Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[MobyDick]

Sądzę że dla fizyka mierzenie indukujących się napięć w obwodach elektrycznych na skutek ich drgań jest tak samo intrygujące jak mierzenie napięcia w gniazdkach elektrycznych  . Samo zjawisko jest dość oczywiste. Nie zapominajcie że kondensatory zawierają okładki które są zwinięte w cewki a przepływ prądu przemiennego przez dzielący je izolator przy prądzie przemiennym nie stanowi oporu uniemożliwiającego przepływ prądu. Tu już kwestia skali przypomina rozbite jajko strusie na masce zabawkowego samochodzika o długości 10 cm. Dla osób porównujących sprzęt postawiony na płytach z różnych materiałów sprawa staje się bezdyskusyjna, bo różnice tak wyraźne że trudno jest tu mówić o granicach percepcji. Dla konstruktorów sprzętu audio same pomiary napięć na skutek drgań są mniej istotne co sam wpływ budowy urządzenia na jego brzmienie. Informacje o budowie urządzeń popularnych Japońskich producentów na temat budowy antyrezonansowej obudów znajdowały się na pewno w katalogach jakieś 30 lat temu. Wynika z tego że niema w tym nic nowego i odkrywczego dzisiaj.

[Kraft]

Offtop, ale skoro było już w temacie o naukowej budowie skrzypiec, to uzupełnię zagadnienie informacją, że jeszcze bardziej zaawansowane badania prowadzone są obecnie nad konstrukcją gitar. Też w Polsce! Na AGH. 

http://krakow.wyborcza.pl/krakow/7,44425,23607022,badania-na-agh-czy-uda-sie-znalezc-gitare-idealna.html

 

[Gość]

Drogi Krafcie,

"Poznacie ich po ich owocach"... Przeczytałem  o planach naukowców, jeno to tylko zapowiedzi. Póki co najlepsze gitary powstają nie w fabrykach lecz w pracowniach lutniczych. Zresztą naukowcy z krakowskiego AGH wolą się podpierać słuchem lutnika zatrudnionego do zespołu naukowego niż na własnych doznaniach lub pomiarach (to nie jest jasno w artykule sprecyzowane). 

Póki co jestem bezpieczny w swoich poglądach.... Pozdrawiam Ciebie @Kraft

Edytowano 30 czerwca 2018 przez Gość

[Kraft]

Od dawna chodził mi po głowie oczywisty test, jaki należy przeprowadzić, by dowieść, że "wszystkie wzmacniacze brzmią tak samo". Nagrać i porównać sygnał z ich wyjścia. Okazuje się, że taki test został przeprowadzony. Eksperymentu dokonał w 2015 r. Øyvind Kvålsvoll - norweski inżynier i konstruktor sprzętu elektronicznego.

Porównał on sygnału trzech wzmacniaczy: bardzo dobrego wzmacniacza stereo (1), taniego amplitunera AV (2) i własnej konstrukcji wzmacniacza 15 W (C15). Według autora różnic przy odsłuchiwaniu nagranych próbek nie dało się wychwycić. Autor zamieszcza link do strony z której można pobrać nagrane podczas eksperymentu próbki. Każdy może je osobiście odsłuchać w domu (najlepiej w formie testu ABX) i wydać własny wyrok.

Link do opisu testu: http://kvalsvoll.blogspot.com/2015/03/testing-amplifier-sound-quality.html

Link do pobrania próbek: https://www.kvalsvoll.com/Articles/abx/

Edytowano 2 lipca 2018 przez Kraft

[Gość]

Śmiem wątpić w rzetelność opisanego testu, bo efekty robią wrażenie, że  słuchaczami byli głusi. Tego typu (i innego typu też testy) powinny być poprzedzane innymi testami ślepymi. Wymienię dwa, weryfikujące ewentualnych omyłkowo zatrudnionych testujących:

1. Za parawanem stają dwaj skrzypkowie, grający ten sam utwór (coś jak konkurs Wieniawskiego, z tą różnicą, że ślepy... Swoją drogą ciekawe jak kształtowałyby się wyniki tego konkursu gdyby jury były wyposażane w okulary z zaczernionymi szkłami), a kandydaci na testujących później sprzęt audio mieliby rozpoznawać konkretnych wykonawców, których wcześniej słuchali widząc.
2. Za parawanem grają przemiennie kontrabasista lub wiolonczelista utwory na wiolonczelę solo (np Bacha)- przyszli testujący sprzęt typu wzmacniacz audio powinni rozpoznać prawidłowo instrumenty

Konkludując- jeśli ktoś nie słyszy różnic w brzmieniu sprzętu audio powinno się.... No, nie warto ich wpuszczać do sal koncertowych.

