, a kiedy zaczyna odbierać jako "artefakt" muzyczny w różnej niewskazanej formie. Dobrze kombinujesz, dobrze zaczynasz to wszystko zgłębiać.

Przestrzenne wrażenie związane ze źródłem dźwięku mózg rozpozna w ciągu pierwszych 5 ms, późniejsze z początku są przez mózg ignorowane i tu chodzi o to, że jeśli dźwięk odbicia musi przebyć o 1,7 m więcej, niż dźwięk z kolumny bezpośredni, wówczas odbicie nie będzie miało wpływu na postrzeganie brzmienia przestrzennego.

Mózg ludzki nie jest w stanie dobrze określać czy mamy do czynienia z dźwiękiem bezpośrednim z kolumny (głośnika), czy odbitym i średnia ta jest odbierana jako.... Może inaczej - wypadkowa będzie przesunięta w kierunku odbicia dźwięku i tu mamy do czynienia ze źródłem brzmienia (tak je zlokalizuje mózg). Może nam się wydać, że głębia sięga ściany, a nawet głębiej. Oczywiście to tak w skrócie. 

Powyższe zagadnienie jeszcze sprawdzam, to jest bardzo ciekawe, ale niesamowicie skomplikowane. Do reszty i do tego co napisałem postaram się odnieść jak najszybciej..

 

 

 

Edytowano 15 maja 2017 przez Simson

[Kraft]

Czyli wychodzi, że głośnik powinien być oddalony od tylnej ściany o min. 85 cm, by fala odbita była ignorowana przez mózg. Odległość od głośnika do podłogi mamy stałą, więc wystarczy podstawić wartości do wzoru i mamy idealną odległość głośnika od bocznej ściany.

Edytowano 9 maja 2017 przez Kraft

[Angel]

No właśnie @Kraft, czyli po to aby nie słyszeć zniekształceń, podbarwień dźwięku odbitego od ściany a mieć wrażenia odbioru głębi sceny stereo. Wiem, często ktoś twierdzi, że wystarczy 30 - 40 cm od tylnej ściany. Ale na pewno dobrego dźwięku z tego nie będzie.

[Pboczek]

Simson, zdaje się że dysponujesz odpowiednimi umiejętnościami żeby to wszystko prawidłowo porachować, a od tego już niedaleko by zacząć to sobie wyobrażać. I wdrażać.

Czytam receptę Pana Cardasa, którą Angel na pewno zna. Bardzo ciekawe.

http://www.cardas.com/room_setup_rectangular_room.php

p.s.

Tłumaczenie google jest fatalne.

Edytowano 9 maja 2017 przez Pboczek

[Kraft]

Z powyższy rozważań wynika też, że odległość od bocznej ściany może być sporo mniejsza niż od tylnej, bo od niej dźwięk odbija się pod kątem, co wydłuża jego drogę do naszych uszu. 

Edytowano 9 maja 2017 przez Kraft

[Pboczek]

Z tego co widzę, to odległość od bocznych też powinna być słuszna. Żegnajcie pojedyncze centymetry...

Edytowano 9 maja 2017 przez Pboczek

[Angel]

A ja napiszę coś, co może nie jest w zgodzie z powyższymi teoriami, ale opiera się na moich doświadczeniach. Mnie najbardziej się sprawdza właśnie dość duże oddalenie kolumn od ścian. Na ogół im większe, tym mam lepsze efekty. Ale rzeczywiście jak wcześniej spostrzegliśmy nie jest to mniej niż 85 cm. Obecnie w dość niewielkim pokoiku na poddaszu takie właśnie są odległości. Oprócz skośnego sufitu pod kolumnami. Ale on pod samą kolumną jest na wysokości 63 cm od głośników wysokotonowych. A dalej w przód pod kątem niemal 45% ta odległość się zwiększa. Na suficie przylepiłem kasetony styropianowe o nieregularnej strukturze zewnętrznej. Wiem są za płytkie i za słabo pochłaniają dźwięk. Trochę go jednak rozpraszają i pod kątem, co chyba ma znaczenie. Zamierzam dać na sufit pod kolumnami coś mocniej pochłaniającego dźwięk. Może jakąś dobrą hybrydę? Najważniejsze, że wokół nie ma zbyt dużo powierzchni o regularnym kształcie i wymiarach większych niż 50 x 50 cm, które byłyby w jednakowej płaszczyźnie, albo miały podobną budowę, strukturę, głębokość, gęstość itp. Sufit jest nieregularny, bo skosy są tylko nad kolumnami a na środku sufit się podnosi. W połowie pokoju jest jakby belka, którą podpierają przy ścianach bocznych filary. Czyli sufit i ściany już nie są płaskie i regularne. Za moimi plecami mam kilkadziesiąt cm do ściany tylnej, ale bezpośrednio za mną jest otwór drzwiowy, futryna, i mały przedpokój oraz garderoba/suszarnia. Bez drzwi, więc dźwięk mi się za plecami nie odbija.

