Rady wg VertexAQ

[Gość]

Ostatnia część polemiki z panem Russellem przedstawia się tak:

Dalsza część jest mniej merytoryczna, choć wydawałoby się, że wreszcie wyraźniej ustosunkuje się pan Russell do poszukiwań audiofili sposobów odseparowania kabli od wibracji i elektryczności statycznej. Ale po kolei:

• - krytykuje nieuczciwe praktyki salonów audio, które posługując się manipulacją próbuja przekonać do droższych rozwiazań w audio. jestem podobnego zdania, nieuczciwość powinna być karana, zresztą "ma krótkie nogi" i wcześniej czy później obróci sie przeciwko sprzedawcom, którzy naiwność kupujących wykorzystują.
• krytyce poddaje firmę AudioQuest, która wysforowała ceny kabli do rzędu 9 tys dolarów za niecałe 2 metrowe odcinki kabli. Mój komentarz może być tylko taki: nikt nie polubi cen wysokich (ja też) ale skoro wcześniej wątpił pan Russell w różnice powstające w wyniku zmian kabli głośnikowych o przyzwoitych średnicach to dziwi mnie, że po prostu nie omija sklepu z kablami AudioQuest szerokim łukiem, bez szkody dla wydajności własnego systemu audio? Brak mi tu konsekwencji ze strony autora artykułu, który dla mnie nie przedstawia wielkiej wartości, tym bardziej że w dalszej części to jedynie na szydercze naśmiewanie się natrafiam:
• przedstawia systemy, w których używane są podstawki pod kable wykonane na wzór izolatorów linii energetycznej. Nie próbuje już domyślać się po co to audiofile stosują ceramiczne, drewniane i z tworzyw sztucznych, istotniejsze jest tylko to, że przecież niczego nowego producenci nie wymyślili- "zdjęli ze słupów wysokiego napięcia i przedstawili audiofilom do kupienia jeszcze jeden "idiotyzm". Mam pewną (najprawdopodobniej) przewagę nad Rogerem Russelem- używałem podstawek pod kable przez parę miesięcy, a autor artykułu z którym polemizuję do tego się nie przyznaje, więc podejrzewam, że ich nie stosował. (vide "wibracje i drgania" http://wpszoniak.pl/portfolio/wibracje-i-drgania-2/). W moim systemie audio, gdy podpierałem kable zasilające, podstawki pod kable podbijaly dynamikę, osuszając obrazy instrumentów z harmonicznych, więc pozbyłem się ich. To, że w mojej przestrzeni akustycznej źle się spisywały nie oznacza, że gdzieś indziej się nie sprawdzą... W każdym razie działały i to nie na granicy percepcji.
• na koniec obnażył swoją ignorancję wątpiąc w fakt, że sprzęt winien się wygrzewać i kable również.Niech odpowiedzią będą słowa pana George’a Cardasa z artykułu "Od czego zależy zmienność fizycznych parametrów kabli?". Zresztą ja sam wcześniej- gdy wymieniałem kable QED na Neotecha, tego "ciężko" doświadczyłem.

W ostatnich akapitach pisze o kablach AC w sposób jaki ja doskonale znam z forum audiofilskiego, takiego czy siakiego: uznaje za błędne założenie, że cały przewodnik może mieć wpływ na dźwięk, bez względu na to, gdzie jest on używany w systemie oraz uważa, że trudno zrozumieć, dlaczego stosunkowo krótkie odcinki okablowania wewnętrznego mogą mieć znaczenie, gdy przewód w liniach energetycznych, przez transformator rozdzielczy na podwórzu i rozciągający się na wiele kilometrów do stacji generującej, nie ma wpływu na dźwięk. Czy nie przypomina ta wypowiedź ciągłe i takie samo argumentowanie tych co "nie słyszą" kabli AC? Czy nie czytali- i pan Russell (z McIntosha), i "nie słyszący" kabli AC znakomitych wyjaśnień pana Caelina Gabriela, projektanta firmy Shunyata Research (vide- "co wiemy o prądzie elektrycznym" http://wpszoniak.pl/portfolio/prad-elektryczny-2/)? A skoro wielu zauważa, że kable AC i to właśnie te ostatnie odcinki, mają tak duże znaczenie jak pozostałe kable w systemie (niektórzy, w tym ja, słyszą wręcz ich większy wpływ niż kabli głośnikowych czy interkonektów).
-ponownie pan Russell przywołuje "błędy" popełniane przy testowaniu, określając czas 30 sekund jako wystarczający by zapomnieć jakie powstały różnice w badanym sprzęcie.... Ja mogę jedynie panu Russelowi życzyć lepszej pamięci słuchowej niż ta do jakiej się przyznaje.
Na koniec posuwa się do używania słów obrażających inaczej myślących niż on. Złośliwości tam więcej znajduję niż rozsądnej argumentacji, więc na tym zakończę polemikę, bo nie daje pan Russell pola do prowadzenia dyskusji... Gdybym znał zakończenie tego artykułu to nie czytałbym początku! No cóż, argumenty zostały zastąpione szyderstwami...