Pozdrawiam, WP

Edytowano 2 lipca 2018 przez Gość

[Kraft]

Nie bardzo rozumiem Twoje zastrzeżenia w tym przypadku. W podanym eksperymencie testującymi mogą być przecież wszyscy chętni, ci bardziej i ci mniej wyrobieni - także Ty. Do czyjego słuchu więc nie masz zaufania?

[MobyDick]

Z tym testem jest pewien problem. Możemy zarejestrować sygnał z wyjść wzmacniaczy i wtedy nie zmierzymy różnic polegających na interakcji tych wzmacniaczy z podłączonymi kolumnami. Druga opcja jest taka że rejestrujemy dźwięk z kolumn przy użyciu mikrofonu. Wtedy nasz zapis jest mocno zdegradowany torem mikrofonu i nim samym.

Warto zaznaczyć że w obu przypadkach na dźwięk duży wpływ będzie miał sam rejestrator.

Edytowano 2 lipca 2018 przez MobyDick

[Kraft]

Z tego co zrozumiałem, podczas eksperymentu obciążenie wzmacniaczy głośnikami było symulowane. Sygnał nie był nagrywany przez mikrofon. Wpływ rejestratora można ocenić samemu, gdyż w zestawie plików do pobrania znajduje się plik wzorcowy nieprzepuszczony przez wzmacniacze.  

Edytowano 2 lipca 2018 przez Kraft

[Gość]

3 godziny temu, Kraft napisał:

.Porównał on sygnału trzech wzmacniaczy: bardzo dobrego wzmacniacza stereo (1), taniego amplitunera AV (2) i własnej konstrukcji wzmacniacza 15 W (C15). Według autora różnic przy odsłuchiwaniu nagranych próbek nie dało się wychwycić. 

Nie mogę pojąć jak nie można wysłyszeć różnic w brzmieniu różnych wzmacniaczy

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Nie bardzo rozumiem Twoje zastrzeżenia w tym przypadku. W podanym eksperymencie testującymi mogą być przecież wszyscy chętni, ci bardziej i ci mniej wyrobieni - także Ty. Do czyjego słuchu więc nie masz zaufania?

Ano właśnie... Wszyscy, czyli nawet co co pojęcia nie mają o muzyce? I tacy mają obalać rzekome "mity"? 

Edytowano 2 lipca 2018 przez Gość

[Kraft]

24 minuty temu, wpszoniak napisał:

Ano właśnie... Wszyscy, czyli nawet co co pojęcia nie mają o muzyce? I tacy mają obalać rzekome "mity"? 

W takim razie liczę na Twoje "złote ucho". Ściągnij proszę podane w linku pliki, odsłuchaj u siebie i napisz, czy słyszysz różnicę. Tylko, jeśli można prosić, przeprowadź ten test "na ślepo". Niech ktoś Ci pozmienia nazwy plików, żebyś nie wiedział, którego wzmacniacza słuchasz.

Innych też zachęcam do osobistego rozstrzygnięcia, "czy warto przepłacać";)

[Gość]

@Kraft, nie zrobię tego z tej prostej przyczyny, że skoro komputer mam podpięty do drugiego systemu z 30.letnimi "klockami", które nie czują różnicy po wymianie kabli, to tak jakbym na wstępie skazywał się na porażkę. Zresztą po co miałbym to robić? Moje doświadczenia przeczą wnioskom, które sprowadzają wzmacniacze (a kaj tam inne akcesoria...?) różne wzmacniacze do tej samej linii startowej. Takie próby są kompletnie bezsensowne (przepraszam za brak optymizmu). Krafcie drogi wytłumacz mi raczej co taki test mi da, Tobie czy czytelnikowi naszego forum? Oszczędność pieniędzy? Mam sprzedać swojego Lebena by kupić chińską Mantę (firma polska , bebechy chińskie)? Ty tak byś zrobił?