Wokół ścian od tyłu za kolumnami jest kaloryfer, panele hybrydowe, pudełka z płytami itp. W rogach ramy z grubym płótnem a za nimi gąbka oraz maty z bambusowych kijków. Po bokach sztalugi z panelami, wysunięte nawet przed filary, skośnie i skierowane ku górze. Na wysokości głośników wysokotonowych są wysunięte od ścian na 50 cm. Czyli sporo więcej niż nawet super profesjonalne panele. A na ścianach za nimi znów trochę w kierunku kolumn dodatkowe panele hybrydowe. I pudła z płytami na podłodze. Na ścianach w różnych miejscach z tyłu i po bokach obrazy na płótnie, i różne dodatki typu stojący zrolowany dywan, suche gęste rośliny w wazonie, szafa drewniana (obłożona poduchami, bambusowymi matami), otwarta półka z książkami, otwarta półka z płytami, filmami DVD, książkami, fotel drewniany (ogrodowy) z poduchami i pokrowcem, fotel rozkładany, miękki (miejsce odsłuchowe). Na podłodze parkiet drewniany a pomiędzy kolumnami i odsłuchem dość gruby dywanik. 

Czyli jak to często piszę: Duże, płaskie, twarde, jednorodne powierzchnie są wrogiem dobrej jakości dźwięku. A dobrze na niego działa wszelka różnorodność. Nieraz się mówi, że bałagan/nieporządek jest przyjacielem audioluba.

Pewnie najlepiej byłoby zrobić zdjęcia, by to wszystko pokazać. Ale już raz w wątku "Wasze ustroje" pokazałem pokój. A to jeden a to drugi gnój się przyczepił, skrytykował, wyśmiał. Nie, dziękuję  I tak dużo napisałem. Może za dużo. 

Reasumując. Mimo, że można by tu teoretycznie sporo poprawić, praktycznie mam jedną z najlepszych prezentacji jaką kiedykolwiek miałem. Jest z dźwiękiem dużo lepiej niż myślałem, że będzie, Jeszcze trochę lepiej było w pokoju na dole. Ale tam znów zgodnie z moją teorią miałem kolumny trochę dalej od tylnej i sporo dalej od ścian bocznych oraz sufitu. Od podłogi było mniej więcej tyle samo. 

Edytowano 10 maja 2017 przez Angel

[Pboczek]

Angel jak blisko siedzisz?

[Angel]

Jak blisko kolumn? W regularnym trójkącie równobocznym. Kolumny dogięte tak, że ich osie krzyżują się trochę przed miejscem odsłuchowym. Ale SF tak "lubią" i ja tak lubię. Kiedyś kolega ustawił mi je równolegle do ścian bocznych i twierdził, że tak lepiej grają. Ale to było w innym, dużo węższym pomieszczeniu a ja siedziałem trochę dalej, czyli w trójkącie równoramiennym. Pokój niestety wymusił takie ustawienie.

Obecnie ustawione trochę na czuja, z małymi poprawkami. Ale oczywiście cały czas z metrówką. Po wstępnym ustawieniu wypoziomowałem kolumny. Bo zwróćcie Panowie uwagę, że podłoga mało gdzie jest super równa. I kolumny nawet dobrze ustawione mogą "celować" głośnikiem wysokotonowym w trochę inne miejsca, nie spotykając się np. na jednakowym poziomie.

