CENA/JAKOŚĆ Dylemat początkującego

[S4Home]

 

Zapraszam do dyskusji

[Tomasy]

Witam

Jestem na kupnie zestawu stereo słuchałem:

1. Dali Zensor 7

2. Monitor Silver 8

Odsłuch na amplitunerze onkyo tx 8270, a poźniej cxa80 muzyka z cxn i muszę przyznać że różnica spora zarówno w odsłuchu jak i w cenie.

Wnioski bardziej podeszła mi barwa dali choć monitory grają też fajnie. 

Co myślisz o takim zestawie?

Dodam że muszę mieć wzmacniacz + odtwarzacz sieciowy

z radiem internetowym

[Kubakk]

Przesłuchując np. kolumny za 3000/kpl i następnie takie za 5000/kpl skok jakości jest odczuwalny

Ciekawe jak w kablach za 20zł/metr vs 100zł/metr vs 500zł+/metr - pewnie między 100 a 500 może nie być już różnicy

[jacek75]

4 godziny temu, S4Home napisał:

 

Zaparzam do dyskusji

S4Home ja tu widzę nawet dwa tematy  bo o relacji cena / jakość ostatnio sporo jest pisane w wielu poważniejszych tematach, czy nawet w jakiś luźnych pogaduchach. Inna sprawa, że o tych relacjach najwięcej wiedzą salony audio i Ci co już coś więcej "lizneli" audio...kolega dał przykład kolumn za 3k i za 5k że jest skok jakości, ok zwykle tak bywa, ale co jak te za  3k zostały przecenione z 5k, a te za 5k są nowością więc są droższe( jak to nowość) i za pól roku będą za 4k, jak wtedy odbierze wcześniej odbierany przeskok jakościowy ? Jakość warto odbierać faktycznym porównaniem, bo przez pryzmat ceny może być różnie, zwłaszcza jak relatywnie niewiele je cenowo dzieli.

Krótko, aby nie wyszedł elaborat, w każdej grupie cenowej ( półce?) są produkty lepsze i gorsze, te bardziej grające i te bardziej  wyglądające, te z ogromnym marketingiem, lub niezwykłymi technologiami i te grające bo są zwyczajnie zrobione jak trzeba. Ważne jest też , a może najważniejsze by "sprzęty " zestawu dobrze dobrać do siebie, to już nie kosztuje kasy, tylko czas i wiedzę ( dla wielu niestety, dla wielu stety ).

A dwa tematy tu wiedzę, bo jeden to temat relacja cena / jakość, a drugi temat widzę (przynajmniej ja ) ile można przeznaczyć racjonalnie podchodząc do tematu chcąc mieć radość z muzyki, a nie rujnując budżetu, czy innych pasji , czy  potrzeb;)

Edytowano 3 grudnia 2017 przez jacek75

[S4Home]

1 godzinę temu, Tomasy napisał:

Wnioski bardziej podeszła mi barwa dali choć monitory grają też fajnie. 

Co myślisz o takim zestawie?

No słuchałeś tego podeszła Ci.

Więc uważam że teraz powinieneś wywalczyć cenę i to wszystko.

Co jeśli powiem że inny sprzęt jest dobry? Skąd wiesz, że nie  naciągam na cenę kosztem ten jakości?

Jeśli system został wstępnie wybrany to odsłuchaj go jeszcze w domu i już będziesz całkowicie przekonany lub nie.

My sprzęt wypożyczamy do domu.

1 godzinę temu, Kubakk napisał:

Przesłuchując np. kolumny za 3000/kpl i następnie takie za 5000/kpl skok jakości jest odczuwalny

Przykłady

1 godzinę temu, Kubakk napisał:

Ciekawe jak w kablach za 20zł/metr vs 100zł/metr vs 500zł+/metr - pewnie między 100 a 500 może nie być już różnicy

Tu jest kosmos.

 

2 minuty temu, jacek75 napisał:

S4Home ja tu widzę nawet dwa tematy  bo o relacji cena / jakość ostatnio sporo jest pisane w wielu poważniejszych tematach, czy nawet w jakiś luźnych pogaduchach.

Chciałem aby to był poważny temat

O absolutnie się zgadzam z Twoim postem. Po prostu także nie chciałem pisać elaboratu na 5 stron A4.