PS Oczywiście różnicę robi słuchanie na dwóch różnych wzmacniaczach, jednak porównywanie dwu plików na tym samym wzmacniaczu (tym 30-letnim) to już zupełnie  inna bajka.

Edytowano 2 lipca 2018 przez Gość

[Kraft]

Myślę Wojtku, że na ma co histeryzować. Testy przedstawiane w tym wątku nie służą temu, by dołować audiofilską brać i skłaniać ją do popełnienia zbiorowego seppuku (czyli kupienia Mant;). Chodzi wyłącznie o dążenie do ustalenia obiektywnej prawdy (to wcale nie pleonazm) o hierarchii komponentów audio. Jeśli uda nam się obiektywnie ustalić, co dla dźwięku jest ważne, a co mniej ważne, to będziemy mogli skupić siły i środki na szybszym dotarciu do celu. Tak często wyszydzana przy okazji podobnych dyskusji oszczędność pieniędzy nie jest tu wcale celem samym w sobie. Zaoszczędzone na elementach mniej ważnych pieniądze można przecież wydać na lepsze kolumny czy poprawę akustyki, osiągając wymierny postęp w brzmieniu swojego sytemu. Nie musi być taniej. Ma być lepiej. 

Edytowano 2 lipca 2018 przez Kraft

[Gość]

10 godzin temu, Kraft napisał:

Chodzi wyłącznie o dążenie do ustalenia obiektywnej prawdy (to wcale nie pleonazm) o hierarchii komponentów audio. Jeśli uda nam się obiektywnie ustalić, co dla dźwięku jest ważne, a co mniej ważne, to będziemy mogli skupić siły i środki na szybszym dotarciu do celu. 

Doskonale rozumiem Twoje intencje, jednak moje zdanie na ten temat ustaliło się już dość dawno- nie ma ważniejszych i mniej ważnych komponentów. Problem w tym, że też nie ma jakiejś drogi na skróty, podobnie jak nie ma jednej i tej samej uniwersalnej rady dla wszystkich poza jedną- "szukajcie a znajdziecie". Niestety nie ma też drogi, która może skrócić audiofilskie męki, poza tą jedną- nie słuchajcie bezkrytycznie rad na forach audio (bo najczęstszymi radami są dywagacje). 

10 godzin temu, Kraft napisał:

Zaoszczędzone na elementach mniej ważnych pieniądze można przecież wydać na lepsze kolumny czy poprawę akustyki, osiągając wymierny postęp w brzmieniu swojego sytemu. Nie musi być taniej. Ma być lepiej. 

No i "masz babo placek"! Niby racja, ale najczęściej powtarzaną normą jest określanie procentów udziału poszczególnych segmentów w systemie audio- 80% podstawowy przedmiot a 20% kable i inne akcesoria  Będę Ciebie @Kraft wspierał w dążeniu do dochodzenia prawdy, bo te utrwalone audiofilskie schematy są (jak się okazuje) pomyłką.

Wydaje mi się, że raczej powinno się sadać inne pytanie: co powinno być początkiem drogi- zakup wzmacniacza, czy głośników? A może zacząć od dorowadzenia akustyki do ładu? Ale to już inny temat...

 

Edytowano 3 lipca 2018 przez Gość

[Kraft]

Ślepy test luźno związany z audiofilskimi zainteresowaniami, ale jednak...;) W 1970 r. opublikowano artykuł Johna Coltmana opisujący przeprowadzone przez niego testy wpływu materiałów z których wykonywane są flety na ich brzmienie. Okazuje się, że podobnie jak audiofile, również fleciści mają swoje wyobrażenia o walorach dźwiękowych pewnych rozwiązań, które to wyobrażenia niekoniecznie potwierdzają się ślepych testach. W badaniu porównano brzmienie fletów wykonanych z trzech materiałów: drewna, miedzi i srebra (nie trzeba chyba dodawać, że rynkowe ceny takich fletów znacznie się różnią). Wykazano, że wbrew utrwalonym przekonaniom, rodzaj materiału nie daje rozpoznawalnej różnicy w brzmieniu.

