Określenie i cechy dźwięku (definicja) oraz wpływ elementów toru na nie

[StaryWilk]

Chciałbym, żebyście pomogli mi zrozumieć "slang" audifilów jeśli chodzi o pojęcia stosowane do określenia dźwięku. To by był pierwszy krok. W drugim, żebyśmy spróbowali odpowiedzieć na pytanie jak elementy toru przy dokładnie tych samych warunkach akstycznych mogą wpływać na zmianę odbioru dźwięku i czy istnieje coś takiego jak referencja.

W zakładce jak pisać pierwsze posty pytacie początkujących użytkowników o preferencje brzmieniowe. Wielu z nich nie umie odpowiedzieć na to pytanie.

Chciałbym, żebyśmy spróbowali nie tyle tworzyć słownik pojęć, bo takie są w necie, ale podzielić najczęściej stosowane opisy brzemienia na wartości mierzalne i czysto subiektywne.

Jeśli wpiszę w google cechy dźwięku wyskakuje: Wysokość  dźwięku, Głośność  (natężenie), Barwa  dźwięku, Czas  trwania  dźwięku

Jednak określeń w prasie branżowej i na forum jest bez liku. Pozwolę sobie zacytować wypowiedź Audiowita, bo mi się spodobała :

Preferencje brzmieniowe chodzi o:

Lubię dzwięk miękki, ocieplony z delikatnie zaznaczonymi konturami perlistymi wysokimi tonami i głęboką sceną.

Lub

Lubię dzwięk analityczny, bez podbarwien z precyzyjnie sfokusowanymi źrudłami pozornymi, szybkim, konturowym basem i wysokimi pelnymi mikroplanktonu i powietrzem.

Ja to odbieram jako czystą poezję, a nie cechy mierzalne, powtarzalne, jednoznaczne cechy/ parametry dźwięku.

Bo skoro dźwięk może być ciepły lub zimny, to znaczy, że dla każdego będzie taki sam odbiór? Jednemu jest ciepło w zimie w samym swetrze, drugiemu zimno w kurtce.

Miękki-  twardy, ciemny - jasny...podobnie.

Czy mogą być miksy, że np.  analityczny i ciepły? Jak się w tym połapać? Co jest referencją/ bazą? Czy po prostu uczucia odbiorcy, słuch który bywa omylny i zmienny w czasie?

[audiowit]

Stary Wilku dziękuję za zalozenie tego tematu. Sam na to bym nie wpadł. W koncu coś ciekawego.

Referencja czyli punktem odniesienia są realne instrumenty w okreslonej akustycznie przestrzeni.

Można ustalić taką nomenklaturę. Audiofile w większości się rozumieją.

Tak, osłuchany audiofil znajac swoje preferencje brzmieniowe potrafi obiektywnie okreslić cechy dzwieku jego temperaturę, barwę, rozdzielczosć.

Tak. Dzwięk moze być ocieplony i analityczny. Mają te cechy wysokiej jakosci wzmacniacze. Bardzo zadka cecha.

Tak, sluch jest omylny, ale nie dajmy się zwariować. Nie bojmy opisywać się dźwięku swoimi słowami. Nasze odczucia są najważniejsze.

[Kraft]

Ja najbardziej jestem ciekaw, co to jest TEMPERATURA dźwięku? Albo co to znaczy, że wzmacniacz gra BARWNIE?

Edytowano 28 września 2017 przez Kraft

[audiowit]

Wzmacniacz lub bardziej cały system. Takim dla mnie charakterystyczną konstrukcją o takich walorach (barwnie)jest SF EA.

 

Thule gra barwnie, raczej nad jest barwną firmą. Celują w takim graniu firmy angielskie. Niestety nie zawsze takie granie jest wierne prawdzie. 

 

[Fafniak]

Ciekaw jestem czy w tym wątku padną jakieś konkrety

Dla mnie "ciepły" oznacza sprzęt trochę bardziej grający, mający mocniej zaakcentowany zakres (pi razy drzwi) 100-500 Hz.

czesto też 30-100hz w takim sprzęcie też brzmią "mocniej"

Ale jak zwykle wszystkie te nasze definicje rozbijają się o punkt odniesienia.

Człowiek ze swoimi ułomnościami, pracującą w trybie ciągłym wyobraźnią i powolną utratą słuchu, nie jest zbyt dobrym narzędziem pomiarowym.

Do tego dochodzą jeszcze "gazetowe" określenia, które czasem między wierszami mogą przekazywać rożne informacje.