 

Piotrek

[Kubakk]

Porównywałem w miarę stare kolumny typu : pylon sapphire 25 w okolicach 3000zł do MA silver 6 (5600zł jak nie było promo) , focal chrous 716 (5000zł bez promo) - co prawda pylony jak na swą cenę grają lepiej niż konkurenci w tych cenach , jednakże do MA / Focal to była przepaść (przynajmniej dla mnie)

Ciekawe jak jest np. z DAC-ami taki CA 100 za ~650zł (std był za 1350) do ifi , CA itp. w okolicach 1500-2000zł - czy jest też spora różnica w jakości ?

[Pawel1777]

też szukam Dobrego niedrogiego Dac. Denon?

[S4Home]

Denon? Zrobił jeden dac i się z niego wycofał.

Nie na pewno nie on. 

@Kubakk ale widzisz tobie się podobały.

A znajdzie się 3 na dziesięciu co powiedzą że pylona.

Tu jest taki marketing że może i 5ciu

[Tomasy]

Panowie wracając do cxa80 + cxn to dobry zestaw, wart swoich pieniędzy?

[Kubakk]

2 godziny temu, S4Home napisał:

@Kubakk ale widzisz tobie się podobały.

A znajdzie się 3 na dziesięciu co powiedzą że pylona.

Tu jest taki marketing że może i 5ciu

Ja obiektywnie oceniam , na forach , fejsach itp. jest niekiedy uwielbienie do jakiejś tam marki , a potem przychodzi rozczarowanie   Jeśli to wina braku wygrzania , akustyki sali odsłuchowej itp. to znów kłania się zaleta s4home , czyli możliwość "wypożyczenia" by u siebie sprawdzić.

Niestety nie każdy ma czas , chęci na takie zabawy i wtedy wybiera się to co na dzień dobry jest w naszym guście. Tak czy siak wg mnie jest różnica jakości w różnych pułapach , ale też tak jak pisałem w innym temacie 99% ludzi porusza się w zakresie 2000-6000zł za parę kolumn i naprawdę mają w czym wybierać.

Nie mając pokoju stricte tylko pod słuchanie muzyki , idąc wyżej z kwotami możemy nic nie zyskać , bo mając kiepskie możliwości akustyczne (np. żona nie pozwoli na przemeblowania itp. tematy by zestaw grał lepiej) taki zestaw będzie "ograniczony" - s4home czy tak nie jest ?

PS: jak z tymi DAC-ami jest ?

[S4Home]

7 godzin temu, Tomasy napisał:

Panowie wracając do cxa80 + cxn to dobry zestaw, wart swoich pieniędzy?

Do odpowiednich kolumn tak

5 godzin temu, Kubakk napisał:

kiepskie możliwości akustyczne (np. żona nie pozwoli na przemeblowania itp. tematy by zestaw grał lepiej) taki zestaw będzie "ograniczony" - s4home czy tak nie jest ?

Często nie możemy tego poprawić. Pamiętajmy że wielu z nas w tych pokojach także żyje. Nie są one tylko pod audio.

Czasem delikatnym ruchem, dywanem , zasłoną można wiele zmienić. Akurat akustyka to tak indywidualny temat że aż ciężko go omawiać.

6 godzin temu, Kubakk napisał:

S: jak z tymi DAC-ami jest ?

Z reguły lepiej niż z resztą rynku.

Ten produkt jest stosunkowo świeży na rynku stereo.

Zdarzają się jednostki nad wyraz dobre w swojej cenie.

Tu ukłon dla produktów chińskich które bardzo dobrze przebijają się na nasz rynek dając odpowiednią konkurencję.

Piotrek

[jacek75]

19 godzin temu, Pawel1777 napisał:

też szukam Dobrego niedrogiego Dac. Denon?

 

9 godzin temu, S4Home napisał:

Denon? Zrobił jeden dac i się z niego wycofał.

Nie na pewno nie on.

DENON DA-S1, niedrogi, czy jedyny  ;)?

[StaryWilk]

S4Home i inni mam kilka pytań.

1. Co jest wyznacznikiem jakości systemu muzycznego? Co go wnosi do wyższej (niższej) klasy. Jakie obiektywne, mierzalne cechy? Co jest wyznacznikiem klas?