 

[Fafniak]

I nie zapala ci się lampka ostrzegawcza że jedyne wypowiedzi które uważasz za słuszne pochodzą od producentów tychże drogich i cudownych kabli ?

 

Edytka:

 

Źle napisałem.

Czy nie zapala ci się lampka ostrzegawcza że jedyne osoby potwierdzające wpływ kabli to są producenci tychże? Pomijam audiofili - ci są skłonni uwierzyć i nie są skłonni do weryfikacji tego co słyszą

Edytowano 5 stycznia 2018 przez Fafniak

[Kraft]

Jak by na to nie patrzeć, audio to tylko zabawa. Czy ktoś słyszał, żeby w branży aparatury medycznej czy zaawansowanej aparaturze pomiarowej używanej w nauce i biznesie, gdzie od drobnych przekłamań sygnału może zależeć życie albo miliony zmarnowanych dolarów, przykładano taką wagę od okablowania? Zna ktoś może takie przypadki, np. srebrne przewody, oddzielnie izolowane żyły, wymyślne geometrie?

Edytowano 5 stycznia 2018 przez Kraft

[Gość]

 

31 minut temu, Fafniak napisał:

I nie zapala ci się lampka ostrzegawcza że jedyne wypowiedzi które uważasz za słuszne pochodzą od producentów tychże drogich i cudownych kabli ?

Nie zapala, ja mam opinię swoją własną, a jeśli przytoczę czasami i innych to tylko po to by się nimi wesprzeć... Zauważ, że komentarze ode mnie są właściwie prawie wyłącznie przykładami wziętymi z moich własnych doświadczeń. Niestety nie korespondują z opiniami pana Russella. Ty Fafniaku drogi, czytaj i interpretuj jak Ci rozum podpowiada... Masz wybór! Czy źle, że masz wybór? Chcesz wierzyć takiemu co szyderczo się śmieje? Proszę bardzo... Ja tam bym wolał rozważnych i kulturalnych- Cardasa lub Gabriela na Twoim miejscu, bo jam za malutki by mi wierzyć lub nie wierzyć...

Edytowano 5 stycznia 2018 przez Gość

[Fafniak]

Ale powołujesz się na ich opinie, jak sam piszesz "wspierasz" się   Czyli zakładasz ze to oni mają rację , między innymi na podstawie twoich doświadczeń odsłuchowych. Natomiast jak sam już potwierdziłeś nie masz zamiaru ani potrzeby zweryfikować ani twoich doznań ani czy ci ludzie mówią/piszą prawdę.

Czyli jest trochę tak - żyję we własnym świecie i jest mi w nim dobrze, nie chcę weryfikować czy to matrix ?

[audiowit]

Ależ zarowno w aparaturze medycznej i labolatoryjnej używa się ,,specjalnych'' kabli. Są one bardzo drogie.

Zresztą firma Tara Labs wywodzi się z tej branży. W pewnym momencie zainteresowala się rynkiem audio. Zresztą podobna sytuacja jest z furukawą produkujacą miedz do rożnych zastosowań itd...

Fafniak, zmiany w dźwięku są tak wyraźne, że naprawdę nie trzeba się do tego przykładać. To tak jak z kolorami...

Edytowano 5 stycznia 2018 przez audiowit

[Gość]

17 minut temu, Kraft napisał:

Jak by na to nie patrzeć, audio to tylko zabawa. Czy ktoś słyszał, żeby w branży aparatury medycznej czy zaawansowanej aparaturze pomiarowej używanej w nauce i biznesie, gdzie od drobnych przekłamań sygnału może zależeć życie albo miliony zmarnowanych dolarów, przykładano taką wagę od okablowania? Zna ktoś może takie przypadki? 

To zła analogia... Bo zakłócenia RFI nie mają wpływu na przebieg napięcia i natężenia prądu, istotne dla sprzętu medycznego (jak przypuszczam) natomiast szumy RFI wpływają na dźwięk systemu audio... Nie bardzo się znam na medycynie (przepraszam).

8 minut temu, Fafniak napisał:

Ale powołujesz się na ich opinie, jak sam piszesz "wspierasz" się... Czyli zakładasz ze to oni mają rację...

Czyli jest trochę tak - żyję we własnym świecie i jest mi w nim dobrze, nie chcę weryfikować czy to matrix ?

Nie zakładam, ja to wiem! oczywiście z własnego doświadczenia... Jednak ja jako osoba w świecie audio nieznacząca nie mogę mieć takiej wiarygodnosci jak konstruktorzy o światowych nazwiskach... Wsparcie tylko na tym polega... Uwiarygadnia to co piszę na blogu! Co ma weryfikować? Proszę mi to podpowiedzieć!

Edytowano 5 stycznia 2018 przez Gość

[Fafniak]

już pisałem wcześniej

Ale oczywiście masz do tego prawo aby wierzyć w co chcesz

Pozdrawiam

 

[Gość]

Nie... tu nie ma nic z wiary... Bo ja słucham i słyszę. To wszystko!

