Skocz do zawartości

Recommended Posts

Problem adaptacji akustycznej nie powinien budzić zaciekawienia, bo zastosowanie paneli akustycznych czy rozpraszających, czy pochłaniających jest oczywistością co każdy rozumie. Audiofil wie, że adaptacja ma pomóc w likwidacji szkodliwych efektów jak:  fal stojących, echa trzepoczącego czy pogłos nadmierny. Jednak nie wszyscy mieli okazję sprawdzenia jakiej różnicy można się spodziewać sytuując konkretne panele w tych lub innych miejscach, albo podmieniając jeden rodzaj paneli na inny. Proponuję wymieniać, tu w tym wątku, opinie wynikające z własnych doświadczeń podczas prób usprawniania atmosfery akustycznej w swoich pomieszczeniach odsłuchowych.

Zacznę od swoich doświadczeń:

W trakcie wyposażania pomieszczeń w różnego rodzaju akcesoria akustyczne, w których później mamy się rozkoszować koncertami wybrzmiewającymi z systemów audio, najczęściej dokonuje się odpowiednich pomiarów akustycznych: hałasu w pomieszczeniu, widma hałasu, czasu pogłosu w pomieszczeniach, charakterystyki częstotliwości oraz przejrzystości i czystości dźwięku. Pomiary akustyki pozwalają porównać rzeczywiste wartości właściwości akustycznych z przewidywanymi po zastosowaniu zalecanych  środków adaptacyjnych. Nie przeczę, że pomiary spełniają rolę przy adaptowaniu akustycznym pomieszczeń, ale jako audiofil uwierzę w ich zbawcze działanie w konkretnych warunkach jedynie wówczas gdy staną się pomiary zbieżne z moimi oczekiwaniami, które jedynie „na ucho” mogę rozpoznać. Uznałem, że czas najwyższy by sprawdzić ofertę (dokładniej- jej część) firm oferujących absorbery, dyfuzory, pułapki basowe i inne akcesoria, określając efekty jakich można się spodziewać na przykładzie wysłuchania ich w ramach mojego systemu audio lub moich przyjaciół, którzy dysponują pomieszczeniami większymi i o innych proporcjach niż ja.

Temat sprowadza się do audiofilskiego zapytania co one- akcesoria akustyczne, rzeczywiście dają w konkretnych warunkach mieszkaniowych? Skorzystałem z uprzejmości panów reprezentujących firmę Bluetone Acoustics by „przysłuchać się” co wniesie do systemu audio pewien niedrogi panel (a dokładniej dwa) o nazwie WaveFuser Wood (*) jeśli zechcę go kupić. Firma na swojej stronie internetowej (https://bluetone.pl) tak opisuje swój produkt: „Panel akustyczny łączący funkcje pochłania i rozpraszania dźwięku. Wykonany z drewna brzozowego front zapewnia równomierne rozpraszanie średnich częstotliwości. Reszta energii fal akustycznych absorbowana jest przez piankę dźwiękochłonną o wysokim współczynniku tłumienia„. W innym miejscu autor firmowej strony konkluduje: „Poprawnie wykonana adaptacja akustyczna pomieszczenia powoduje redukcję pogłosu oraz zapewnia kontrolę nad niekorzystnymi odbiciami fal. W trosce o jak najwierniejsze odwzorowanie dźwięku, firma Bluetone opracowała serię paneli i dyfuzorów akustycznych do domów, sal koncertowych, klubów muzycznych oraz obiektów użyteczności publicznej”. 

bluetone_3.jpg.91335f1485f4ed3a27c5940bfeff7fd3.jpg

Bardzo zaciekawiony efektów jakie może wniosą (lub nie wniosą) dwa takie elementy, zacząłem wybierać miejsce ich „pracy”. Mam adaptację zrobioną taką którą trudno mi zdjąć dla potrzeb testu, ale niewielkie gabaryty WaveFuser Wood (60/60/5,5cm) dawały nadzieję na znalezienie odpowiedniego miejsca. Pomyślałem, że najlepszym rozwiązaniem będzie umieszczenie ich w miejscu pierwszego odbicia fal akustycznych, czyli na… Na podłodze. Nikt tego typu paneli tak nie umieszcza? Nikt? Nikt poza mną.

pomieszczenie_odsluchowe_2017_mini-1.jpg.6093fafc7571203b2046b1907f961bb6.jpg

Nie było też obojętne to jak są panele ułożone w miejscu wybranym przeze mnie, bo przecież perforacja może być ułożona równolegle do bazy między głośnikami, prostopadle, a nawet skośnie (ten układ nie brałem pod uwagę). Czułem, że ułożenie wzdłużne (prostopadłe do bazy) może nie być tym najlepszym, więc sprawdziłem w pierwszym rzędzie. Rzeczywiście nie sprawdziło się, bo dźwięk nie stał się najprzyjemniejszym:

  • dźwięk barwowo się nie zmienił, ale wyższy zakres częstotliwości się wzmógł, co uznałem za efekt niepożądany. Pisząc „wzmógł” przesadzam, bo różnica pomiędzy dźwiękiem „z panelami” i „bez paneli” nie była wielka, ale jednak czułem pewien dyskomfort braku równowagi tonalnej, a nawet pewnego wyostrzenia (zaznaczam- na granicy percepcji). Rozczarowanie było wystarczające by myśleć początkowo, że złe miejsce wybrałem dla paneli…

Co prawda pomyślałem o szukaniu innego miejsca, ale- ja leniwiec- wolałem najpierw przekręcić testowane akcesoria akustyczne o 90 dla paneli nic nie musiało się rozgrzewać (na co można było ewentualnie zwalić pogorszenie obrazu dźwiękowego) to po prostu przekręciłem o 900 kątowych. Teraz perforacje były równolegle rozmieszczone w stosunku do linii bazy (jak na fotografiach). Efekt mnie zaskoczył, bo:

  • „wybudowała” (to słowo wydaje się bardzo adekwatne) się zupełnie inna scena muzyczna, a poza tym, żeby słuchacz (czyli ja) był jeszcze bardziej zadowolony, to zakres wysokich częstotliwości został okiełznany: stonowany, złagodzony, zaokrąglony, wygładzony… Można tu wstawić wszystkie inne określenia jakich lubią używać recenzenci sprzętu audio dla opisania najwyższych składowych zakresu częstotliwości, gdy są po prostu prawidłowe.