Ktoś kiedyś napisał tutaj, że wyznacznikiem klasy kolumn jest cena katalogowa podana przez największych producentów (marki z największym udziałem w rynku, jeśli nie ma to za wiele wspólnego z produkcją). Czy się z tym zgadzasz?

Podam 2 przykłady:

A. motoryzacja - przykładowe cechy obiektywne: przestronność wnętrza, wielkość bagażnika, systemy bezpieczeństwa czynnego, biernego, spalanie, osiągi, jakość wykończenia, materiały, ergonomia, hałas, hamulce itp. itd. Da się wyłonić lidera danej  klasy - da się wskazać auto o świetnym stosunku cena jakość i drogą zabawkę. Przykładowo Golf w klasie kompakt jako nowe auto jest tak "skrojony", że jest to najchętniej kupowane auto w Europie, z ponad 2 krotną przewagą nad kolejnym kompaktem. Można powiedzieć wyznacznik w klasie.

B. telewizor - jasność matrycy, równomierność podświetlenia, HDR, częstotliwość natywna, kolory (np. 8 Bit, 10 Bit), jakość wykonania i zastosowane materiały, zastosowane technologie podświetlenia matrycy (direct led, edge led) itp. itd.

Wszystkie wymienione cechy są obiektywne, mierzalne i wpływają bezpośrednio na odbiór produktu.

Jak ustalimy powyższe przejdziemy do następnych pytań.

 

[GleNinja]

być może nie na temat- choć coś tam będzie

odnośnie motoryzacji:

wyznacznik co lepsze? ciężko powiedzieć mam koleżanke - posiada auto opla corse,  jej ojciec ma passata

Pytałem się kiedyś - kiedy zmienia na coś lepszego, większego?

odpowiedziała: a po co? corsa też zajedzie

Z niektórymi osobami odnośnie audio jest tak samo - po prostu wystarczy że coś zagra, coś tam kumają, ale w sumie aż tak ich to niepodnieca  

[MobyDick]

Niekoniecznie większy samochód musi być lepszy. Dla kogoś kto jeździ często na krótkich dystansach w zatłoczonym mieście mały samochód może okazać się lepszym rozwiązaniem niż większy. Niekoniecznie zawsze droższy sprzęt musi nam bardziej odpowiadać. Czasem decydować mogą kwestie praktyczne, jeśli chodzi np. o rozmiary. Czasem kwestie preferencji brzmieniowych. Nawet w jednej cenie sprzęt może być bardzo różny. Jeden potrzebuje wzmacniacza o dużej mocy i do tego odpowiednich kolumn aby poczuć energie muzyki całym ciałem, inny che aby słuchali z nim jego ulubionych kawałków wszyscy z okolicy a ktoś inny woli słuchać muzyki niezbyt głośno lecz szuka w niej czegoś innego niż niż poszukiwacze silnych wrażeń ogłuszania się.

[Fafniak]

Postrzeganie na zasadzie większe = lepsze jest tak potwornym uproszczeniem że nie ma sensu o tym dyskutować.

Podstawą jest świadomość wyboru, która wiąże się ze świadomością jakie bedą konsekwencje podjetych decyzji.

Trochę nawiazując do innego wątku, to że wybieramy z jakiegoś zakresu cenowego, poruszamy się w jakiejś klasie grania nie oznacza że zamykamy sobie drogę do lepszego dźwięku. Zestawiając odpowiednie klocki mamy szanse wspiąć się wyżej, ale też zepsuć całość. Ale trzeba mieć tego świadomość. 

I tu jest problem. Bo ta świadomość powstaje tylko w wyniku doświadczenia/słuchania rożnych sprzętów, zestawów.

Jak nałożymy na to fizjologiczne uwarunkowania i związane z nimi preferencje to okazuje się że nawet względnie proste określenie jakość/cena polegające na porównaniu obiektywnych  wartosci (mierzalnych) i ocen innych ludzi, może być całkowicie błędne w danym przypadku.

I tak można w nieskończoność

[S4Home]

20 godzin temu, jacek75 napisał:

DENON DA-S1,

A nie mówiłem o tym modelu

18 godzin temu, StaryWilk napisał:

1. Co jest wyznacznikiem jakości systemu muzycznego? Co go wnosi do wyższej (niższej) klasy. Jakie obiektywne, mierzalne cechy? Co jest wyznacznikiem klas?