Tez Ciebie pozdrawiam bardzo serdecznie, WP

Edytowano 5 stycznia 2018 przez Gość

[Kraft]

Od roku staram się to zrozumieć i nie mogę. Każdej, nawet najbardziej wyrafinowanej aparaturze jest wszystko jedno jakim kablem jest podłączona (oczywiście spełniającym odpowiednie wymagania). Tylko dla kolumn głośnikowych, wzmacniaczy i źródeł to ma znaczenie. Jak to możliwe, że ten z prąd z muzyką jest jakiś inny od prądów we wszystkich innych dziedzinach życia. Dlaczego technik obsługujący kosztujące miliony tomografy, rezonatory i inne cuda nie zastanawia się, jak wymiana kabla zasilającego wpłynie na dokładność obrazowania jego urządzenia (o podłożeniu pod kabel podkładek już nie wspomnę)? 

[audiowit]

Umiecie czytać? Już napisalem. Kable do medycyny są ,, specjalne'' i drogie.

[Kraft]

Masz pod ręką jakiś przykład takiego kabla?

[Gość]

7 minut temu, Kraft napisał:

Od roku staram się to zrozumieć i nie mogę. Każdej, nawet najbardziej wyrafinowanej aparaturze ....

Wiesz co... Ja też niewiele rozumiem, moje nieszczęście polega na tym, że słyszę, a jak słyszę to chcę mieć bo lepiej gra, a jak chcę mieć to muszę kasiorkę wydać.... A jak kasiorkę wydaję to nieszczęście mnie spotyka... Pozdrawiam Ciebie, WP

Edytowano 5 stycznia 2018 przez Gość

[audiowit]

Czasem pracuję w szpitalach, takich z aparaturą specjalistyczną i wiem od operatorow o tym. Aparatura warta kilka mln zł nie ma oficjalnych cen wiec nie powiem Wam dokladnie ile kosztują poszczegolne kable.

Jesli chodzi o Taralabs to łatwo to sprawdzić.

[Fafniak]

Myślę że Kraftowi chodziło konkretny przykład.

[Kraft]

Tylko na czym ta specjalność polega, bo rzeczywiście w szpitalach są specjalne przewody, ale chodzi tam o wiele różnych kwestii: gromadzenie ładunków elektrostatycznych, wrażliwość na przepięcia przy defibrylacji, higienę, elastyczność i wiele innych. Chodzi mi o to, czy te przewody mają np. specjalną geometrię?

Czy ktoś zna przypadek, żeby poza audio używano np. czegoś takiego?

 

Edytowano 5 stycznia 2018 przez Kraft

[Fafniak]

bardzo ładne rendery

robią wrażenie - podejrzewam że cena kosmiczna

[audiowit]

E tam, takie geometrie są juz w odstawowych modelach. Wazny jest materiał, polerowanie powierzchni, kriogenizacja itp.

Panowie, nie jestem operatorem takiego urządzenia więc nie wskaże przykladow. Ale rozmawiałem na ten temat z operatorem i mowił, ze kabelki i ich wlasciwosci mają znaczenie w medycynie. Nawet kiedyś dostalem reprymendę, bo zaczołem coś rozlaczać w jednym z aparatow. 

Inzynieria dźwieku nalezy do najbardziej precyzyjnych technik elektronicznych. Najmniejsze zmiany wplywaja w mniejszy lub wiekszy sposob na dźwięk.

Wejdźcie sobie na inne forum i popatrzcie, ze ludzie maja różne kable. Chyba nie bez przyczyny? Wszyscy są nawiedzonymi audiofilami? Zbiorowa histeria? Chyba cos w tym jest? 

A najprosciej, weźcie i sprawdźcie. Najlepiej kable z przeciwnych biegunow. Np neotech lub nordosta i oyaide tunami lub beldena.

[StaryWilk]

Wojtku, mój imienniku.

Zechciałbyś skomentować historię Carver challenge. Znajduje się ona w poście Krafta w innym temacie:

Oraz odpowiedzieć na moje pytania i potwierdzić/ zanegować refleksje (amatora początkującego w audio), na które jeszcze nikt nie odpowiedział rzeczowo i na chłopski rozum nie wyjaśnił:

DŹWIĘK:

Za wikipedią: Dźwięk = wrażenie słuchowe, spowodowane falą akustyczną rozchodzącą się w ośrodku sprężystym (ciele stałym, cieczy, gazie).

Uwzględniając powyższą, najprostszą definicję dźwięku, to co wychodzi z kolumn w konkretnym pomieszczeniu (ośrodku/układzie) dopiero jest dźwiękiem.

Jak teraz odnieść podstawowe cechy fizyczne dźwięku jak : wysokość dźwięku, głośność dźwięku, czas trwania dźwięku, barwa dźwięku. Cechy te związane są ściśle z odpowiednimi parametrami fali akustycznej do epickich opisów w stylu suchy(mokry?), głęboki (płytki?), ciepły(letni?)/ zimny, porowaty czy jeszcze inny?