Konkretniej napiszę:

  • Zachęcony tym co usłyszałem, sięgnąłem po referencyjną płytę z preparowanym fortepianem, na którym grane są sonaty Johna Cage’a (przeczytaj w „Wydawnictwa płytowe aspirujące do najlepszych (część piąta)”), co robię ostatnimi czasy codziennie nie dla testów, lecz dla satysfakcji natury artystycznej. Tę płytę znam doskonale, każdy jej ton, każde uderzenie w klawisze, każdą strunę tłumioną gumą albo modyfikowaną śrubą. Fortepian się rozrósł w ten sposób, że zaczął wybrzmiewać w rejestrach powyżej średnicy, przed głośnikami. Wcześniej ten sam instrument pojawiał się głęboko i szeroko, lecz nie „wychodził” przed głośniki. To wybrzmiewanie przed linią bazy nie atakowało, miałem raczej wrażenie, że głośniki otoczyła aura dźwiękowa, albo może bardziej przesunęły się wgłąb sceny muzycznej, która wyrosła mocniej. Te dźwięki (które pojawiły się jako wypełnienie przestrzeni w pokoju) mnie zachwyciły!
  • Jedna płyta nie może być wystarczająco przekonującą by zawyrokować- panele działają doskonale. Preferuję nagrania fortepianowe, gdy testuję cokolwiek co elementem systemu audio nazwać można. Taką opisałem, a ona wywołała odczucia, które można nazwać entuzjazmem, więc tym chętniej wysunąłem z półki jedną z tych płyt, w których znam każdą nutę, jedną z moich ulubionych- „King of the Tenors” Bena Webstera (przeczytaj o niej tu: „Rekomendowane wydawnictwa płytowe (jazz, rozdział drugi)„). Potwierdziło się to co zauważyłem słuchając fortepianu preparowanego- głębia była inaczej zbudowana niż przed testem. Co prawda żaden z instrumentów- tenor, fortepian, perkusja lub kontrabas, nie „wychodził” przed głośniki to gdy przedtem Ben Webster sytuował się bliżej ściany tylnej tak teraz przesunął się o prawie metr w kierunku słuchacza, co dawało możliwość (tak to odbieram) dużo lepszej trójwymiarowości obrazu muzycznego, inaczej opisując zjawisko- tworzenia bryły. Tak rzeczywiście było- Ben Webster był „wysokim” muzykiem, dmuchającym w duży instrument, ale z nie rozmywającym się dźwiękiem, tylko w bardzo konkretnym miejscu sali studia nagraniowego… No i właśnie, tu jeszcze coś się wyraźniejsze stało: informacja o akustyce pomieszczenia gdzie realizowano nagranie. Pojawił się bowiem krótki pogłos, którego wcześniej nie zauważałem… Może i był, ale na pewno nie tak łatwo rozpoznawalny. Podobnie stało się z akompaniującym pianistą- Oscarem Petersonem gdy rozpoczynał krótkim solem utwory na płycie. Jego fortepian również zajmował więcej miejsca wgłąb sceny.

  • Trzecia płyta, o wiele trudniejsza do odtworzenia niż dwie opisane wyżej- “Symphony No. 1” i “Concerto for Cello” Szostakowicza z Piatigorskim grającym na wiolonczeli, to realizacja z przełomu lat 50. i 60. ubiegłego stulecia (przeczytaj o niej tu: „Rekomendowane wydawnictwa płytowe szeroko rozumianej klasyki (rozdział dziewiąty)„). Nie inaczej na tej płycie „widziałem” solistę, niż w przypadku nagrań Webstera- siedział pomiędzy linią bazową głośników, a tylną ścianą, dokładnie na środku sceny. Dlaczego napisałem „siedział”? Bo wyobraźnia tak podpowiadała, taki wyrazisty obraz tworzyła. Muzycy orkiestry ułożeni zostali w łuk pokaźnych rozmiarów sięgający poza głośniki i głębiej do środka, obejmując solistę. Fantastyczne było to, że instrumenty miały swój wolumen tym większy im bliższe były słuchaczowi (stąd wrażenie formy łukowej). Tuż przed kadencją solisty, w drugiej części koncertu wiolonczelowego, pojawia się temat grany przez celestę. Przed ułożeniem paneli nie było tak wyrazistej różnicy barwowej w różnych rejestrach tego instrumentu, teraz aż „prosiła” celesta: „Słuchaj mnie odtąd uważniej!”… W kadencji wiolonczela przykuwała uwagę mocniej. Po co mam więcej pisać? Dopowiem tylko to, że jak ułożyłem panele przed głośnikami tak ich już nie przestawiłem. Zostawiłem je w systemie.

Z opisu można by przypuszczać, że zastosowane elementy są niewiarygodnie drogie, skoro tyle „potrafią”. Nic bardziej mylnego- są tanie (i bardzo ładne)! Ale przecież to znaczenia nie ma czy tanie czy drogie, bo coś albo sprzyja naszemu odbiorowi muzyki w pomieszczeniu, albo przeszkadza, niezależnie od ceny. Innej możliwości po prostu nie ma. Dodam, że efekty opisane przeze mnie to nie wynik tylko paneli… To byłoby zbyt proste (i piękne). Na efekt składa się każdy przedmiot włączony w system audio- od gniazda AC w ścianie po ustroje akustyczne (którymi mogą być też i inne niż opisane w artykule, ale o tym innym razem…). Dziś jestem zauroczony, zachwycony… Niestety rzeczywistość audiofilska się zmienia wraz z pojawieniem się nowego gadżetu, który wzmaga zainteresowanie na nowo płytami, choć przecież znamy je doskonale, do momentu aż przyzwyczajenie każe przyjmować, to co wydawało się przed chwilą doskonałością niemal, za coś zupełnie normalnego (na tym polega to nasze audiofilskie kroczenie ku jeszcze piękniejszemu).