Choćby "żywy i detaliczny wzmacniacz" może nam zapalić lampkę ostrzegawczą że jest to jazgotnik

To oczywiste uproszczenia i subiektywne odczucia ale one dominują w audio. Obiektywne mogą być tylko pomiary.

[audiowit]

Czlowiek jest najlepszym urządzeniem pomiarowym bo dla niego są budowane te urządzenia.

W jaki sposob zmierzysz czerokosć sceny? Centymetrem? A holografię?

Jakie chcesz konkrety? Rozmawiamy i szerokopojetym audio, a nie o tokarkach. Trzeba rozmawiać o dzwięku wtedy coraz latwiej będzie to przychodziło.

[Fafniak]

Konkrety....

Co to znaczy że sprzęt gra barwnie?

[Kraft]

Czy grający JASNO/CIEMNO, to to samo, co grający ZIMNO/CIEPŁO?

[audiowit]

Troszkę się Panowie osluchacie to będziecie wiedzieli. Jakie są zalezności

Fafniak, czyzbym wyczuwał ton rozkazujacy? Bez magicznego słowa to raczej się nie dowiesz ;).

Kraft. Nie do końca choć mozna pomylić. Wielu ludzi uwaza, ze tak jest. Mozna poczytać o tym w internetowych slowniczkach.

Jasno, ciemno to rownowaga tonalna przesunieta w stronę wysokie/niskie.

Zimno/ciepło wiąże się raczej z konturowoscia. Twardo,miekko. Ja bym tego jeszcze tak nie upraszczał bo konturowość moze być różna w różnych tonach. I jeszcze kilka innych cech ale dość trudno je wytlumaczyć. Musialbym usiaść na dluzej i pomyśleć a teraz jestem w pracy.

[Fafniak]

5 godzin temu, audiowit napisał:

Troszkę się Panowie osluchacie to będziecie wiedzieli. Jakie są zalezności

Fafniak, czyzbym wyczuwał ton rozkazujacy? Bez magicznego słowa to raczej się nie dowiesz ;).

Będę pamiętał aby pisać pełnymi zdaniami...

"konkrety... " - słowo z wielokropkiem oznacza zwykle zawieszenie głosu, może być kojarzone/interpretowane jako wywołanie do odpowiedzi lub też chęć podtrzymania rozmowy albo wypunktowanie zgadnienia lub poprostu namyslanie się. Nie spotkałem sie z interpretacją która zachcacza o ton rozkazujący. Myślę że do takiego przypadku pasowałby raczej wykrzyknik?

Tak wiec na twoje pytanie "jakie chcesz konkrety" odpowiedziałem :

konkrety....( zawieszenie głosu, zastanowienie nad wyborem konkretnego konkretu  ) 

i dalej nazwanie problemu/pytania...

no bardzo przepraszam że źle to zinterpretowałeś. Oczywiście cała wina spoczywa na mnie.

 

[StaryWilk]

Widzę, że temat nie cieszy się zainteresowaniem, tzn. że nie chcemy albo nie umiemy w miarę możliwości jednoznacznie zdefiować cech dźwięku. 

Czy można postawić tezę, że kwieciste opisy, bliskie poezji są tak naprawdę mało znaczące a ich interperetacja może być dowolna (choćby dlatego, że są "niemierzalne", są wrażeniem, które może być znacząco różne u różnych odbiorców)? 

Wydaje sie, że dalsza zabawa nie ma sensu. Chciałem po ustaleniu tych cech spytać na bazie jakiegoś złożonego systemu referencyjnego np.

2 sztuki:  MC601 1-Channel Amplifier

1 sztuka:  C52 2-Channel Preamplifier

1 sztuka:  MT10 Turntable

1 sztuka:  MR87 AM/FM Tuner

1 sztuka: MCD550 SACD/CD Player tu zmieńmy dla utrudnienia 1 sztuka: MCT450 2-CHANNEL SACD/CD TRANSPORT + 1 sztuka: DAC D150

1 sztuka: MEN220 Room Correction System

1 sztuka: MPC1500 Power Controller

2 sztuki: XRT1K Loudspeaker

jak na te ustalone, mierzalne (a może i niemierzalne, ale jasne dla większości) cechy wpływają poszczególne elementy. To znaczy, gdyby wymienić tylko transport, albo tylko kable IC, albo tylko kolumny, (bez ruszania reszty) czy wpływ na zmianę dźwięku tego systemu byłby mierzalny i odczuwalny. 
 

[audiowit]

Wilku, u mnie cieszy się zainteresowaniem ale chcialbym prowadzić dialog, a jakoś nikt do dialogu nie przylączył się.