Jeżeli za definicję dźwięku uznajemy wrażenie słuchowe, spowodowane falą akustyczną rozchodzącą się w ośrodku sprężystym (ciele stałym, cieczy, gazie), to rzeczywiście nie da się wszystkiego zmierzyć. Da się na pewno określić na stan dzisiejszej wiedzy bardzo dokładnie parametry fali akustycznej, określić cechy fizyczne dźwięku, jednak wrażenie pozostanie wrażeniem. Różne dla różnych odbiorców z różnym słuchem. Tutaj wydaje się pies pogrzebany w sporze między fizykiem z miernikami, a audiofilem.

WZMACNIACZE:

1. Sygnał elektryczny na wyjściu ze wzmacniacza musi być opisany, sterowany konkretnymi parametrami, własnościami fizycznymi, nie ma żadnej magii. Konkretna "jakość" dźwięku jest możliwa do uzyskania tylko w przypadku zestawienia konkretnych, mierzalnych wielkości fizycznych, z których ten dźwięk wynika.

2. Pomiary fizyczne w 100% są w stanie oddać/ potwierdzić "jakość" sygnału elektryczny na wyjściu ze wzmacniacza, nie ma tutaj znaczenie osłuchanie, magia, tego co podpowiada serce.

Jeśli jednak na wyjściu ze wzmacniacza mamy sygnał elektryczny, a NIE Dźwięk, to tu już jednoznacznie da się wszystko w 100% pomierzyć. Jeśli wszystkie pozostałe elementy układu będą takie same (cały układ) i ten sam odbiorca to dźwięk musi być dokładnie taki sam.

Czy w związku z tym wzmacniacz ma wpływ na dźwięk, który wydobywa się z kolumn? - jak najbardziej, bo zapodaje konkretny sygnał elektryczny o ściśle określonych własnościach. Inny wzmacniacz, zapodający inny sygnał przełoży się na inny dźwięk (wrażenie słuchowe) w tym samym układzie.

Czy można wziąć sobie na warsztat dowolny wzmacniacz np. najnowszą integrę McIntosh MA9000, pomierzyć go tak przyrządami pomiarowymi, żeby wiedzieć o nim "wszystko" i umieć zbudować klon oddający dokładnie te same parametry i charakterystyki, z wykorzystaniem brzydszej lub ładniejszej obudowy, ale innych komponentów wewnątrz itd., taniej lub drożej? - jak najbardziej - dowodzą temu liczne publikacje i doświadczenia.

Czy jeśli zbudujemy doskonały klon jakiegoś wzmacniacza, z tym, że 1 parametr zmienimy o kilka % (np. stosunek s/n, czy impedancję wyjściową itp.) to jaki to ma realny wpływ na dźwięk wydobywający się z kolumn w tym samym układzie? Bo idąc dalej, jeśli np. kabel lub stolik zmienia parametry sygnału elektrycznego na wejściu do kolumn o np. 2% to może właśnie dla 99% odbiorców dźwięku ta zmiana nie ma znaczenia? Dowodzą temu liczne opublikowane ślepe testy. Czy jednak da się dokładnie zmierzyć to co wchodzi na zaciski kolumn (parametry sygnału elektrycznego) po zmianie kabla, stolika, podkładki antywibracyjnej, zastosowaniu sztywniejszej obudowy przy tych samych wnętrznościach itp. itd. Czy są takie publikacje? Jeszcze raz mierzylibyśmy NIE Dźwięk, a sygnał elektryczny na zaciskach kolumn, po zastosowaniu środków które miałby rzekomo wpłynąć lub nie na ten sygnał elektryczny.

Z góry dziękuję za wyjaśnienia Pozdrawiam

Wojtek

[Gość]

3 godziny temu, StaryWilk napisał:

Wojtku, mój imienniku.

Zechciałbyś skomentować historię Carver challenge. Znajduje się ona w poście Krafta w innym temacie...

Oraz odpowiedzieć na moje pytania i potwierdzić/ zanegować refleksje (amatora początkującego w audio), na które jeszcze nikt nie odpowiedział rzeczowo i na chłopski rozum nie wyjaśnił:

DŹWIĘK:

Za wikipedią: Dźwięk = wrażenie słuchowe, spowodowane falą akustyczną rozchodzącą się w ośrodku sprężystym (ciele stałym, cieczy, gazie).

Uwzględniając powyższą, najprostszą definicję dźwięku, to co wychodzi z kolumn w konkretnym pomieszczeniu (ośrodku/układzie) dopiero jest dźwiękiem.

Jak teraz odnieść podstawowe cechy fizyczne dźwięku jak : wysokość dźwięku, głośność dźwięku, czas trwania dźwięku, barwa dźwięku. Cechy te związane są ściśle z odpowiednimi parametrami fali akustycznej do epickich opisów w stylu suchy(mokry?), głęboki (płytki?), ciepły(letni?)/ zimny, porowaty czy jeszcze inny?