P.S. Pełny tekst, z większą ilością fotografii, ukazał się w ramach bloga: http://wpszoniak.pl/portfolio/testy-paneli-akustycznych/ i jest zapowiedzią następnych testów podobnych.

Edytowano przez wpszoniak

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Nadszedł czas opisania tego co się w moim systemie audio wydarzyło i jeszcze wydarzy (za jakiś tydzień):
Pozwalam sobie przytoczyć co równolegle niejako powstało na blogu: http://wpszoniak.pl/portfolio/testy-paneli-akustycznych-2/ i tam w wersji rozszerzonej (o wielość obrazów i dane szczegółowe paneli):


"Spełniam obietnicę sprawdzenia oferty (jej części) firm oferujących absorbery, dyfuzory, pułapki basowe i inne przedmioty, które mają poprawiać (w zamierzeniu) akustykę pomieszczeń odsłuchowych. Czy najpopularniejsze panele akustyczne- dyfuzory Schroedera 1D, zwiększą komfort słuchania muzyki? Próbuję na to pytanie dać odpowiedź w teście porównawczym panelu DIY (*) z dyfuzorem profesjonalnie wykonanym.  Ten test przeprowadziłem w swoim systemie audio. Porównanie opisane niżej to następna część z cyklu testów, który (mam nadzieję) szybko się nie skończy.

Skuteczność dyfuzorów Schroedera 1D mogłem sprawdzić dzięki uprzejmości osoby reprezentującej firmę AUDIOFORM (http://audioform.pl). Udostępniono mi je na dłuższy czas, więc mogłem sobie pozwolić na demontaż panelu jaki służy mi pełniąc rolę pochłaniająco-rozpraszającą. Zamontowany  jest (był) na ścianie za sprzętem, centralnie pomiędzy głośnikami (na zdjęciu poniżej):

pokoj_odsluchowy_2017_02_wersja2_mini.jpg.acdf9f2f8ec1858cfead762cb6dda0c6.jpg
 

Ten panel, o wymiarach 112 na 75 cm, wykonany jest z kilku materiałów: grubej sklejki, prostopadłościennych pudeł ze sklejki o różnych wymiarach i wysokościach (od 2 cm do 10 cm), wypełnionych ściśle wełną naturalną. Wiele z tych pudełek jest pokrytych 2.cm grubości filcem naturalnym. Całość powierzchni również jest tłumiona wełną od strony ściany.
Zestaw sterodurowych dyfuzorów, pomalowanych farbą farba akrylową lub lateksową (na fotografii niżej), to dwa panele o wymiarach 57/57/11 cm, które mają dwojakiej szerokości i różnej głębokości tzw. studnie (kanały). Zestaw oparty jest na liczbie 19. okresów.
Do testu dostałem dwa zestawy co w efekcie dało panel kwadratowy o wymiarach 114/114/11 cm. Panele są bardzo lekkie, więc bezinwazyjny montaż na rzepach, które można z łatwością usunąć po przeprowadzeniu testów stał się możliwy. Tego rodzaju panele można umieszczać na ścianach i na suficie. Ja wybrałem miejsce dokładnie to, w którym „pracował” zdemontowany panel DIY.

panel_1d_3-2018_01.jpg.eeeb6f94c768cd53cb163d983db1f222.jpg


Żeby łatwiej opisać co zmieniła wymiana paneli wybrałem pojedyncze utwory z płyt: „Little Girl Blue” Niny Simone (Bethlehem COCY-78646), „Blues Ette” Curtisa Fullera (Savoy, COCY-78278) i „The Italian Ground” w wyk. Ludovico’s Band (ABC Records, nr kat.4766158).