[Kraft]

Angel, brawo za odważny opis Twojego pomieszczenia odsłuchowego. Uff... zrobiłeś totalny "full frontal". Deklaruję, że jak się ktoś będzie naśmiewał, to go osobiście stroluję. Pozdrawiam.

[Pboczek]

Od wczoraj ja jestem również w równobocznym, wyszedł mi 1,90 cm. Kolumny odsunąłem od ścian tyle ile to było możliwe. Stoją w zasadzie na środku tej części pokoju która służy do słuchania. Muzyka bardziej mi się podoba, a wraz z jej słuchaniem zorientowałem się że symetria rządzi sceną.

[Audio Autonomy]

32 minuty temu, Kraft napisał:

Angel, brawo za odważny opis Twojego pomieszczenia odsłuchowego. Uff... zrobiłeś totalny "full frontal". Deklaruję, że jak się ktoś będzie naśmiewał, to go osobiście stroluję. Pozdrawiam.

Popieram i również deklaruję przyłączenie się do strolowania delikwenta

Co do trójkątów, to ja również mam równoboczny z kolumnami skierowanymi na punkt odsłuchowy.

[Pboczek]

W wątku pojawiły się rozwiązania dotyczące ustawienia kolumn proponowane przez: Audio Physic, JMLab, G. Cardas.

Czy forumowicze mają jeszcze jakieś inne gotowe odniesienia, które pozwoliłby temat lepiej zrozumieć?

Edytowano 11 maja 2017 przez Pboczek

[S4Home]

Tak. Własne.

Koumny nie mogą być rozstawione za szeroko i za wąsko. Myślę że tu mimo dość płynnych granic nie ma się o co klucic. Odległość od ścian.

Skręcenie kolumn. Zasada trójkąta. I niestety długość fali gdzie basy są bardziej i mniej słyszalne.

W zasadzie wszystkie te rzeczy są do sprawdzenia wlasno usznie?

Jeden woli tak drugi tak. 

[Pboczek]

S4Home dzięki, jak przystało na fachowca z branży to konkretne wskazówki. Będą oryginalnym symbolem S4Home, tak jak zastosowana pisownia.

 

Edytowano 12 maja 2017 przez Pboczek

[Pboczek]

S4Home, i oczywiście inni branżowcy, może napisalibyście czym różnią się zalecenie producentów kolumn w ich ustawianiu. Są jakieś różnice?

Edytowano 12 maja 2017 przez Pboczek

[S4Home]

Owszem są.

Dali zaleca aby swoje kolumny stawiać prosto. Nie skierować je na słuchacza. 

Boston z kolei wraz z ich mentorem skręca kolumny znacznie przed miejsce odsłuchowe. 

Audiophysic ma swoje zalecenia że względu na boczne basowce. 

Jak widzę także focal że swoim wzorem. 

Zwróćmy uwagę że wszystkie te zalecenia nie uwzględniają akustyki indywidualnej. Tj. Położenia mebli, wszelkiego rodzaju absorberow czy rozpraszaczy dźwięku. 

Z reguly normy te, schematy są także prezentowane w typowym prostokątnym pomieszczeniu, których jak na lekarstwo w nowym budownictwie.  

[Pboczek]

Dziękuje S4Home, ciekawe (i miło się czyta bez "oryginalnej" pisowni). Czy to kwestia innej budowy kolumn, że Dali nie proponuje swoich skręcać? A że ustawienia są przymierzane do idealnych pomieszczeń, to jakby nic dziwnego.

Edytowano 12 maja 2017 przez Pboczek

[Simson]

Bardzo ciekawy temat, jednakże dopiero dzisiaj mam trochę czasu żeby się do tego odnieść – jakie ja mam zdanie na ten temat (wcale nie twierdzę, że jedyne słuszne).