Jeżeli za definicję dźwięku uznajemy wrażenie słuchowe, spowodowane falą akustyczną rozchodzącą się w ośrodku sprężystym (ciele stałym, cieczy, gazie), to rzeczywiście nie da się wszystkiego zmierzyć. Da się na pewno określić na stan dzisiejszej wiedzy bardzo dokładnie parametry fali akustycznej, określić cechy fizyczne dźwięku, jednak wrażenie pozostanie wrażeniem. Różne dla różnych odbiorców z różnym słuchem. Tutaj wydaje się pies pogrzebany w sporze między fizykiem z miernikami, a audiofilem.

WZMACNIACZE:

1. Sygnał elektryczny na wyjściu ze wzmacniacza musi być opisany, sterowany konkretnymi parametrami, własnościami fizycznymi, nie ma żadnej magii. Konkretna "jakość" dźwięku jest możliwa do uzyskania tylko w przypadku zestawienia konkretnych, mierzalnych wielkości fizycznych, z których ten dźwięk wynika.

2. Pomiary fizyczne w 100% są w stanie oddać/ potwierdzić "jakość" sygnału elektryczny na wyjściu ze wzmacniacza, nie ma tutaj znaczenie osłuchanie, magia, tego co podpowiada serce.

Jeśli jednak na wyjściu ze wzmacniacza mamy sygnał elektryczny, a NIE Dźwięk, to tu już jednoznacznie da się wszystko w 100% pomierzyć. Jeśli wszystkie pozostałe elementy układu będą takie same (cały układ) i ten sam odbiorca to dźwięk musi być dokładnie taki sam.

Czy w związku z tym wzmacniacz ma wpływ na dźwięk, który wydobywa się z kolumn? - jak najbardziej, bo zapodaje konkretny sygnał elektryczny o ściśle określonych własnościach. Inny wzmacniacz, zapodający inny sygnał przełoży się na inny dźwięk (wrażenie słuchowe) w tym samym układzie.

Czy można wziąć sobie na warsztat dowolny wzmacniacz np. najnowszą integrę McIntosh MA9000, pomierzyć go tak przyrządami pomiarowymi, żeby wiedzieć o nim "wszystko" i umieć zbudować klon oddający dokładnie te same parametry i charakterystyki, z wykorzystaniem brzydszej lub ładniejszej obudowy, ale innych komponentów wewnątrz itd., taniej lub drożej? - jak najbardziej - dowodzą temu liczne publikacje i doświadczenia.

Czy jeśli zbudujemy doskonały klon jakiegoś wzmacniacza, z tym, że 1 parametr zmienimy o kilka % (np. stosunek s/n, czy impedancję wyjściową itp.) to jaki to ma realny wpływ na dźwięk wydobywający się z kolumn w tym samym układzie? Bo idąc dalej, jeśli np. kabel lub stolik zmienia parametry sygnału elektrycznego na wejściu do kolumn o np. 2% to może właśnie dla 99% odbiorców dźwięku ta zmiana nie ma znaczenia? Dowodzą temu liczne opublikowane ślepe testy. Czy jednak da się dokładnie zmierzyć to co wchodzi na zaciski kolumn (parametry sygnału elektrycznego) po zmianie kabla, stolika, podkładki antywibracyjnej, zastosowaniu sztywniejszej obudowy przy tych samych wnętrznościach itp. itd. Czy są takie publikacje? Jeszcze raz mierzylibyśmy, NIE Dźwięk, a sygnał elektryczny na zaciskach kolumn, po zastosowaniu środków które miałby rzekomo wpłynąć lub nie na ten sygnał elektryczny.

Wojtku, właściwie każde Twoje pytanie zawierało odpowiedź wg mnie wystarczającą i prawdziwą. Może dodatkowo można by dodać co się składa na barwę instrumentów. która może być lepiej prezentowana lub gorzej przez wzmacniacze, a byłyby trudne do zmierzenia.  Otóż tym parametrem są tony harmoniczne. Wydaje się łatwe zmierzenie kolejnych alikwot od 32 Hz- II składowa to C (64Hz); III składowa - G (96Hz); IV składowa - c (128Hz); V składowa - e (160Hz); VI składowa - g (192Hz), i tak dalej... Zauważ ile ich jest tylko od jednego tonu C (32 HZ). A przecież gra tylko jednego instrumentu to nie tworzenie jednego dźwięku, prawda? Dodajmy do tego innych 70. z jednej orkiestry symfonicznej a nawet czterech muzyków typowego zespołu rockowego lub jazzowego. Tylko nasz precyzyjny zmysł- słuch jest w stanie to ocenić. I teraz dochodzimy do sedna- wzmacniacze z dużej linii produkcyjnej są najczęściej projektowane przez zdolnych elektroników, dla których schemat elektroniczny jest wynikiem obliczeń matematycznych. Wzmacniacze z manufaktury mniejszej i większej Audio Research. Leben, McIntosh... Trudno wymienić wszystkie. Pod względem technicznym, w oparciu o dokładnie tę samą wiedzę wyniesioną ze szkół, są tworzone schematy el. tych wzmacniaczy. Ale nie grają tak samo, nawet przy tych samych parametrach podanych w ulotkach reklamowych, bo zanim trafią do klienta to poszczególne elementy są dobierane (oporniki, kondensatory, materiały użyte w ścieżkach, luty, producenci lamp) wg słuchu konstruktorów (tak, tak- słuchu!). Przedstawię dwa przykłady:

