Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[Kraft]

8 minut temu, wpszoniak napisał:

To audiofile z krwi i kości, wiedzą co robią.

Moim skromnym zdaniem, gdyby wiedzieli, co robią, to zrobiliby prawidłowy ślepy test;)

Wojtku, jestem sobie w stanie wyobrazić wiele powodów, dlaczego wyniki wyszły takie, a nie inne. Nie wszystkie z nich są związane z rzeczywistymi zmianami w dźwięku. 

PS Spojrzałem do materiałów z Twojego linka. Upewniłem się, że na stronie wykonawcy modyfikacji pomiarów jej wpływu na parametry odtwarzacza brak.   

[Gość]

Pomiary odpowiednie robił DC-Components, ale po to by prawidłowo nowe układy elektroniczne wprowadzić do całości, wiem że czyni tak zawsze przed podjęciem się prac, w trakcie i po wykonaniu zadania. Jednak robi to dla własnej wiedzy i kontroli.
Przypomniałem sobie, że pan W.Pacuła też test zamieścił i wypowiedź konstruktora DC-Components (później ode mnie)- http://www.highfidelity.pl/@main-3097&lang=

Zapytam Ciebie- o jakie pomiary Ci chodzi? W każdym razie wyjściowe napięcie musi być takie samo jak przed modyfikacją. Zresztą jak się domyślasz jestem ostatnią osobą, której pomiary urządzeń takich jak CD czy wzmacniacze coś mówią o brzmieniu (poza głośnikami, ale tu akurat jest istotnych parę wykresów).

Dodatkowo zapytam: czy zmiana kondensatorów jednej firmy na kondensatory innej firmy o tych samych parametrach elektrycznych zmieni coś w pomiarach? Jak myślisz? A w brzmieniu zmieni dość znacznie.

Edytowano 27 czerwca 2018 przez Gość

[Kraft]

Chodzi mi o to, czy jakiekolwiek mierzalne parametry odtwarzacza się zmieniły. Jeśli tak, to mamy problem z czapki. Słyszeliście różnice, bo one obiektywnie wystąpiły. Jeśli natomiast w pomiarach nic nie wyszło (a raczej ich w ogóle nie przeprowadzono), sprawa się komplikuje. 

PS Przejrzałem opis z highfidelity. Fragment o tym, że firma świadczy właścicielom drogich kabli usługę ich wygrzewania i kondycjonowania spowodował, że zaczęła mi migać w głowie pomarańczowa żaróweczka. 

[MobyDick]

Sęk w tym że brak jest sensownych metod pomiarowych wykazujących poprawę dźwięku w wielu kwestiach, które łatwo usłyszeć. 

[Kraft]

Chodzi Ci o to, że w ślepych testach różnica wychodzi, a parametry urządzeń są identyczne? Tak?

Edytowano 27 czerwca 2018 przez Kraft

[Gość]

10 minut temu, Kraft napisał:

Przejrzałem opis z highfidelity. Fragment o tym, że firma świadczy właścicielom drogich kabli usługę ich wygrzewania i kondycjonowania spowodował, że zaczęła mi migać w głowie pomarańczowa żaróweczka. 

Znam tę firmę doskonale. Ręczę, że to jedna z najbardziej rzetelnych i profesjonalnych firm w Europie. Jeśli chodzi o to co potrafią zrobić z kablami to lepiej przyjrzeć się temu- http://blog.dc-components.eu/electraglide-epiphany-x-renowacja/ (moze to Ciebie przekona, że nie taki diabeł straszny jak go malują... W tym przypadku sam siebie namalował) Do wygrzewania kabli jest specjalne urządzenie... Drogie jak cholera, więc albo audiofil sam se będzie rozgrzewał prze parę tygodni, albo da do wygrzewania (nie wiem ile taka usługa kosztuje) na dobę czy dwie doby.

Ta lampka pomarańczowa dał sygnał przedwczesny i w nieodpowiednim momencie...

[MobyDick]

2 minuty temu, Kraft napisał:

Chodzi Ci o to, że w ślepych testach różnica wychodzi, a parametry urządzeń są identyczne? Tak?

dokładnie

 

Edytowano 27 czerwca 2018 przez MobyDick

[Gość]

15 minut temu, Kraft napisał:

 czy jakiekolwiek mierzalne parametry odtwarzacza się zmieniły.

Nie mogły być zmienione (jak mi się wydaje), bo zamiast dostrojenia roztroiłbyś urządzenie.

Edytowano 27 czerwca 2018 przez Gość

[Kraft]

7 minut temu, MobyDick napisał:

dokładnie

 

Nie znam takiego testu. Jak jakiś przychodzi Ci do głowy, to zapodaj. Przeanalizujemy, dlaczego tak mogło się stać.