plyty_test2.jpg.1570b56750c415171ed43427258eb4d3.jpg

  • Ludovico’s Band grają muzykę renesansu i baroku na tzw. starych instrumentach- theorbo, lutni, gitarze (kopii instrumentu Antonio Stradivariego z 1680 roku), potrójnej harfie barokowej i bębnach. Brzmienie tych instrumentów jest ciężkie i miękkie. W pierwszym utworze- „Rujero” gra cały ansambl przy czym rytm jest zaznaczany uderzeniami rękoma w bęben. Różnica pomiędzy dźwiękiem z użycie panelu „DIY” i Schroedera 1D była wyraźna zwłaszcza w sposobie przedstawiania niskich składowych częstotliwości jakie bęben wywoływał. „DIY” przedstawiał je (od tej pory będę opisywał oddziaływanie paneli w uproszczony sposób) jako nisko schodzący instrument nieco rozmyty, natomiast „Schroeder”, który lepiej ten zakres kontrolował, spowodował, że bęben wybrzmiewał krócej, ale różnicując barwy, wyczuwało też się, że membrana bębna jest napięta a nie poluzowana jak w przypadku „DIY”. Można było zauważyć jeszcze jeden efekt, który w przypadku dwóch następnych płyt również się pojawiał- swobodę i wyluzowanie, jakby muzycy grali coś co poznali do perfekcji (zapewne tak było). Niestety w przypadku „DIY” luz muzyków zamieniał się koncentrację albo wymuszoną na sobie perfekcję bez polotu. Jednym słowem- „DIY” wychładzał przekaz, a z artyzmu artystów pozostawiał jedynie rzemiosło… Tylko rzemiosło. Scena muzyczna była lepiej rozbudowana na głębokość, bo i rozdzielczość się lepsza pojawiła wraz ze „Schroederem”,
  • Wsłuchiwanie się w tytułowy utwór „Blues Ette” Curtisa Fullera dało mi pogląd na dwa aspekty przekazu muzycznego- jak zmieniła się szerokość sceny muzycznej wraz ze zmianą paneli i w jaki sposób przedstawiają oba panele obrazy pozorne instrumentów. Otóż „Schroeder” łatwiej „rozdzielił” puzon i saksofon tenorowy gdy Fuller i Golson grali na wstępie unisono, przez co zdawało się, że scena jest szersza niż gdy rozbijał fale dźwiękowe panel DIY. Wyraźnie też słyszałem, że krawędzie obrazu przedstawiającego tak puzon jak i saksofon są mniej ostre… „Schroeder” wyoblał obraz, ale nie rozmywał. Zachował szczegółowość, co dawało spektakularny efekt artykulacyjny gdy Fuller zagrał solo na puzonie z tłumikiem, dźwięk był pełny i bardzo ciepły pomimo chrapliwości.
  • Głos Niny Simone i brzmienie fortepianu z miały dać odpowiedź czy wolumen instrumentów i barwy- tak głosu pieśniarki jak i pozostałych uczestniczących w nagraniach instrumentów (struny głosowe traktujmy jako instrument), się zmieniały i który paneli dawał lepsze efekty w tych aspektach. Barwy instrumentów, choć niezauważalnie różniły się gdy na ścianie wisiał ten czy drugi panel akustyczny to jednak musiały być, bo „Schroeder” był po prostu muzykalniejszy. Gdy skupiałem się na wolumenie instrumentów to obrazy były nieznacznie większe gdy na ścianie wisiał Schroeder 1D.

Czy seria testów przekonała mnie do dyfuzora Schroedera 1D? Tak! Kupiłbym je, bez zbędnej zwłoki, bo są efektywne i niedrogie. Jednak powstrzymam się, bo przecież inne tego typu ustroje na ścianie mojego pokoju odsłuchowego sprawdzę i wtedy przyjdzie czas na decyzje. A jestem bardzo zachęcony!"

Edytowano przez wpszoniak

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Poprzedni test dotyczył dyfuzorów Schroedera 1D dwojakiego rodzaju: wg oznaczeń firmy Audioform Typ N11.2 i N17.4 (specyfikację przedstawiłem w części drugiej testów). Te doświadczenia będą bogatsze, bo mam do dyspozycji nie dwa komplety dyfuzorów jak poprzednim razem, a cztery. Czytający te strony będą mieli wgląd w serię testów na bieżąco, bo każdy etap zrelacjonuję i treścią i fotografiami. Testy nie przeprowadzam dla zaspokojenia li tylko audiofilskiej ciekawości, lecz dla wybrania opcji, która będzie dla mnie na tyle satysfakcjonująca (mam taką nadzieję), że zostanie w moim pomieszczeniu na długi czas. A może i moim dzieciom służyć będzie?

Pierwszy z układów:

Ustawiłem cztery panele symetrycznie tego samego typu (jak na fotografiach niżej), oznaczone symbolem- N17.4 (z węższymi „kanałami”), strojone na wyższe częstotliwości odbicia (od 677 Hz do 1355 Hz) i rozpraszania (od 1355 Hz do 6880 Hz) niż w przypadku paneli o oznaczeniu N11.2.

panel_1d_4-2018_02_mini.jpg.6a45a0e61e920eda22f26c91694ed2c4.jpg

Opis tego co wywołała zmiana paneli- z mieszanego układu (vide test poprzedni) na ten wyżej przedstawiony na fotografiach, pomogą mi zapamiętane dźwięki jakie usłyszałem z trzech płyt: “Study In Brown” w wyk. zespołu Clifforda Browna i Maxa Roacha , „Chopin: The Nocturnes” w wyk. Arthura Rubinsteina  oraz „Chopin: Nokturny” w wyk. Alexa Szilazi. Z każdej z tych płyt do testu wybrałem po jednym utworze.