1.  Leben produkował kolejno dwa wzmacniacze CS 300X i CS 300XS. Ten pierwszy posiadał w ukladzie lampy z polowy XX wieku- el84 Mullard a jako napięciowe uzyto wojskowe z okresu zimnej wojny 5751, natomiast XS miał lampy współczesnej produkcji firmy Sovtek. Grał kompletnie inaczej. Audiofile (w tym ja) zmieniali lampy Sovtek na inne- te ze starej produkcji sprzed lat 50.
2. Audio Research pisze tak między innymi: "...dbałość o czystość podyktowana jest względami technicznymi – np. płytki drukowane myje się dokładnie, zanim w nie wlutuje się komponenty mając pełną świadomość, że zanieczyszczenia laminatu mogą stać się przyczyną późniejszych usterek. Według konstruktorów firmy na brzmienie wpływa wiele lekceważonych przez innych producentów wysokiej klasy sprzętu audio czynników. Wszystkie elementy montuje się ręcznie, po czym poddaje się sześcioetapowemu sprawdzianowi jakości. Zmontowane urządzenia poddaje się testom oraz fabrycznemu wygrzewaniu, a dopiero po nim testuje się odsłuchowo. Test odsłuchowy odbywa się w specjalnie przygotowanym pomieszczeniu, a jako sprzętu towarzyszącego używa się przejrzystych kolumn – głównie Wilson Audio lub Avalon. Procedurę wykonuje zawsze ten sam technik. Dopiero po jego akceptacji, urządzenie może być przekazane do działu pakowania, a następnie do sprzedaży. Wygrzewanie ma też dodatkowy cel – kupujący nie będzie musiał czekać setki godzin na poznanie rzeczywistych walorów brzmieniowych urządzenia spod znaku ARC. Taki sam system szczegółowych testów stosowany jest w przypadku urządzeń serwisowanych lub dostarczonych do firmy w celu wykonania upgrade’u..."

Wracając do Twojego pytania- wzmacniacz jest sercem systemu, najważniejszym jego elementem i ma wpływ zasadniczy dla dźwięku oddanego słuchaczom, a więc potwierdzam to co napisałeś (cytuję Twoje słowa- "Czy w związku z tym wzmacniacz ma wpływ na dźwięk, który wydobywa się z kolumn? - jak najbardziej, bo zapodaje konkretny sygnał elektryczny o ściśle określonych własnościach. Inny wzmacniacz, zapodający inny sygnał przełoży się na inny dźwięk (wrażenie słuchowe) w tym samym układzie").

Wiesz co, dziękujesz za wyjaśnienia, których ode mnie oczekujesz, ale nie bardzo jest co wyjaśniać po tym co napisałeś...
Raczej ja mogę podziękować za myśli Twoje, które równie dobrze mogły być moimi...

Pozdrawiam Ciebie, WP

PS Jeśli chodzi o wypowiedź Krafta w innym wątku to wydaje się błędna, choćby z powodów przez Ciebie wyżej podanych.

 

 

 

Edytowano 5 stycznia 2018 przez Gość

[traumeel]

Panowie, szacunek wszystkim do tej pory zabierającym głos.

Można jednak rozmawiać na temat kabli kulturalnie i bez niepotrzebnych emocji.

 

PS.

Jak dla mnie, bardzo pouczająca dyskusja.

[StaryWilk]

48 minut temu, wpszoniak napisał:

Może dodatkowo można by dodać co się składa na barwę instrumentów. która może być lepiej prezentowana lub gorzej przez wzmacniacze, a byłyby trudne do zmierzenia.  Otóż tym parametrem są tony harmoniczne. I teraz dochodzimy do sedna- wzmacniacze z dużej linii produkcyjnej są najczęściej projektowane przez zdolnych elektroników, dla których schemat elektroniczny jest wynikiem obliczeń matematycznych. Wzmacniacze z manufaktury mniejszej i większej Audio Research. Leben, McIntosh... Trudno wymienić wszystkie. Pod względem technicznym, w oparciu o dokładnie tę samą wiedzę wyniesioną ze szkół, są tworzone schematy el. tych wzmacniaczy. Ale nie grają tak samo, nawet przy tych samych parametrach podanych w ulotkach reklamowych, bo zanim trafią do klienta to poszczególne elementy są dobierane (oporniki, kondensatory, materiały użyte w ścieżkach, luty, producenci lamp) wg słuchu konstruktorów (tak, tak- słuchu!). Przedstawię dwa przykłady:

1.  Leben produkował kolejno dwa wzmacniacze CS 300X i CS 300XS. Ten pierwszy posiadał w ukladzie lampy z polowy XX wieku- el84 Mullard a jako napięciowe uzyto wojskowe z okresu zimnej wojny 5751, natomiast XS miał lampy współczesnej produkcji firmy Sovtek. Grał kompletnie inaczej. Audiofile (w tym ja) zmieniali lampy Sovtek na inne- te ze starej produkcji sprzed lat 50.