Jednoznacznie zdefiniować dzwięk trudno ale każdy wie co znaczy ocieplony czy dzwięk z szeroką sceną. Poslugując się takimi określeniami można np przez telefon przekazać jaki charakter dzwięku mamy z danego systemu przy danej akustyce.

Nie możemy postawić tezy, że kwieciste tezy są dowolnie interpretowane. Uważam, ze opisując dzwięk warto posługiwać się porównaniami. Np opisując kolumnę można ją porównać do innej bardziej znanej marki.

To pytanie związane z mcitoshem jest chyba podchwytliwe bo odpowiedź jest tak oczywista, że zaczynam podejżewać podstęp ;). Oczywiście , że wymiana jakiegoś elementu toru będzie słyszalna. A już napewno dla właściciela tego zestawu. Moze on po wymianie takiego elementu zadzwonić do kolegi, ktory był u niego i sluchał muzyki i wymienić właśnie swoje spostrzeżenia w języku audiofilów.

Oczywiście przy zachowaniu nastawów kontrolera.

 

Edytowano 5 października 2017 przez audiowit

[StaryWilk]

Odpowiedz niby oczywista, ale wyjaśnię o co mi chodzi.

1. Tutaj na forum nie raz było pisane stwierdzenie - to tylko transport, kup jakiś za 500 zł i będzie dobrze i tak DAC "tworzy" dźwięk.

2. Gdybyśmy ustalili cechę dźwięku dajmy na to temperatura. Na jednym końcu skali (od 1) zimny, w środku neutralny (w naszej skali 3)  na drugim końcu skali (do 5) ocieplony.

Załóżmy, że złożony sprzęt referencyjny firmy X gra dźwiękiem bardzo ocieplonym (w naszej skali na 5), czy zmiana samego transportu, lub kabli IC może spowodować, że cały system zagra dźwiękiem zimnym (w naszej skali 1, albo chociaż 2)? Czy trzeba by zmienić np. co najmniej kolumny, DAC i jeszcze coś...

Czy da się jakoś zmierzyć temperaturę w skali od 1 do 5? Czy jeden oceni ten sam dźwięk na 3 (neutralny), inny na 4 (ciepły), a jeszcze inny na 5 (bardzo ciepły)?

3. Ostatnio był przeprowadzony test pt. Czy słychać różnicę między mp3 320 kbps a FLAC 44,1 kHz? Jak można przeczytać w wątku nie wszyscy poradzili sobie wzorcowo. Czy trudniej rozpoznać jakość pliku czy zmiany w sprzęcie (przy tych samych plikach i akustyce oczywiście)?

4. Czy są dostępne wyniki testów sprzętu "w ciemno", np. kabli które miały dać jakiś niesamowity efekt dźwiękowy i kosztować kupę kasy, ale do testu podpięte były różne kable i trzeba było wskazać te unikatowe. Ilu % testerów wskazałoby właściwie?

5. Może np. ktoś z branży się wypowie. Czy gdyby przyszedł człowiek do salonu (powiedział, że preferuje dźwięk ocieplony, dynamiczny, z mocniejszym basem), ale nie był biegły i doświadczony w różnych określeniach dźwięku (taki ktoś jak ja)  i poprosił o 3 propozycje zestawów stereo (wzmacniacz + kolumny + funkcje sieciowe) najlepszych wg was do 10 000 zł (załóżmy, że taki ma budżet), ale poprosił o pokazanie czegoś ekstra np. do 30 000 zł które też zaoferuje również dźwięk ocieplony, dynamiczny, z mocniejszym basem (żeby wiedział co przed nim, czym jest króliczek w być może niedalekiej przyszłości) oraz coś absolutnie topowego, bez względu na cenę, coś co ma "wyrwać z kapci" (ale również dźwięk ocieplony, dynamiczny, z mocniejszym basem).

To czy przeciętny słuchacz powie, że te droższe sprzęty są bezwzględnie lepsze od tych tańszych (do 10 000 zł)? Jeśli te wszystkie systemy zaoferują dźwięk ocieplony, dynamiczny, z mocniejszym basem to co powoduje, że jeden system wyrwie z kapci, a drugi nie? Będzie jeszcze cieplejszy, jeszcze dynamiczniejszy?

6. Czy są takie cechy dźwięku, że nie ma np. zimno - neutralnie - ciepło (jeden woli tak, drugi tak, albo lubi zimno, ale nie za zimno itp.), ale że im więcej tej cechy tym jednoznacznie lepiej. Nie wiem może scena? Że zawsze pożądana jest szeroka, głęboka a nie płytka i wąska. Rozumiem nie ma czegoś takiego jak neutralna scena?