W mojej opinii te kilka wersji ustawienia kolumn, o których była tu mowa jak najbardziej ma szansę powodzenia i trudno wyrokować, która jest lepsza. Każda może się sprawdzić lub nie w danym pomieszczeniu. Niedawno przeglądałem wyniki pomiarów kilku pomieszczeń, generalnie bardzo podobnych do siebie, zaś wyniki pomiarów akustycznych w niektórych przypadkach były na tyle różne, że można było wysnuć wniosek, że zostały przeprowadzone w pomieszczeniach mocno zróżnicowanych.

Myślę Panowie, że bez pomiarów akustycznych nic nie wyliczymy. Dlaczego tak uważam? A no temu, że różne materiały w pomieszczeniu mają na tyle różne współczynniki pochłaniania, czy rozpraszania, że tego nigdy do wzorów nie wprowadzimy. Zaś wynik wyliczony może się diametralnie różnić od układu dobrego w naszym pomieszczeniu. Doświadczony audiofil zapewne lepiej sprzęt ustawi na słuch, niż ma to wyjść z obliczeń. Przy pomiarach nie wiem czy ktoś korzysta z obliczeń, ja mierzyłbym kilka-kilkanaście różnych ustawień i wówczas wnioski wyciągał, jakaś prawidłowość powinna się przy tylu próbach pojawić.

Dość dużo staram się na ten temat czytać i na tej podstawie, gdybym miał w kilku zdaniach „na ślepo” poradzić komuś jak ustawić kolumny względem ścian wyglądałoby to następująco:

Odległość kolumny od ściany tylnej około 1,2 – 1,3 metra (wartość 80 cm czasami jest już wystarczająca, ale klasycznie będzie to wartość jw.). Przybliżając kolumny (lub miejsce odsłuchowe odpowiednio do ściany przedniej i tylnej za plecami) spowodujemy wzrost niskich tonów.

Odległość kolumny od ściany bocznej około 50 cm.

Odległość słuchacza od kolumn w pomieszczeniach niezbyt dużych i z kolumnami nie największymi około 1,7 – 1,9 metra ( w pomieszczeniach dużych i z dużymi kolumnami odległość może być większa (nawet do 2,5m).

Miejsce odsłuchowe kilkadziesiąt cm od tylnej ściany.

 

Układ kolumn na kształt trójkąta równobocznego, ale tu później przedstawię inną opcję   -przynajmniej ciekawą.

 

Czemu takie odległości ? A no temu, gdyż ustawienia na ten kształt są sprecyzowane pod kątem jak najmniejszego wpływu pomieszczenia na odsłuch (najmniejszy wpływ akustyki pomieszczenia na finalne brzmienie). Oczywiście symetria i reszta podstawowych zasad akustycznych zachowana. 

Generalnie czym kolumny dalej poodsuwane od ścian, zaś my im bliżej siedzimy kolumn (nie bliżej niż 1,7m) -tym wpływ pomieszczenia najmniejszy i wówczas pomieszczenie tak "nie gra". 

Zdaję sobie sprawię, że mało kto ma takie możliwości aranżacji pomieszczenia, więc każde ustawienie w większości przypadków będzie jakimś kompromisem (no kto ma możliwość odsunąć kolumny przeszło metr od tylnej ściany ?).

Czyli idąc na ustępstwa akustyczne należy posiłkować się najróżniejszymi ustrojami akustycznymi. Co prawda nie jest to temat o ustrojach, ale niestety one sobie z niedogodnościami najlepiej radzą. @Angel bardzo dokładnie opisał wystrój w swoim pomieszczeniu odsłuchowym, jednakże doświadczony audiolub bez problemu skoryguje brzmienie dywanami, zasłonami, półkami i innymi przedmiotami. Jeśli ktoś nie jest doświadczony to raczej takimi zabiegami sobie dużo nie poprawi.

Należy pamiętać, że finalne brzmienie należy korygować gdy z czymś mamy kłopoty, zaś najczęstsze kłopoty sprawiają niskie rejestry, a i najtrudniej z nimi walczyć. Jeśli takie problemy się pojawią, to dywanem, czy zasłonami (nawet grubymi) tego nie skorygujemy do odpowiednich wartości.