  • Z płyty “Study In Brown” przesłuchałem utwór „George’s Dilemma”. Max Roach rozpoczyna utwór uderzeniami w kopułkę talerza ride. Gdy tych uderzeń słuchałem w układzie z testu poprzedniego (nazwę go dla potrzeb tego opisu- „Nr1”) brzmiał inaczej- niżej i krócej wybrzmiewał, choć piękne dźwięki wydawał musiałem przyznać, że teraz było jeszcze piękniej- talerz brzmiał mocniej, bliżej i… Jaśniej? Nie, takie było tylko pierwsze wrażenie. To wybrzmienie kopułki było bogatsze o pewne alikwoty, które wcześniej były tonowane. Podobnie można było odebrać szarpnięcia kontrabasu, które w teście opisywanym był z pozoru tylko wyżej strojonym. Po wsłuchaniu się powtórnym doszedłem do wniosku, że jednak jest lepiej definiowany, a w przestrzeni zajmował ograniczone miejsce, ale nie mniejsze niż poprzednio, jedynie jego krawędzie (wybrzmień strun kontrabasu) były wyrazistsze. Jako że te dwa instrumenty powiedziały już dużo o charakterze zmian, które są wynikiem nowego układu paneli 1D, nie miałem cierpliwości  dłużej czekać na to co wydarzy się gdy fortepianów w repertuarze klasycznym wysłucham, więc…
  • sięgnąłem po interpretacje Arthura Rubinsteina Nokturnów Chopina, bo fortepian „prawdę powie” (jak Cyganka) o systemie audio. Dwa razy odsłuchiwałem Nokturn Nr. 1 B-Moll Op. 9. Wybrzmienia klawiszy z wyższego rejestru fortepianu (Steinwaya, bo Rubinstein na innych nie grał) i nie słyszałem rozjaśnienia, o które (jeśli rzeczywiście ono było) jeszcze przed chwilą podejrzewałem wpływ układu tych samych paneli Schroedera. Usłyszałem bogactwo barw, jakby panele dodawały od siebie dodatkowe alikwoty… A przecież ustroje akustyczne tego typu niczego dodawać nie mogą! A czy mogą porządkować fale odbijane wielokrotnie od ścian? O tak! To mogą robić (i robią!). No i chyba dlatego coś jeszcze usłyszałem, co wcześniej może i występowało, ale nie zwracało uwagi  słuchacza (myślę o mnie), a mianowicie bardzo realistyczne umiejscowienie dźwięków poszczególnych klawiszy w przestrzeni na skos (nie na darmo wybrałem Nokturny), jakby fortepian był w stosunku do słuchacza umieszczony właśnie w takim kierunku. Scena muzyczna wydawała się nieznacznie szersza niż w poprzednim układzie (Nr 1). Jeśli tak pięknie ubogaca dźwięki fortepianu Steinwaya system czterech paneli N17.4 firmy Audioform to powinien tak samo uczynić z pianinem Pleyela z 1847 roku…
  • odtworzyłem Nokturn Des-dur op27 nr 2 z płyty węgierskiego pianisty Alexa Szilazi wydanej przez NIFC w 2012 roku. Chciałem wsłuchiwać się w wybrzmienia klawiszy wyższych rejestrów, a słuchałem akordów w lewej ręce… Nie dziwne to? Pewno, że i klawisze prowadzące melodię były przykuwające uwagę, jak w poprzednim układzie paneli, ale przedtem lewa ręka nie był aż tak zwracająca na siebie uwagę. Pełniej odbierałem muzykę Chopina! Po co mam zagłębiać się w niuanse brzmieniowe, skoro audiofil robi wszystko i wyda ostatni grosz by muzykę najdoskonalszą (tyle jej ile to możliwe) usłyszeć z systemu audio, a przecież usłyszałem muzykę właśnie „tak z lewej jak z prawej ręki”!

Uwagi dodatkowe: Z rozmowy z konstruktorem wynikało, że te ustroje można (z pewną dozą ostrożności) traktować jako uniwersalne, ale dopiero takie, których szerokości i głębokości "kanałów" będą obliczane zależnie od wymiarów pomieszczenia w jakim będą pracowały, można traktować jako doskonałe. Jak się dowiedziałem, firma Audioform takie ustroje, zlecane przez wymagającego indywidualnego kontrahenta, jest w stanie wykonać i często to robi. 

PS. Pełny tekst i większą ilość fotografii znajdziesz (drogi audiofilu) znajdziesz tu: http://wpszoniak.pl/wp-admin/post.php?post=2860&action=edit

Edytowano przez wpszoniak

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Kolejne dni testów:

"Drugi układ w dwóch konfiguracjach:
Konfiguracja nr 1: Ustawiłem dwie pary paneli N17.4 na zewnątrz od centralnie ustawionej pary N11.2, jak na obrazach niżej
:

panel_1d_4-2018_03.jpg.3044d8f0cd50ca6ffb402dc722df43a4.jpg

Zmiany jakie wnoszą zestawy bogatsze 0 dodatkowe panele spróbuję opisać opierając się o przesłuchiwany zestaw płyt jak przy teście wcześniejszym z jedną różnicą- zamiast Nokturnów Chopina w wykonaniu Arthura Rubinsteina włączyłem longplay Johnny’ego Hartmana „The Voice That Is!”

W utworze „George’s Dilemma” z płyty “Study In Brown” mój słuch się „wyostrzył” zwłaszcza dla wstępu, bo jak już wiemy z testu poprzedniego Max Roach rozpoczyna utwór uderzeniami w kopułkę talerza ride. Uderzenia tym razem brzmiały nieco głębiej niż gdy paneli było cztery. Alikwoty ten talerz prezentował bogate ale w miarę szybko wygasały. Już nie miałem wrażenia, że talerz jest bliżej słuchacza czy że jego prezentacja jest wyrazistsza.  Wybrzmienie kopułki było tonowane. Szarpnięcia kontrabasu, które w teście wcześniej opisywany był jako z pozoru wyżej strojony, teraz jego „krawędzie” były nie tak dobrze określone (można to nazwać pewnym rozmyciem, ale nie na tyle dużym by narzekać na utrudnienia w jego umiejscawianiu). Różnica też się zarysowała w szerokości sceny muzycznej- była nieznacznie szersza, natomiast głębia była lekko pomniejszona. Efekty opisane mogły się spodobać zwłaszcza tym, którzy wolą niższe „strojenie instrumentów”.

Utwór „A Slow Hot Wind”, z płyty “The Voice That Is!” Johnny’ego Hartmana, rozpoczyna marimbą mocno rozbudowana na szerokość i głębokość. Instrumenty perkusyjne są wyraziste, obecne i na pewno zyskały na „wiarygodności” w stosunku do czasu gdy korzystałem z panelu DIY. Głos Hartmana, głęboki i barwny, jest „w opozycji” barwowej do oboju Dicka Hafera. Obój gra matowo, nisko wybrzmiewa- to obraz wcale dużego instrumentu. Można śmiało podsumować bez porównywania z poprzednim testem (bo tej płyty nie słuchałem), że dźwięk jest wyrównany, bez podbarwień.

Odtwarzany Nokturn Des-dur op27 nr 2 z płyty Alexa Szilazi można było odbierać ambiwalentnie- wybrzmienia klawiszy wyższych rejestrów stały się bardziej tępe co wywoływało mocniejsze wrażenie obcowania z instrumentem historycznym, bo alikwoty były szybko tłumione. Czy budowane linie melodyczne traciły? Nie i tak… Była to jednak inna muzyka! Nie odważę się napisać, która wersja- gdy paneli było cztery, czy gdy paneli było sześć, jest trafniejsza. Podobna sytuacja następuje wtedy, gdy pianista gra ten sam utwór, na tym samym fortepianie ale za każdym razem w innym pomieszczeniu. I wtedy również nikt nie powie o którejś z wersji, że jest prawdziwszą.