Dźwięk.

Wtedy kiedy w ślepym odsłuchu a robimy takowe osoby wykazują sprzet dwukrotnie tańszy jako lepszy .

Problem jest to że oficjalnie przyjęło się że o klasie sprzetu decyduje cena. Co jest błędem. !

W audio nie da się tego zrobić jak w motoryzacji. Bo nie ma jednolitych standardów. Moc? O niczym nie świadczy, Pasmo przenoszenia, skuteczność? Wszystko wyssane z palca.

Ale kiedy siadam z klientem mam dwie pary kolumn i przełączam A/B a klient nie wie które kiedy grają i wskazuje mi B to wiem że dla niego jest to wyższa klasa.

 

 

[Kubakk]

Hehe wyobrażam sobie takiego starszego pana , audiofila ~60 letniego jak mówi "ale ,że jak to tak kolumny za 20tysi grają gorzej niż heco music style 900" i wtedy przełączam reklamę s4home w tv

PS: też tak miałem ,że kolumny 2x tańsze nie grały sporo gorzej niż te droższe ... człowiek wtedy się zaczyna zastanawiać czy te droższe to po prostu cło za bardziej rozpoznawalną markę (mimo ,że pewnie fabryka made in china) ?

[StaryWilk]

7 godzin temu, S4Home napisał:

A nie mówiłem o tym modelu

Dźwięk.

Wtedy kiedy w ślepym odsłuchu a robimy takowe osoby wykazują sprzet dwukrotnie tańszy jako lepszy .

Problem jest to że oficjalnie przyjęło się że o klasie sprzetu decyduje cena. Co jest błędem. !

W audio nie da się tego zrobić jak w motoryzacji. Bo nie ma jednolitych standardów. Moc? O niczym nie świadczy, Pasmo przenoszenia, skuteczność? Wszystko wyssane z palca.

Ale kiedy siadam z klientem mam dwie pary kolumn i przełączam A/B a klient nie wie które kiedy grają i wskazuje mi B to wiem że dla niego jest to wyższa klasa.

 

 

Ilu klientów na 100 wskazuje na produkt B jako ten lepszy? Jeśli to zależy od gustów różnych klientów, to co odniosłes na osi pionowej swojego wykresu- klasy cenowe, co było by spójne z opisem pod wykresem, czy klasy wynikające z doświadczeń z klientami ? 

Edytowano 5 grudnia 2017 przez StaryWilk

[S4Home]

Od gustów tak. Ale po to jest ogólna ocena.

Na audio show wiele osób stwierdziło że te HiEndy grały słabo. A PMC np świetnie.  No i?

jest to przybliżenie doświadczeń z klientami. Mówię otwarcie klasy HiEnd nie mamy. Więc tam to moje prywatne odczucia z odsłuchów, kontaktów wcześniej jak pracujący dla kogoś, czy właśnie z tego typu eventów.

Nie mówię że każdy się musi z tym zgadzać stąd dyskusja

Piotrek

 

[Kubakk]

Z tym ~60 letnim audiofilem właśnie tak się trochę śmiałem bo co zrobić jak puścisz 3 pary kolumn , i takiemu komuś podpasują np. takie za 1/4 ceny pozostałych ... Nie mieliście sytuacji gdzie taki ktoś nie kupuje tanich (mimo że mu podeszły) bo właśnie są tanie ? Wtedy to już nie o dźwięk chyba chodzi prawdaż ? Tak jak w tuningu samochodów niekiedy ludzie kombinują by pochwalić się przed kolegami.

Ktoś gdzieś niedawno wrzucał test w ciemno kabli , wyniki były coś typu 47-53% trafialności = total random / przypadek między kablami np. za 50zł/metr vs 1000zł/metr , a jednak niektórzy nadal się podniecają.

[S4Home]

Nie mówimy o skrajnych przypadkach. Bo przy odsłuchu 10 kolumn na pewno się ktoś zdarzy który nawet w ciemno wybierze te tonsile. Dźwięk z dzieciństwa czy coś. Jak mówiłem jest to tylko pogląd. A każdy ma swoje gusta. I gdyby każdy naniósł swój wykres to myślę że mój byłby oo prostu średnia z wielu.