Artykuł "Effect of Material on Flute Tone Quality" w PDF-e

 

Coltman Effect of Material on Flute Tone Quality.pdf

Edytowano 2 lipca 2018 przez Kraft

[Gość]

@Kraft, to już naprawdę ten pan John Coltman przegiął. Przecież nagrania (a mam ich wiele) w których się gra na fletach prostych (z reguły) drewnianych i te grane na fletach poprzecznych metalowych są tak różne, że czy to będzie test ślepy (choćby wtedy gdy najpierw słucham a później sprawdzam skład zespołu) czy przeciwnie (bo np znam płyty doskonale) to za każdym razem brzmienie tych instrumentów jest tak inne, że naprawdę nie sposób się pomylić. Mogę uwierzyć, że niewprawne ucho nie odróżni fortepianu Kawai od Steinway & Sons, a przy gorszych systemach (choć ja akurat potrafię odróżnić nawet wtedy gdy słucham radia w samochodzie) Erarda i Steinway'a.  Potrafię zrozumieć, że trudniej odróżnić alboki od fletu piccolo... Ale te przykładowe flety? Choć pewne forum parę miesięcy temu wypomniało pewnemu recenzentowi audio (recenzentowi amatorowi), że brzmienie duduka pomylił z saksofonem altowym... (o tych instrumentach piszę tu: http://wpszoniak.pl/portfolio/orkiestra-symfoniczna-4/). Brzmienie duduka jest kompletnie inne w rzeczywistości i dobrze dobranym systemie audio również. I co sądzić o takim teście? Ślepym zresztą, bo recenzent nie sprawdził w opisie płyty (na swoje nieszczęście) czego słuchał, w przeciwieństwie do niektórych spośród czytelników recenzji. Tak się składa, że miałem przyjemność poznać recenzenta, który nie znał duduka- to bardzo sympatyczny miłośnik rocka lat 80. i 90. Jazzu nie cierpi, a klasyki chyba tez nie bardzo... Wiesz Krafcie jak to jest z tymi słuchaczami? Większość nie bywa, albo w ogóle nie było na jakimkolwiek koncercie symfonicznym, a co dopiero być osłuchanym. Nie dziwi więc, że później testy są śmieszne w wynikach (pardon, ale ostatecznie to nie Twoja wina, że takie dyrdymały ukazują się w internecie, czego potwierdzeniem jest przykładowy recenzent z pewnego forum audio).

P.S.
Test fletów jest o tyle bezsensownym, że i tak nie mógł wpłynąć na postrzeganie słuchowe np. muzyków, bo nie wyobrażam sobie namówić flecistę z orkiestry Christiny Pluhar albo Eduarda Paniaguę (vide: http://wpszoniak.pl/portfolio/nagrania-jakosciowo-wybitne-2/), na porzucenie gry na drewnianym instrumencie na rzecz metalowego.

Edytowano 3 lipca 2018 przez Gość

[Kraft]

Dyrdymały? Zatem pociągnijmy temat dalej. Jak się okazało - podobnie, jak na Twoje - opracowanie Coltmana nie wpłynęło jakoś szczególnie na materiałowe stereotypy flecistów. Nadal, wbrew opiniom akustyków, fleciści (i melomani) uważali, że materiał fletu ma znaczenie. Problemem zajęto się więc ponownie. Tym razem badanie przeprowadził DEPARTMENT OF MUSIC ACOUSTICS WIENER KLANGSTIL działający w ramach wiedeńskiego Universität für Musik und darstellende Kunst. Tym razem w ramach projektu zatytułowanego "Wall material and the sound of the flute Silver, Gold, Platinum - and the sound of the Flute" przebadano 7 identycznych konstrukcyjnie fletów różniących się "jedynie" materiałem z którego były wykonane. 7 profesjonalnych flecistów (członków wiedeńskich orkiestr, w tym orkiestry Filharmonii Wiedeńskiej) zagrało na fletach wykonanych ze srebra, 9-karatowego złota, 14-karatowego złota, 24-karatowego złota, platyny oraz posrebrzanych i platynowanych. Ceny użytych fletów zawierały się w przedziale od 3 000 € do 73 000 €. W testach podwójnie ślepej próby wzięło udział 110 badanych. Wynik? Podwójnie ślepe testy i analiza statystyczna wykazały, że ani fleciści ani słuchacze nie są w stanie wychwycić różnic barwy i dynamiki dźwięku wynikających z użytych materiałów. Ugruntowane przekonania flecistów i twórców fletów okazały się być zwykłymi stereotypami (skąd my to znamy;).