 

Ostatnio robiłem rekonesans różnych materiałów pod względem współczynnika pochłaniania. Gruby dywan ma współczynnik pochłaniania w granicy 250Hz – 0,27 – bardzo mało. Dla porównania wełna mineralna 80kg/m3 10cm – ok 0,65, zaś włókna czesane i nieczesane już przy 125Hz potrafią mieć współczynnik pochłaniania wartości aż 0,53 - coś niesamowitego.

No i jak nietrudno się domyśleć takie materiały to strzał w dziesiątkę odnośnie adaptacji i problemów z niskimi tonami. 

 

A teraz to z czym ostatnio się zetknąłem.

Otóż już w kilku źródłach spotkałem się z opinią, że trójkąt odsłuchowy równoboczny niekoniecznie jest najlepszym układem. Fakt, jest to klasyczny, najczęstszy sposób ustawienia prawidłowo kolumn.

Te źródła proponują ustawiać kolumny nieco szerzej w stosunku do słuchacza niż w trójkącie równobocznym. Mniej więcej w taki sposób, że jak mamy do kolumn 2 metry, to odległość między kolumnami powinna wynosić około 2,3 - 2,4 metra.

 

Często w opisach tak ustawionych kolumn pojawia się stwierdzenie, że może pojawić się „dziura” w scenie stereo. Znalazłem opinie, które wskazują na „dziury”, ale w zdecydowanie szerszym pozycjonowaniu w stosunku do słuchacza oraz w starych nagraniach.

Ponoć nowsze realizacje (nagrywane na wiele mikrofonów) takiej „dziury” nam nie zafundują przy delikatnie szerszym rozstawie. Więcej.... ma się dzięki temu poszerzyć scena i cały przekaz ma nabrać lepszego przestrzennego wyrazu, instrumenty lepiej poukładane na siatce przestrzennej, lepsze pozycjonowanie, odseparowanie.

Zrobiłem jakiś czas temu test szerszego ustawienia, jednakże był to bardzo krótki test, który jak tylko czas pozwoli powtórzę (może weekend, choć zapowiada się roboczo). Pamiętam, że o dziwo było bardzo przyzwoicie i optymistycznie się na wynik nastawiam. Muszę wybrać odpowiednie utwory (z dźwiękiem jednostajnie przechodzącym z jednego kanału do drugiego), już kilka takich utworów, a raczej fragmentów, wytypowałem.

@Angel co za hybrydy posiadasz za kolumnami ? Jak zbudowane? Może znasz jakieś parametry dźwiękochłonności ?

 

Poruszaliście także temat wysokości głośnika wysoko-tonowego, że na wysokości uszu. Sprawa tyczy się bardziej kolumn podstawkowych, gdyż producenci kolumn podłogowych już te wartości i wysokości ustawiają (dajmy wiarę) odpowiednio. Różnie bywa w kolumnach podstawkowych. Przeważnie głośnik wysoko-tonowy ma znajdować się na wysokości uszu, zaś w moich kolumnach podstawkowych producent zaleca, aby głośnik szerokopasmowy był na wysokości uszu, zaś wysoko-tonowy poniżej. Przyznam się, że początkowo źle kolumny pod względem wysokości zamontowałem, gdyż mierzyłem na wyprostowanej sylwetce, zaś kto siedzi na odsłuchu jak struna prosto ?  Ostatnio kolumny opuściłem i zaczęły brzmieć zdecydowanie lepiej (przede wszystkim w zakresie niskich tonów). 

 

Edytowano 15 maja 2017 przez Simson

[Pboczek]

Simson ciekawe uwagi. Dziękuję.

A czy ktoś wie może, z jaką szerokością, pod jakimi kątami, rozchodzą się fale dźwiękowe wydobywające się z kolumn? Chodzi mi o informacje które pozwolą określić miejsca ich pierwszych odbić np. od ścian bocznych.

[Simson]

Aby określić miejsca pierwszych odbić posłuż się "metodą lusterkową". Takie odbicia będziesz miał dwa na każdej ze ścian bocznych, to samo na podłodze i suficie.