Pozdrawiam Ciebie, WP

WZMACNIACZE C.D.

Czy Leben CS 300X i XS mają takie same dane techniczne (parametry fizyczne jako wynik pomiarów), czy inne, że różnica jest słyszalna przez audiofilów?

Czy dwa wzmacniacze o tych samych parametrach fizycznych (to co się mierzy w testach) mogą zagrać inaczej? Jak to wyjaśnić? Mają różne inne cechy "niemierzalne"? Jakie?

Rozumiem, że tony harmoniczne są składowymi, które tworzą dźwięk, który słyszymy. Jeśli jednak na wyjściu wzmacniacza jest sygnał elektryczny i dany wzmacniacz lepiej prezentuje te przykładowe tony harmoniczne, to który parametr elektryczny za to odpowiada?

Peter Aczel, twórca The Audio Critic, napisał:

Wzmacniacze są doskonałe od ponad kilku dekad, oferując niewiele okazji do przełomowych osiągnięć technicznych. Istnieją znaczne różnice w ich topologii i specyfikacjach, ale dźwięk wszystkich prawidłowo zaprojektowanych jednostek jest w zasadzie taki sam. Największą różnorodność stanowią zasilacze, od ledwo wystarczających do absurdalnie przeprojektowanych. To może mieć lub nie wpływ na jakość dźwięku, w zależności od charakterystyki impedancji i wydajności głośnika. Jeśli wzmacniacz nie ma poważnych błędów projektowych lub nie jest całkowicie niedopasowany do konkretnego głośnika, dźwięk, który słyszymy, jest brzmieniem głośnika, a nie wzmacniacza. 

Źródło w kolejnym wątku Krafta:

 

Rozumiem, że się nie zgadzasz z powyższym i masz ciekawe kontrargumenty?

 

DŹWIĘK:

Jeszcze może mógłbyś jakoś skomentować:

Jak teraz odnieść podstawowe cechy fizyczne dźwięku jak : wysokość dźwięku, głośność dźwięku, czas trwania dźwięku, barwa dźwięku. Cechy te związane są ściśle z odpowiednimi parametrami fali akustycznej do epickich opisów w stylu suchy(mokry?), głęboki (płytki?), ciepły(letni?)/ zimny, porowaty czy jeszcze inny?

Czy kwiecisty język audiofilów ma jakiś oficjalny słownik tak jak niemiecki, angielski, czy polski?

Określeń w prasie branżowej i na forum jest bez liku. Pozwolę sobie zacytować wypowiedź Audiowita, bo mi się spodobała :

Preferencje brzmieniowe chodzi o:

Lubię dzwięk miękki, ocieplony z delikatnie zaznaczonymi konturami perlistymi wysokimi tonami i głęboką sceną.

Lub

Lubię dzwięk analityczny, bez podbarwien z precyzyjnie sfokusowanymi źrudłami pozornymi, szybkim, konturowym basem i wysokimi pelnymi mikroplanktonu i powietrzem.

Ja to odbieram jako czystą poezję, a nie cechy mierzalne, powtarzalne, jednoznaczne cechy/ parametry dźwięku.

 

Pozdrawiam Wojtek.

Edytowano 5 stycznia 2018 przez StaryWilk

[Gość]

Wiesz @traumeel to nie tak, że emocji brak.... Są, tyle, że kultura nie dzieli a łączy, choć do niczego nie potrafi przekonać. NIe istotne... Forum jest dla dyskutantów anie chamów (pardon)
Pozdrawiam, Wojtek

[audiowit]

Wywolany do tablicy.

Język jakim się posluzylem jest zrozumialy nawet dla mniej doswiadczonych. Pewne cechy (uklad odniesienia i doprecyzowanie nomenklatury) mozna doprecyzować sluchajac aktualnego systemu bo wiadomo nie dla wszystkich jest jednakowo ciepło.

Ukladem wyjsciowym moze być niepodbrwione brzmienie (naturalne) prawdziwych instrumentow w miarę neutralnej akustycznie sali ale jak wczesniej pisałem KAŻDY system znieksztalca dźwięk. I nie każdy lubi dźwięk w pełni naturalny.

Audiofile znajacy się nie mają problemow z komunikacją w ten sposob rozmawiając. Tak jak inzynierowie nie mają problemow z komunikacją przedstawiajàc sobie ciàg liczb.