Już w tym momencie mogą się rodzić pierwsze wnioski- każda zmiana w ramach układu paneli Schredera jest znaczącą dla postrzegania muzyki z systemu audio. Pierwsze dwa testy mogą sugerować, że wartość tego typu ustrojów nie opiera się na ich ilości, lecz dobrym ich usytuowaniu, a nawet dokładnym dobraniu parametrów w zależności od wymiarów pomieszczenia w jakim będą współpracowały ze sprzętem audio (taki proces jednak będzie znacznie kosztowniejszy).

Konfiguracja nr 2

panele_uklad_2.jpg.03194c6e520288d5dab435b15fd56705.jpg

Układ paneli uwidoczniony na fotografii wyżej (obrazie poglądowym) w moim pomieszczeniu się nie sprawdza (po raz kolejny). Muzyka jest przekazywana… Hmmm… Jak to najlepiej określić? Po bałaganiarsku. W tym mało uporządkowanym obrazie brakuje miejsca na harmonijne zgrywanie się poszczególnych instrumentów, co w efekcie prowadzi do zagubienia podstawowej linii melodycznej. Duże wrażenie robi fakt, że niewielka zmiana w ustawieniach wzajemnych paneli Schroedera 1D wnosi aż tak wiele do obrazu muzycznego systemu audio. Nawet jeśli ten wpływ odbiera się jako niekorzystny, to powinno się od razu dopowiedzieć: „jeno u mnie tak akurat jest, bo u kolegi jest dobrze”, albo że- „zaraz poprzestawiam i będzie wspaniale”, albo- „dokupię dwa panele i poprawię co kiepskie”… Można oczywiście jeszcze inaczej- nie próbować samemu coś wskórać, lecz zaprosić do siebie akustyka, by to on przy pomocy narzędzi pomiarowych ustalił gdzie i co umieszczać by poprawa była, a nie coś przeciwnego."

Następne testy ukażą się niebawem.

Całość materiału można obejrzeć tu: http://wpszoniak.pl/portfolio/testy-paneli-akustycznych-4/

 

Edytowano przez wpszoniak

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@wpszoniak z zainteresowaniem czytam Twoje wpisy, bo jestem przed zakupem ustrojów. Ciekawi mnie to jaki byłby efekt gdyby zamiast rozpraszających, za kolumnami umieścić pochłaniające np. takie jak masz na podłodze. Sprawdzałeś może?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@Pboczek
drogi kolego (zawsze będę szczególnie ciepło Ciebie witał, bo lubisz muzykę jaką i ja lubię). Dziś wieczorem mam zamiar (co z tego wyjdzie to odrębna historia) zakończyć opisy testów, albo ukończyć pewien etap (tego jeszcze nie wiem). Mam nadzieję, że znajdziesz (zwłaszcza we wnioskach końcowych) odpowiedzi na wiele pytań (na pewno nie wszystkie). 
Pboczku, za kolumnami z reguły (choć reguł w audio nie ma... Taki paradoks!) nie daje się pochłaniaczy lesz rozpraszacze. Kiedyś, dawno temu, próby takie robiłem, ale że "wyrzynało" pewne częstotliwości zostawiając inne, to dałem temu spokój. Wiesz, nie chodzi w audio o ukrywanie jakichś częstotliwości lecz porządkowanie ich, tak przy pomocy paneli akustycznych jak kabli czy innych ustrojów. 

Edytowano przez wpszoniak

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

No... Staram się, ale równolegle walczę o dobre imię (swe) z "audiolubami"! Trochę mi przeszkadzają w innej działalności (tej lepszej). Może do jutra skończę pracę nad blogiem... Nie wiem...
Pozdrawiam Ciebie Pboczku, Wojtek

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Nie przewiduję w najbliższym czasie przeprowadzenia testów z panelami Schroedera drewnianymi. Póki co cieszę się, że zakończyłem cykl testów związanych z panelami firmy Audioform, oto efekty:

"Sześć paneli można ułożyć w dwóch rzędach poziomych jak części 5 testów. Nie polubiłem tego układu (co nie skreśla tego ustawienia z potencjalnie dobrych), więc spróbowałem różnych konfiguracji paneli firmy Audioform typu N17.4 i N11.2. ułożonych parami w pionie. Ten test dał wiele do myślenia…

Panele ustawiałem na cztery sposoby które nazwałem układami: A,B,C i D. Przedstawiam je niżej na kolejnych fotografiach. Do testu wybrałem trzy płyty CD: Theloniousa Monka „Alone in San Francisco” (Riverside, 1959 rok), Bena Webstera „King of the Tenors” ( Verve, 1953 rok) i  Johnny’ego Hartmana “The Voice That Is!” (Impulse!, 1964 rok).

Żeby nie mylić pamięci słuchowej ograniczyłem odsłuchy tylko do pojedynczych utworów z każdej z tych płyt, spodziewając się zmian jedynie subtelnych. Było jednak inaczej (o czym niżej napiszę), ale już powziętej decyzji co do procedury odsłuchów mimo wszystko nie zmieniłem.