 

Co do kabli to mało. Ostatni ślepy test audiofilów, ludzi posiadających systemy drogie wykazał że drugie miejsce wśród kabli otrzymał wyprostowany metalowy, aluminiowy tego nie wiem, wieszak!

Od tego momentu audiofile nie biorą udziału w ślepych testach. Tak samo jak MP3 320kbps vs flac. Na tym forum jeszcze pół biedy. Ale na innym. 100 ściągnęło pliki to porównań a tylko 8 osób zamieściło swoje typy.

Oni się boją bo cena, wygląd, prestiż marki nie broni dźwięku. Nie te czasy. 

Piotrek

[StaryWilk]

Czyli znów dyskusja sprowadza się do uczuć, bez konkretów, poetyckich opisów doświadczeń różnych ludzi.

Moim zdaniem jeśli rozpatrujemy stosunek cena/ jakość (jakość / cena) zawsze musimy odnosić się do ceny - czyli porównywać produkty między sobą np. w kategorii cenowej 2000 +/- 500 zł, 3000 +/- 500 zł, 10 000 zł +/- 1000 zł itp. Oraz ściśle zdefiniować parametry produktu które są tą jakością - tutaj pytanie jakie w audio przyjąć?

Wtedy porównujesz np. 4 systemy za 5000 zł +/- 500 zł i mówisz, że: system 1. dostaje ocenę jakości 7/10, system 2. np. 7.5/10, system 3. 6,5/10, system 4. również dajmy na to 7.5/10. Potem odnosisz to do ceny. Przykładowo system 4. w cenie 4799 zł oferuje lepszy stosunek cena/ jakość niż system 2. z tą samą oceną ale ceną 5299 zł i jest królem porównania cena/ jakość.

A tak to jak to odnieść? Nie ma systemu oceny, Kowalskiemu się podoba produkt A, Nowakowi produkt B, jeden kosztuje 10 000 zł, drugi 4000 zł. Który ma lepszy stosunek cena/ jakość?

To może w drugą stronę. Kiedyś nie chciałeś napisać wprost. Może tutaj w swoim wątku, początkującym użytkownikom zrobisz ściągę podając 3 systemy (wzmak+kolumny+funkcje sieciowe + DAC w tym lub osobno) (mogą brzmieć ciepło, bądź chłodniej, plastyczniej, bądź z większa ilością detali), ale są wg Ciebie najlepszym wyborem w kwestii jakość/ cena w kategoriach (jak rozumiem, z twoich doświadczeń by były najczęściej typowane przez klientów w ciemno):

do 3000 zł

do 5000 zł

do 7000 zł

do 10000 zł

do 15000 zł

mogą być tylko nowe, bo takie masz w asortymencie, choć wiemy, że umiesz doradzić używki.

 

[S4Home]

No ale problem leży w parametrach. 

Przykład:

Kolumny do 4 tysięcy para.

Mogą być dwudrożne, dwu i pół trzydrozne. Nie mówię o skrajnie innych. Które lepsze?

Jedne mają 95 db drugie 90 a trzecie 85.

Ok wiadomo które lepsze, ale okazuje się że to nie są dane prawdziwe.

Dalej. Jedne mają membrany z pulpy inne aluminiowe a trzecie z kokosa. Które lepsze.

 

Moc? .........

No właśnie. Nie ma parametrów według których można je wrzucić do koszyka. Początkowo myślałem że takowe są np dzięki miesięcznikowi audio. Masz laboratorium gdzie mierzą rzeczy.

Ale sory skoro wzmak pobiera 60 w a wydała 2x50 to coś jest nie tak z tymi testami także. 

Piotrek

[Kubakk]

Słuchałem kolumn które miały zejście 28Hz , a basu mniej niż te 50Hz ...

Tak samo mimo iż mogą być podobne kolumny - ta sama skuteczność , zakres częstotliwości , wielkość przetworników , to jednak materiał , kosz itd. danego głośnika może dawać zupełnie inną jakość.

Zauważcie ,ze bywają kolumny z jednym nisko-średnio-tonowym głośnikiem + tweeter w cenach typu 5000zł/szt , i nie zawsze cena jest tak wysoka z uwagi na małą manufakturę , chociaż kto wie ...