Można dodać, że oprócz testów odsłuchowych przeprowadzono też pomiary akustyczne badanych fletów. Wyniki pokazały, że różnice w spektrum ich dźwięku nie przekraczają 0,5 dB (patrz załączony wykres), co okazało się wartością zbyt małą, by ją usłyszeć.  

Link do opisu badania: http://iwk.mdw.ac.at/?page_id=97&sprache=2

Edytowano 3 lipca 2018 przez Kraft

[Gość]

@Kraft, a więc po co produkować świetne (rzekomo, bo przecież testy wykazały, że to tylko tak nam się zdaje) instrumenty np firmy Miyazawa skoro (też z metalu) flety  firmy Odyssey są 20 razy tańsze? O podobne wrażenia można by pytać saksofonistów jazzowych, którzy cenili sobie indywidualny ton saksofonów różnych producentów (nie chodzi li tylko o stroikowe niuanse). Prawidłowa intonacja czy niezawodność przy niedużej cenie to dla muzyków argumenty niewystarczające, którzy wolą zrezygnować z nich na korzyść indywidualnego brzmienia. Saksofony jak inne instrumenty (w tym flety) co prawda produkuje się obecnie na skalę masową, ale jednak spory udział w ich powstaniu ma „ręczna robota”. Ona powoduje, że każdy instrument ma znamiona dzieła sztuki, jest inny, a w rękach dobrego muzyka może zabrzmieć na swój własny, odmienny sposób. A więc moze badano instrumenty z masowej produkcji, które niczym tak naprawdę się nie wyróżniają? Może ciekawszym byłby (ślepy czy nieślepy) test pomiędzy fletami metalowymi z fabryki chińskiej i malej wytwórni, gdzie się je wykonuje ręcznie? Co Ty na to?

Dodam jeszcze i tę informację- na brzmienie saksofonu (i innych instr. blaszanych również) wpływa warstwa lakieru. Jego skład i sposób nakładania to często tajemnica firmy. Sam materiał użyty to pikuś mały.... Problemy rodzą się też przy doborze grubości rury w zależności od miejsca na długości instrumentu... Itp.

Edytowano 3 lipca 2018 przez Gość

[traumeel]

Tak się składa, że w moim domu są dwa flety poprzeczne (żona jest absolwentką szkół muzycznych): jeden, to niklowany Amati, a drugi to srebrna Yamaha.

Flety brzmią na moje niewprawne ucho zasadniczo różnie. Żona twierdzi, że gra na Amati to udręka, natomiast Yamaha "sama gra". 

[Kraft]

@wpszoniak mam wrażenie, że celowo przeinaczasz wyniki przedstawionego testu. Nie badano w nim bowiem instrumentów różnych producentów, wykonanych w różnych reżimach technologicznych, a jedynie wpływ materiału z którego są wykonane na barwę i dynamikę dźwięku. Okazało się, że w przypadku fletu materiał nie ma akustycznego znaczenia (wbrew stereotypowi). O konstrukcji fletów i różnicach w ich wykonaniu w badaniu nie było mowy. 

Edytowano 3 lipca 2018 przez Kraft

[Gość]

Ano właśnie.... @traumeel, ma jak widać własne doświadczenia, które niestety nijak się mają do testów jakichś tam, które są mocno podejrzane. Dlaczego podejrzane? Ano dlatego, że może lobby wielkich producentów walczy o zbyt wśród niedoświadczonych adeptów szkół muzycznych?

11 minut temu, Kraft napisał:

@wpszoniak mam wrażenie, że celowo przeinaczasz wyniki przedstawionego testu. Nie badano w nim bowiem instrumentów różnych producentów,

.....Okazało się, że w przypadku fletu materiał nie ma akustycznego znaczenia (wbrew stereotypowi). O konstrukcji fletów i różnicach w ich wykonaniu w badaniu nie było mowy. 

No OK.... Ja po prostu nie potrafię uwierzyć, że plastikowy instrument zabrzmi jednako z metalowym. A dlatego nie wierzę, bo każdy z materiałów ma różny rezonans własny.... Wystarczy puknąć prętem w metal i plastik by sią przekonać o tej róznicy.