  • Układ A i B:

Układ A tworzyły trzy pasy- nad zestawem czterech paneli N17.4 (z szerszymi kanałami) umieściłem dwa panele N11.2 (z węższymi kanałami). przyjąłem jako bazowy, bo tylko w nieznaczny sposób zmieniał charakter przekazu muzycznego w stosunku do tego co usłyszałem w czasie testu „paneli akustycznych (część 3)„. Ta zmiana dotyczyła wzbogacenia składowych górnej średnicy z zakresu rozpraszanych częstotliwości- były one „błyszczące” w sposób akceptowalny, bez podejrzewania ich o wnoszenie czegoś więcej do dźwięków niż jest to zapisane na płycie CD, ale w odniesieniu do rzeczywistości znanej mi z sal koncertowych zbyt bogate jednak.

panele_komplet-6_mini_1.jpg.a0eeb296b5363d8c275c4e9701e72a53.jpg

Układ B, zestawiony z sześciu paneli N17.4 ustawionych w poziomie symetrycznie, mocno mnie zdziwił…

  • „Blue Monk” Theloniousa Monka z płyty „Alone in San Francisco” zabrzmiał nisko, potężnie. Dźwięk był rozdzielczy i z większym wolumenem niż w przypadku układa A. Lubię te wymienione w poprzednim zdaniu aspekty brzmienia, ale… Było „ale” niestety. Klawisze wyższych rejestrów nie „błyszczały”, nie pokazywały alikwotów zbyt bogatych. Z niecierpliwością oczekiwałem co pokaże:
  • Utwór „A Slow Hot Wind”, z płyty “The Voice That Is!” Johnny’ego Hartmana. Potwierdził obawy- wszystkie instrumenty, od marimby po obój, były zbyt „duże”, zbyt „ciężkie”. Wokal nie dawał nadziei… Hartman śpiewał nie wspaniałym barytonem lecz basem! Całość przekazu muzycznego była zbyt powoli przedstawiana (bez odpowiedniego tempa). Szukałem potwierdzenia w trzecim spektaklu:
  • Ben Webster grał na saksofonie tenorowym  „Tenderly” z płyty „King of the Tenors”. W momentach, w których „sięgał” po niższe nuty mój niewielki pokój odsłuchowy potęgował bas do rozmiarów niedorzecznych.

Układ B, przypuszczam, mógłby być mile widzianym w systemach niezrównoważonych- zbyt jasnych. Jednak pewności mógłbym nabrać dopiero wówczas gdybym mógł to sprawdzić…

  • Układ A i C:

panele_komplet-6_mini_2.jpg.59954451710a7f7faccb5d294dff278a.jpg

Układ C to przełożone panele N11.2, tak by tworzyły środkowy pas. Oba zewnętrzne pasy (górny i dolny) tworzą panele N17.4. Obraz muzyczny tego układu bardzo mnie usatysfakcjonował:

  • W utworze „A Slow Hot Wind” Johnny Hartman na powrót stał się wokalistą o aksamitnym barytonie, ale też się przybliżył nieco. Podobnie było z instrumentami tak melodycznymi jak rytmicznymi- były o nieco większym wolumenie, pełniejsze, dociążone z bardziej wiarygodnym bogactwem wyższych zakresów częstotliwości (nieco stonowane, okrąglejsze niż w przypadku układu A).
  • Monk na płycie „Alone in San Francisco” potwierdzał obserwacje poczynione przy słuchaniu Hartmana z zespołem. „Alone in San Francisco” jest płytą, na której Thelonious Monk gra solo. Brzmienie jego instrumentu było masywne, z barwną górą pasma częstotliwości i lekko tępymi najwyższymi tonami. Audiofilskie „smaczki” jak rytmiczne uderzenia stopy pianisty o podłogę nabrały naprawdę dużej masy i były odrębnym „żywotem” (wcześniej częściej były tylko tłem- a nawet stapiały się z dźwiękami fortepianu).
  • Ben Webster nie „zniżał” się do poziomów nieadekwatnych dla tenoru w utworze otwierającym album „King of the Tenors”. Nie dudnił, ale był jednocześnie masywniejszy. Brzmienie altu, trąbki i tenora w „Jive at Six” było rozdzielcze. Te trzy instrumenty zajmowały sporą przestrzeń na wysokości z okolic dwóch metrów. Mimo że ta płyta jest monofoniczną szybko się zapominało, że pochodzi z początków lat 50.

Przyznać się muszę do pewnej słabości- zawsze pragnąłem, pragnę i będę pragnął dociążonego dźwięku z barwnym górnym rejestrem… W układzie C otrzymuję to przekładając jedynie panele!"

Przetestowałem jeszcze jeden układ paneli... Ten znajdziecie tuhttp://wpszoniak.pl/portfolio/testy-paneli-akustycznych-5/ Nie chcę tu zajmować miejsca zbyt dużo, wiec od razu przejdę do wniosków końcowych i uwag:

  • "Jeśli zechcecie kiedykolwiek decydować o akustycznej adaptacji pomieszczenia odsłuchowego to do wyboru są dwie drogi:
    a) Poprzez wypożyczenie większej ilości paneli (różnych typów) niż  wcześniej się planowało i z tej liczby dobieranie optymalnego zestawu (niekoniecznie wykorzystując pełną ilość planowanych paneli). Taką drogę ja wybrałem i właśnie tę opisałem w cyklu testów.
    b) Zdać się na kompleksową usługę specjalistycznej firmy, zajmującej się profesjonalnymi adaptacjami akustycznymi  (posiadającej mocne rekomendacje).
  • Dobrze, że w ramach paru różnie rozmieszczanych paneli można doszukiwać się „lepszego”, które będzie w zgodzie z własnymi preferencjami! Inaczej rzecz ujmując- nie można zadowolić się pierwszym sukcesem jaki napotkamy przy ustawianiu paneli, bo może inny układ być znacznie korzystniejszym.
  • Błędem poważnym jest sugerowanie się krążącymi w sieci Internet opiniami w tej materii, bo elementy adaptacji akustycznej (ich rodzaj, ilość i wielkość), przede wszystkim zależą od wymiarów pomieszczenia w jakim mają być rozmieszczone.
  • Nie wolno zapominać, że adaptacja akustyczna nie powinna mieć na celu ukrywania jakichś zakresów częstotliwości, które słuchaczowi wydają się drażniące lecz li tylko porządkowanie wielu odbić, obniżenie pogłosu oraz zapobieganie powstawaniu efektu filtra grzebieniowego. Skuteczność tych zabiegów przekłada się na większy komfort słuchania muzyki.
  • Wykonanie prawidłowej adaptacji akustycznej nie jest lekarstwem na cale zło- to tylko warunek konieczny (a nie warunek wystarczający) dla zbliżania się do celu, jakim jest imitacja koncertu muzycznego.