 

 

[Kraft]

Bardzo trudne pytania. Wręcz krępujące. Opowiem o moim przypadku z wyborem kolumn. Pylon Audio Diamond 25 kontra Dali Opticon 6. Dali grały wspaniale. Sprężysty bas, czyściutka góra, świetna stereofonia. Ideał. Pylony grały trochę inaczej. "Obiektywnie" gorszy bas, mniej realistyczna, przybrudzona góra i równie szeroka stereofonia. Wybrałem Pylony. Czemu? Bo jakoś, jak chciałem posłuchać płyty, wolałem to zrobić na Pylonach. Nie była to kwestia ciepła, jasności, szczegółowości, kontroli... Rozbierane na czynniki pierwsze Dali były lepsze, ale i tak przegrały. I jak to zawrzeć w opisach cech dźwięku? 

Ale powinniśmy ten wątek ciągnąć i szlifować nasze słownictwo. Trochę nam to sprawy ułatwi, choć pewne (kluczowe) niedopowiedzenie i tak zostanie.

Jeszcze mi się coś skojarzyło. Mężczyźni od zawsze dyskutują o kobietach. A spróbuj, mimo tylu tysięcy lat doskonalenia odpowiednich określeń, dowiedzieć się, co to jest np. wdzięk. To takie coś, co każdy widzi, ale opisać go drugiemu nie umie. Z tej perspektywy marnie widzę nasze próby definiowania audiofilskiego slangu.   

Edytowano 5 października 2017 przez Kraft

[Fafniak]

To ze nawet "osłuchani" nie są w stanie przewidzieć "jak zagra" dany sprzęt, kabelek, kolumny to widać po wielu wątkach z różnych for (forów?). Nie kwestionuję doświadczenia tylko chcę zaznaczyć jak wielkie znaczenie ma punkt odniesienia.

1 - Zbieramy nasze doświadczenie na bazie tego co przeżyliśmy - tu chyba wszyscy się zgodzą?

2 - Drugim elementem wpływającym na nasze postrzeganie to jest "środowisko w jakim przebywamy" (źle nazwałem ale trudno) - czyli co się mówi dookoła nas.

3 - Ale trzecim i najbardziej nieobliczalnym elementem jest nasz mózg - coś co audiofile uznają jako doskonałe narzędzie pomiarowe/porównawcze jest tak bardzo kreatywne że zapakowanie kabla czy sprzętu w porządne opakowanie tworzy nam dodatkowy "efekt" . I to jest fakt którego nie chcą uznać choć przykładów jest cała masa (choćby sprawa MBLa z sąsiedniego wątku czy kabli (już nie pamiętam która to firma dodawała chyba tylko własny oplot i widełki)

 

1:

Pierwszy z brzegu przykład.

"Dobry bas" (bass ) - pojęcie które będzie zupełnie różne dla użytkownika posiadającego altusy i przełącznik loudnes a zupełnie inne dla kogoś kto wybrał np. Triangle

"jasny system" - proponuję zawitać do mojego tematu " szukam detalicznego jasnego odtwarzacza cd" (czy jakoś tak ) - Dla jednych audiolab jest jasny i detaliczny a dla innych jest neutralny. Dla części "suchy" a dla innych pełen "emocji" (kolorowy?). Cóż... ja słyszałem bardzo jasne i detaliczne systemy i audiolabowi jest do nich bardzo daleko. Suma składowych jest nieobliczalna - kto wie jak grają moje Oberony ? A w moim pokoju...? itd. itp.

2:

Do punktu drugiego chyba przykładów nie ma co podawać?

3:

Chyba już powyżej podałem przykłady.

ahhh przykład ze skrzypcami pewnej bardzo znanej marki...

 

W związku z tym... owszem jest sens opisywania tego co słyszymy ale przy poradach zawsze musi wystąpić "musisz sam posłuchać" - to takie zabezpieczenie bo ci co doradzają wiedzą już że może być problem.

Ale wracając do tematu. Czy w takim razie możemy przyjąć ze określenie "jasny" jest tak samo rozumiane przez powiedzmy 3 osoby?

A czy dwaj audiofile rozmawiający po odsłuchu jakiegoś systemu są wiarygodni w swoich opiniach?

Czy ten który wypowiada się pierwszy może być pewien że tą wypowiedzią nie wpływa na zdanie tego drugiego?

W pamięci mam opis jakiegoś testu gdzie audiofile mieli rozpoznać wzmacniacze i opisać ich cechy - no niestety...niebałdzo to wyszło

 

 

[jacek75]

Dnia 5.10.2017 o 22:51, StaryWilk napisał:

 Czy jeden oceni ten sam dźwięk na 3 (neutralny), inny na 4 (ciepły), a jeszcze inny na 5 (bardzo ciepły)?