Edytowano 3 lipca 2018 przez Gość

[Kraft]

I to jest właśnie problem z wiedzą potoczną i naukową. Nie zawsze chcą iść ze sobą w parze.

[Gość]

...a więc ja nie mam racji, nie mają racji też muzycy, którzy wydają pieniądze na najdroższe instrumenty, jeno naukowcy mają rację, bo wybadali, że instrumenty grają tak samo . Prosty wniosek... Niech tak będzie w takim razie, co i tak niczego nie zmieni. I fajnie!

Edytowano 3 lipca 2018 przez Gość

[Kraft]

Myślę, że takie badania coś jednak zmieniają. Muzycy mogą wydać na flet 3 000 € zamiast 73 000 €. Przyznasz, że 70 000€ można wydać na wiele godnych pochwały sposobów. I to dopiero jest fajne! 

A co do muzyków, to już testy skrzypiec wykazały, że ich myślenie ma w sobie często coś audiofilskiego. Fakty są przeciwko nam? Tym gorzej dla faktów.

[Gość]

@Kraft, nie widzę niczego nieracjonalnego w wydaniu wielkich pieniędzy na wymarzony instrument (ciekawe skąd się takie marzenia biorą?) w przypadku muzyków, ani na wzmacniacz w przypadku audiofili. Dla mnie nieracjonalne jest traktowanie czegokolwiek jako coś mierzonego zerami w cenie. Zauważ, że podobnie jak w przypadku instrumentów- różnica w brzmieniu dla postronnych obserwatorów, a nawet niektórych muzyków, pomiędzy Petrofem a Steinwayem nie uzasadnia dokładania pieniędzy wynikających z różnicy w ich cenie. Ta różnica w cenie jest duża w dźwięku mała. A więc dlaczego nie używa się Petrofa choćby w czasie konkursów Chopinowskich? Albo w salach filharmonicznych? A jak to wygląda w przypadku audiofilskich "mrzonek"? Podobnie... Przyrost jakości dźwiękowej w stosunku do kosztów jakie ponosi kupiec rozkłada się jak krzywa logarytmiczna- początkowo rośnie jakość szybko wraz z przyrostem nakładów pieniężnych a w pewnym momencie ten przyrost jakości jest niewspółmiernie mały w stosunku do ponoszonych kosztów. Tak więc analogie tu są wyraźne....

[Kraft]

1 godzinę temu, wpszoniak napisał:

Przyrost jakości dźwiękowej w stosunku do kosztów jakie ponosi kupiec rozkłada się jak krzywa logarytmiczna- początkowo rośnie jakość szybko wraz z przyrostem nakładów pieniężnych a w pewnym momencie ten przyrost jakości jest niewspółmiernie mały w stosunku do ponoszonych kosztów. 

Ale nie o tym mówiły przytoczone badania. Nie zastanawiamy się tu, czy i ile warto zapłacić za niewielki przyrost jakości dźwięku, tylko czy warto zapłacić 70 000 € za BRAK takiego przyrostu. Nie wierzę, że nie dostrzegasz tej różnicy. Jeśli komuś posiadanie platynowego fletu zamiast srebrnego poprawia samopoczucie, to OK. Nie widzę w tym nic zdrożnego. Ale co z muzykiem, który - opierając się na stereotypach - ciułał te 70 000, by kupić sobie "najlepszy" flet? Teraz wie, że to poświęcenie nie ma sensu - że nie wpłynie na jego karierę. Dzięki takim badaniom ma racjonalne przesłanki do podejmowania decyzji. Może opierać się na wiedzy, a nie mrzonkach. Z jednym się jednak z Tobą zgodzę. Audiofilskie analogie są tu rzeczywiście wyraźne. 

2 godziny temu, traumeel napisał:

Tak się składa, że w moim domu są dwa flety poprzeczne (żona jest absolwentką szkół muzycznych): jeden, to niklowany Amati, a drugi to srebrna Yamaha.

Flety brzmią na moje niewprawne ucho zasadniczo różnie. Żona twierdzi, że gra na Amati to udręka, natomiast Yamaha "sama gra". 

@traumeel, na odczucia Twojej żony może mieć wpływ nie tylko materiał z którego są wykonane ścianki fletu, ale też sto innych szczegółów różniących konstrukcyjnie te dwa modele.  

Edytowano 3 lipca 2018 przez Kraft