Wilku w calym tym zamieszaniu chodzi mi o to, że jestesmy na forum audiofilskim, a nie na Elektrodzie czy Triodzie. Na tych forach nie dyskutuje na temat brzmienia kabli. To tak jak w klubie Sansui przekonywać klubowiczow o wyższosci Denona.

[Gość]

1 godzinę temu, StaryWilk napisał:

1. Czy Leben CS 300X i XS mają takie same dane techniczne (parametry fizyczne jako wynik pomiarów), czy inne, że różnica jest słyszalna przez audiofilów?

2. Czy dwa wzmacniacze o tych samych parametrach fizycznych (to co się mierzy w testach) mogą zagrać inaczej? Jak to wyjaśnić? Mają różne inne cechy "niemierzalne"? Jakie?

3. Rozumiem, że tony harmoniczne są składowymi, które tworzą dźwięk, który słyszymy. Jeśli jednak na wyjściu wzmacniacza jest sygnał elektryczny i dany wzmacniacz lepiej prezentuje te przykładowe tony harmoniczne, to który parametr elektryczny za to odpowiada?

4. Jeszcze może mógłbyś jakoś skomentować:
Jak teraz odnieść podstawowe cechy fizyczne dźwięku jak : wysokość dźwięku, głośność dźwięku, czas trwania dźwięku, barwa dźwięku. Cechy te związane są ściśle z odpowiednimi parametrami fali akustycznej do epickich opisów w stylu suchy(mokry?), głęboki (płytki?), ciepły(letni?)/ zimny, porowaty czy jeszcze inny?

5. Czy kwiecisty język audiofilów ma jakiś oficjalny słownik tak jak niemiecki, angielski, czy polski?

6. Peter Aczel, twórca The Audio Critic, napisał:
Wzmacniacze są doskonałe od ponad kilku dekad, oferując niewiele okazji do przełomowych osiągnięć technicznych. Istnieją znaczne różnice w ich topologii i specyfikacjach, ale dźwięk wszystkich prawidłowo zaprojektowanych jednostek jest w zasadzie taki sam. Największą różnorodność stanowią zasilacze, od ledwo wystarczających do absurdalnie przeprojektowanych. To może mieć lub nie wpływ na jakość dźwięku, w zależności od charakterystyki impedancji i wydajności głośnika. Jeśli wzmacniacz nie ma poważnych błędów projektowych lub nie jest całkowicie niedopasowany do konkretnego głośnika, dźwięk, który słyszymy, jest brzmieniem głośnika, a nie wzmacniacza. 

7. Źródło w kolejnym wątku Krafta:

Rozumiem, że się nie zgadzasz z powyższym i masz ciekawe kontrargumenty?

Wojtku, odniosę się po kolei:

Ad 1) Oba wymienione Lebeny mają dokładnie te same układy elektroniczne, ten sam schemat el. ale grają słyszalnie inaczej. Nie potrafię napisać czy po zmianie lamp parametry się zmieniają bo ich nie mierzylem (zapewne w małym zakresie się zmieją, ale pewności nie mam).

Ad 2) Jestem przekonany, że wzmacniacze różnych firm o tych samych lub bardzo zbliżonych parametrach "grają" inaczej w tych samych warunkach akustycznych (by ściślej się wyrazić), bo wystarczy zmienić jeden w nim typ elementów, na przykład kondensatory na pochodzące z innej firmy (popularny upgrade) by tę zmianę usłyszeć., bez zmian parametrów podanych w specyfikacji firmowej. Pozwolę sobie odesłać Ciebie do artykułu: "Czy usłyszymy wpływ wymiany gniazd IEC i RCA w sprzęcie audio?" (http://wpszoniak.pl/portfolio/modyfikacje-sprzetu-audio-2/)

Ad 3) Zniekształcenia nieliniowe,  objawiające obecność dodatkowych składowych harmonicznych w widmie sygnału. 

Ad 4) To są opisy subiektywnego odczuwania zmian jakie audiofil słyszy, zresztą podobne do tych, które meloman będzie używał do recenzowania koncertu z sali filharmonicznej. Nie ma innych lepszych moim zdaniem, więc wytworzył się swoisty słownik z jakiego czerpie niejeden recenzent sprzętu audio. Mi to nie przeszkadza, a wiele wyjaśnia... Dla postronnych może wydawać się ten język mało precyzyjny, a przy tym przesadnie egzaltowany.

Ad 5) Nie ma oficjalnego słownika audiofilskiego, choć.... Odsyłam do punktu poprzedniego.

Ad 6) Nie zgadzam się. Nie jest taki sam. Malo tego, to róznie się zachowują w róznych konfiguracjach systemowych. Prawdopodobnie panu Aczelowi chodziło o prawidłowość konstrukcji.... 

Ad 7) Zapoznam się z tekstem i wtedy postaram się odpowiedzieć....

Mam nadzieję, że odpowiedzi choc mało rozbudowane będą wystarczające.

Pozdrawiam Ciebie, WP

 

Edytowano 5 stycznia 2018 przez Gość