4 minuty temu, wpszoniak napisał:

Nie mogły być zmienione, bo zamiast dostrojenia roztroiłbyś urządzenie.

W tym miejscu to już chyba spekulujesz. Domyślam się, że nie miałeś dostępu do tych pomiarów (jeśli były).

Edytowano 27 czerwca 2018 przez Kraft

[Gość]

3 minuty temu, Kraft napisał:

W tym miejscu to już chyba spekulujesz.  

Tak, co uwzględniłem dopisując "(jak mi się wydaje)". Nie jestem elektronikiem co jest przeszkodą w wyjaśnianiu pewnych zagadnień. Nie jestem tez muzykologiem, a piszę o płytach CD z miłą chęcią...  

[MobyDick]

8 minut temu, Kraft napisał:

Nie znam takiego testu. Jak jakiś przychodzi Ci do głowy, to zapodaj. Przeanalizujemy, dlaczego tak mogło się stać.

Układy o bardzo niskich niekształceniach THD takie jak DAC-i lub wzmacniacze operacyjne zwykle posiadają pewne sygnatury dźwiękowe. Teoretycznie powinny brzmieć identycznie, jednak tak nie jest. Słychać to również w ślepych testach. Jednak pewne ich implementacje mogą zacierać te różnice.

Edytowano 27 czerwca 2018 przez MobyDick

[Gość]

Zapewne masz rację, a ja to usłyszałem nie raz ani dwa.... I to dokładnie w tych samych warunkach lokalowych, przy tym samym napięciu AC, tym samym oświetleniu itp...

Edytowano 27 czerwca 2018 przez Gość

[Kraft]

9 godzin temu, MobyDick napisał:

Układy o bardzo niskich niekształceniach THD takie jak DAC-i lub wzmacniacze operacyjne zwykle posiadają pewne sygnatury dźwiękowe. Teoretycznie powinny brzmieć identycznie, jednak tak nie jest. Słychać to również w ślepych testach.

Nie znam takich testów i jeśli nie napiszesz, kto, co i jak, to dalej nie będę znał.

 

10 godzin temu, wpszoniak napisał:

Dodatkowo zapytam: czy zmiana kondensatorów jednej firmy na kondensatory innej firmy o tych samych parametrach elektrycznych zmieni coś w pomiarach? Jak myślisz? A w brzmieniu zmieni dość znacznie.

Moim zdaniem nie zmieni i nawet poszukałem na to dowody w postaci ślepych testów. Znalazłem takie trzy.

W pierwszym porównywano elektrolit WonderCap 8 mfd z baterią trzech elektrolitów Radio Shack 4.7 + 2.2 + 1.0 = 7.9 mfd. Siedmiu słuchaczy osiągnęło w teście wynik 38/94 = 40%.

W drugim porównywano filtr allpass powstały z węglowych rezystorów i ceramicznych kondensatorów z połączeniem straight wire z tłumikiem. Czterech badanych osiągnęło wynik 21/42 = 50%

Sprzęt odsłuchowy: Marantz CD-63 CD + Bryston 2B + AKG 280

W trzecim porównano kondensatory polipropylenowe z ceramicznymi. Dwóch badanych osiągnęło wynik 28/32 = 88%. Jednak - badane kondensatory były poddane działaniu 3,6-watowego źródła ciepła, co spowodowało stratę pojemności kondensatora ceramicznego skutkującą 3 dB zmiany pasma przy 40 Hz. Test wykazał, według jego autorów, że w normalnych warunkach eksploatacyjnych powyższe kondensatory "brzmią" tak samo.

[Pboczek]

Czy uważacie że można opisać parametrami naukowymi barwę, nasycenie dźwięku i wszystkie jego cechy, jakkolwiek są nazywane?

Wydaje mi się że są to aspekty nie poddające się pomiarom, gdyż nie ma jednostek które byłyby w stanie wyrazić niuanse zamiany sygnatury brzmienia. Jakimi miarami operują testy i do opisu czego służą Hz, dB, czy są w stanie oddać ostrość dźwięku, dociążenie, itd.?