 

Tak było i będzie. To chyba najważniejsza sprawa, sprawa naszej ludzkiej percepcji, indywidualności, gustu .  Oczywiście nie odnosi się nie tylko do przywołanego tu zagadnienia "dźwięku zimnego vs ciepłego". Ileż razy mieliśmy i będziemy mieć na różnych forach audio przykład oceny  brzmienia jakiegoś wzmacniacza, czy kolumn jako ostrego, podczas gdy dla innych będzie to brzmienie neutralne, czy też w innych sytuacjach dźwięku ocenianego jako neutralny, a dla innych już jako nie dokładnego, czy nie nie przejrzystego. Takie sytuacje chyba nikogo nie dziwią.

Nie mam tu oczywiście na myśli sytuacji, że ktoś nie potrafi wyrazić swoich potrzeb i gustu, jak to często mamy w sytuacji kiedy "młode osoby " piszą "szukam kolumn z mocnym bassem" i jest problem jaki to ten mocny bas ma dokładnie być

Sytuacja z indywidualną, subiektywną oceną brzmienia jako zimne ciepłe, czy też ostre, a delikatne oczywiście (to tylko cześć składowych ),  które jest jedynie słuszne i dobre nieco przypomina sytuacje, czy wysoka, a może optymalna temperatura na wakacjach nad morzem to 20, 35, 45 stopni i czy słodka herbata to ta słodzona jedną, dwoma, łyżeczkami cukru, miodem, czy bez tych dodatków.

Być może łatwiej byłoby znaleźć wszystkim tym osobą( nam) wspólny mianownik, miarę, punkt odniesienia , kiedy miały by możliwość posłuchania czy to kolumn, wzmacniaczy ( całych systemów) grających np. skrajnie ciepło, czy skrajnie zimno, lub skrajnie analitycznie i ostro, a skrajnie plastycznie, czy miękko.  Dlatego osoby które nie mają wyrobionego zdania, gustu, doświadczenia, przed zakupem sprzętu audio koniecznie powinny posłuchać same, a nie opierać się wyłącznie na przecież indywidualnych preferencjach innych .

 

Edytowano 8 października 2017 przez jacek75

[StaryWilk]

Czyli generalnie bazujemy na uczuciach opisując dźwięk, a nie na "inżynierskiej" rozmowie. Wchodząc w świat uczuć można bardzo popłynąć, a cena w zasadzie nie gra roli, jeden woli jabłka, drugi gruszki, trzeci melona.

Jaki zatem jest wpływ elementów toru na uczucia opisujące dźwięk? Czy zmieniając tylko kabel IC, lub tylko transport możemy zmienić uczucia odbioru dźwięku w reprezentatywnej grupie z ciepłego na zimny? 

[Kraft]

Z powodu mizerii tej dyskusji (wybaczcie koledzy), chodzi mi po głowie pomysł zaproponowania dość prostego, standaryzowanego systemu oceny dźwięku. Skoro skomplikowany, zawierający wiele wyrażeń trudnych (niemożliwych?) do zdefiniowania, system opisu szwankuje, to może maksymalnie go uprościmy, by uzyskać zredukowany, ale bardziej obiektywny obraz rzeczywistości? 

Edytowano 10 października 2017 przez Kraft

[audiowit]

Nie tak do końca Wilku. Niektóre kolumny mają tak mocny charakter np są tak ciepłe, ze zmiana ic czy kablem głosnikowym niewiele zmieni. Wzmacniaczem juz bardziej. Ale i tak charakter zostanie. Dlatego tak zwracamy uwagę poczatkujacym na kolumny i proponujemy zainwestować jak najwięcej środkow wlaśnie w kolumny.

Jak już masz dobrany system rozmowa toczy się na poziomie niuansów. Jeden np cieply kabel moze być cieplejszy od innego i moze posiadać inne cechy inne od pierwszego.

Jeśli jesteś już osluchanym audiofilem to slyszysz o co w tym wszystkim chodzi. Czy jest to wiedza inzynierska? Tak.

Opisy brzmienia nie mogą być inzynierskie. Albo moze i mogą ale takiej skali jeszcze nikt nie wymyślił.

Proponuję słuchać jak najwiecej systemów. Prowadzić porównania, szczególnie w swoim, który znasz. Zobaczysz, że zaczniesz słyszeć coraz więcej. Osobiście twierdzę, ze słuchać trzeba się nauczyć. Myślę, że bzdurą jest to, ze audiofile mają lepszy słuch. Po prostu jest lepiej wyćwiczony.