 

 

 

[MobyDick]

To że znalazłeś takie wyniki opublikowane w internecie i są ona tam spisane świadczy o Twoim zaufaniu do tego co tam napisano. Być może ktoś kto to napisał wyssał wyniki badań z palca. Może wyniki były prawda lecz mogły wynikać z jakichś nieznanych nam czynników. Ludzie doświadczają różnych zjawisk i zwykle nie poddają ich analizie statystycznej. Do tego trzeba zwrócić uwagę na to że ludzie mający często do czynienia ze sprzętem audio zwykle nie mają problemu z opisywaniem dostrzeganych zmian w dźwięku. Osoby które są laikami zwykle mówią ze słyszą jakieś różnice, ale nie potrafią określić o na czym one polegają. Sam często doświadczałem sytuacji gdy w sprzęcie wprowadzano jakąś zmianę i bez żadnego wcześniejszego nastawienia słyszałem zmiany które potem okazywało się ze inni odbierali bardzo podobnie. Często bywało tak że nastawienie kazało oczekiwać poprawy dźwięku w jakiś określony sposób, lecz rzeczywistość okazywała się inna. I tu odczucia również pokrywały się u innych. Co dla mnie zaskakujące do zmian wprowadzanych przez regulatory barwy słuch dość łatwo się czasem przyzwyczajają ( o ile są niewielkie ) , to do zmian w podbarwieniach lub odbarwieniach dźwięku nie mierzalnych w zniekształceniach trudniej jest się przyzwyczaić. Jeśli chodzi o wpływ elementów biernych, takich jak kondensatory i rezystory to bywa on bardzo różny gdy są użyte w innych miejscach układów urządzenia. Sam nie jestem zwolennikiem ślepego stosowania takich elementów o możliwie idealnych parametrach. Dla przykładu sam badałem kiedyś wpływ użycia różnych kondensatorów w filtrach 3-ciego rzędu w kolumnach głośnikowych. Nie tylko osłuchowo zmiany były zauważalne.  Użycie kondensatorów o niskich stratach  doprowadzało do tego że przy pewnych częstotliwościach napięcie na głośniku mogło być wyższe niż na wyjściu wzmacniacza, co wskazuje na efekty rezonansowe.

Wyników tych badani nigdy nie planowałem publikować. Dlatego do nich nie dotrzesz jak i do wielu innych.

[Gość]

57 minut temu, Kraft napisał:

Moim zdaniem nie zmieni i nawet poszukałem na to dowody w postaci ślepych testów. Znalazłem takie trzy.

To tylko trzy testy ślepe. Ja mogę podać o wiele więcej przykładów, gdy audiofile decydowali się na wymianę kondensatorów wyłącznie z przyczyn sonicznych (ja na taką wymianę się nie decyduję, bo jestem zdania, że nie należy poprawiać co jest dobre, ale inni są widocznie innego zdania i takie ich prawo)

12 minut temu, Pboczek napisał:

Czy uważacie że można opisać parametrami naukowymi barwę, nasycenie dźwięku i wszystkie jego cechy, jakkolwiek są nazywane?

Wydaje mi się że są to aspekty nie poddające się pomiarom, gdyż nie ma jednostek które byłyby w stanie wyrazić niuanse zamiany sygnatury brzmienia. Jakimi miarami operują testy i do opisu czego służą Hz, dB, czy są w stanie oddać ostrość dźwięku, dociążenie, itd.?

Pboczku, zapytałeś retorycznie? 

Zgadzam się z Tobą w części drugiej Twojej wypowiedzi, choć wykresy częstotliwościowe głośników mogą podpowiedzieć co nieco o charakterze dźwięku jaki prezentują.

Edytowano 28 czerwca 2018 przez Gość

[Kraft]

21 minut temu, MobyDick napisał:

To że znalazłeś takie wyniki opublikowane w internecie i są ona tam spisane świadczy o Twoim zaufaniu do tego co tam napisano. Być może ktoś kto to napisał wyssał wyniki badań z palca. Może wyniki były prawda lecz mogły wynikać z jakichś nieznanych nam czynników. 

yników tych badani nigdy nie planowałem publikować. Dlatego do nich nie dotrzesz jak i do wielu innych.

Wybacz @MobyDick, ale to nie jest logiczne. Starasz się podważyć wyniki prób które wskazałem, jak by na to nie patrzeć, ujętych w jakiś ramy, z podaniem sprzętu i wyników statystycznych, a w zamian proponujesz oprzeć się na wynikach niepublikowanych, o których nie ma żadnych dodatkowych informacji. No przepraszam Cię bardzo.

21 minut temu, MobyDick napisał:

 Dla przykładu sam badałem kiedyś wpływ użycia różnych kondensatorów w filtrach 3-ciego rzędu w kolumnach głośnikowych. Nie tylko osłuchowo zmiany były zauważalne.  Użycie kondensatorów o niskich stratach  doprowadzało do tego że przy pewnych częstotliwościach napięcie na głośniku mogło być wyższe niż na wyjściu wzmacniacza, co wskazuje na efekty rezonansowe.

Piszesz o kondensatorach "o niskich stratach". Rozumiem, że wykazały swój wpływ na tle kondensatorów o wyższych stratach. Ale to chyba nic dziwnego. Różniły się przecież właściwościami elektrycznymi. 

Edytowano 28 czerwca 2018 przez Kraft

[MobyDick]

Generalnie najczęstszym błędem jest wymienianie komponentów sprzętu na droższe w oczekiwaniu że tak będzie lepiej bez dokładnej analizy. Czasem sugestia może doprowadzić że w to uwierzymy. Jednak nie zawsze ... 

[Kraft]

18 minut temu, Pboczek napisał:

Czy uważacie że można opisać parametrami naukowymi barwę, nasycenie dźwięku i wszystkie jego cechy, jakkolwiek są nazywane?

Wydaje mi się że są to aspekty nie poddające się pomiarom, gdyż nie ma jednostek które byłyby w stanie wyrazić niuanse zamiany sygnatury brzmienia. Jakimi miarami operują testy i do opisu czego służą Hz, dB, czy są w stanie oddać ostrość dźwięku, dociążenie, itd.?

Myślę, że Twoje pytanie wynika z niezrozumienia tego, czym jest sygnał elektryczny. Wszystko o czym napisałeś da się wyrazić parametrami elektrycznymi. Nie ma tu żadnej ezoteryki.

[MobyDick]

Rozumiem ze ufasz tamtym pomiarom a moim nie musisz bo nimi nie staram się nikogo przekonać, opisuję tylko swoje własne doświadczenia. Gdybyś zobaczył spreparowane , lecz ujęte w tabele wyniki , wtedy były by wiarygodne Co do dobrego wpływu kondensatorów o gorszych parametrach  w filtrach głośnikowych uważasz to za oczywiste. Jednak ludzie którzy się tym zajmują zwykle mają zupełnie inne zdanie bo brak kondensatorów polipropylenowych w tym miejscu zwykle w droższych kolumnach traktowany jest jako jakiś afront i coś niedopuszczalnego. Nie przypadkiem kondensatory polipropylenowe niektórych producentów do audio mają zaskakująco duże straty w stosunku do kondensatorów technicznych.

[Kraft]

@MobyDick to temat o metodzie naukowej, którą są ślepe testy. Nie wrzucajmy do tego wora innych rzeczy. 

Jeśli czytam opis sprzętu, który brał udział w testach; czytam o metodologi testu; czytam o słuchaczach, którzy w nim uczestniczyli; widzę zdjęcia z prób i na koniec mogę zapoznać się z ujętymi w tabelkę wynikami statystycznymi z kilkudziesięciu prób, to tak - budzi to moje spore zaufanie.

Edytowano 28 czerwca 2018 przez Kraft

[Gość]

11 minut temu, Kraft napisał:

Myślę, że Twoje pytanie wynika z niezrozumienia tego, czym jest sygnał elektryczny. Wszystko o czym napisałeś da się wyrazić parametrami elektrycznymi. Nie ma tu żadnej ezoteryki.

Mylisz się, nie ma takiego narzędzia, które potrafi odróżnić Stradivariusa od Amatiego. A jesli jest to proszę podaj jego nazwę, a ja w te pędy podpowiem lutnikowi jaki przyrząd ma zakupić.

Edytowano 28 czerwca 2018 przez Gość

[MobyDick]

Tyle że metody naukowe również podlegają pewnym błędom i to nie tylko statystycznym  lecz również w metodologii, a takie błędy mogą zupełnie zmienić wyniki. 

Edytowano 28 czerwca 2018 przez MobyDick

[Kraft]

1 minutę temu, MobyDick napisał:

Tyle że metody naukowe również podlegają pewnym błędom i to nie tylko statystycznym  lecz również w metodologii.

Oczywiście masz rację. Nie twierdzę, że wszystkie testy, które przytoczyłem były bezbłędne. Dlatego starałem się zaprezentować tak dużą ich ilość. Z tej masy, jakieś wnioski już możemy wyciągać. 

5 minut temu, wpszoniak napisał:

Mylisz się, nie ma takiego narzędzia, które potrafi odróżnić Stradivariusa od Amatiego. A jesli jest to proszę podaj jego nazwę, a ja w te pędy podpowiem lutnikowi jaki przyrząd ma zakupić.

Po pierwsze, skrzypce to nie sygnał elektryczny, a po drugie, testy ze skrzypcami też zamieszczałem i wyniki były dość zaskakujące.

[MobyDick]

Tak i dość oczywistym wnioskiem jest to że w sferze audio nie tylko dźwięk jest istotny dla odbiorcy i to mimo tego że odbiorcy nie chcą sobie z tego zwykle zdawać sprawy.

Edytowano 28 czerwca 2018 przez MobyDick