Uwagi ode mnie:
Powtórzę: konkretnych wniosków wysnutych po serii testów czterech i sześciu sztuk paneli firmy Audioform nie można traktować jako uniwersalnych, sprawdzających się w każdych warunkach mieszkaniowych. Testy miały jedynie na celu zainteresowanie tematem, a w konsekwencji uzmysłowienie, że warto eksperymentować aż do osiągnięcia upragnionego „lepszego grania”. Mnie się udało, czego i Wam życzę.
"

 

 

Edytowano przez wpszoniak

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Audiofil to taki ktoś, kto nigdy nie jest zadowolony z dźwięku jaki słyszy... A już myślałem, że złapałem króliczka gdy układ paneli Schroedera 1D dawał mi satysfakcję (wydawało się) pełną. Coś mnie jednak podkusiło, panele na nowo przemieszałem i... Mam jeszcze lepiej niż miałem! Dzięki temu powstał suplement do artykułu: http://wpszoniak.pl/portfolio/testy-paneli-akustycznych-5/

panele_1d_uklad-extra_mini.jpg.ca9557f272321b6722578799394283e4.jpg

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Okazało się, że "olewanie" zaleceń producenta może przynosić skutek... No, niestety trochę gorszy od tego, który był zaproponowany przez Audioform:

Miałem podczas testowania paneli 1D problem: Którą opcję wybrać? Przecież testy robiłem z zamiarem kupna paneli Schroedera. "Odpowiedź okazała się prostsza niż można się było spodziewać, a przyniósł ją… Producent paneli." Jeśli ciekawi jesteście dalszego ciągu zdarzeń to przeczytajcie (proszę) epilog w art.- http://wpszoniak.pl/portfolio/testy-paneli-akustycznych-5/

panele_06-2018_2.jpg.37bf3a539cb8848550c19082aa3acdee.jpg

Edytowano przez wpszoniak

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Czy producent dla każdego rodzaju kolumn zaleca umieszczenie paneli na takiej wysokości, czy dotyczy to tylko monitorów?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@Pboczek.
podstawą do obliczeń (mam nadzieję, że się nie mylę), które określają wysokość podstaw pod panele jest kubatura pokoju, a nie typ głośnika.

Pozdrawiam, WP

Edytowano przez wpszoniak

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@wpszoniak, chwilę tu nie zaglądałem i widzę, że zachodzą u Ciebie spore zmiany... się dzieje! :) 

Co do obliczeń, to też wydaje mi się, że najistotniejsze są tu wymiary pokoju i jego "naturalne" ustroje akustyczne, czyli półki, dywany, fotele, itp.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@Audio Autonomy, po cichu (tj nieśmiało) liczyłem, że się odezwiesz, bo znasz się przecież na rzeczy jak nikt z nas.... Jest jeszcze ktoś- fachowiec od spraw akustyki, ale on woli milczeć, a przecież mógłby co nieco wyjaśnić, prawda?

1 godzinę temu, Audio Autonomy napisał:

widzę, że zachodzą u Ciebie spore zmiany... się dzieje!

Tak, muszę przyznać, że akustyka to podstawa, choć bez innych akcesoriów niewiele by znaczyła poza ograniczeniem pogłosu... Hi hi hi.... A wygląda to tak, że jak kiedyś ściągałem z gniazda odtwarzacza zatyczkę Cardasa (ta, która ogranicza wpływ fal RFI/EMI) to różnice i owszem były, ale nie wiedziałem czy na pewno na lepsze, a teraz- po wszystkich zabiegach od wymiany zasilania począwszy po zakup paneli pro, ściągnięcie zatyczki robi dramat! Tak to działa.

Edytowano przez wpszoniak

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@wpszoniak @Audio Autonomy a może wysokość umieszczenia paneli nie ma związku z kubaturą pomieszczenia czy typem kolumn, a jedynie z pozycją słuchacza. Ustroje nie mogą znajdować się niżej/wyżej niż nasze uszy.

 

Edytowano przez Pboczek

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@Pboczek, zwróć uwagę, że gdy testowałem w pierwszej fazie nie miałem do dyspozycji podstaw, które podwyższyłyby położenie paneli i już wtedy byłem bardzo ukontentowany, ale producent (akustyk) uparł się, że to wg jego obliczeń nie ma racji bytu, więc dowiózł "nogi" i okazało się, że miał rację. Obliczenia robił na podstawie kubatury pomieszczenia, niezależnie od tego na jakiej wysokości moje uszy były czy do jakiej wysokości sięgają moje głośniki. Pamiętaj, że te panele przede wszystkim muszą się "uporać" z falami odbitymi a nie bezpośrednimi (mówimy o panelach umieszczonych na ścianie z tyłu głośników).

Edytowano przez wpszoniak

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ciekawe, czy na podstawie kubatury, czy jednak wymiarów pomieszczenia? Podałeś mu tylko objętość swojego pokoju? Pokoje o takiej samej kubaturze mogą mieć przecież zupełnie różne wymiary. O ile łatwo sobie wyobrazić, jak wymiary wpływają na odbicia fal, to przy samym parametrze kubatury dla mnie jest to już trudne. Może ta "kubatura" wynika tylko z przekłamania komunikacyjnego? Możesz dopytać o to producenta? 

Pozdrawiam

Edytowano przez Kraft

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@Kraft, oczywiście masz rację.... Chodzi o trzy wymiary odrębne, czyli bardziej tu chodzi o proporcje. Kiedy pisałem o kubaturze to myślałem o trzech wymiarach.

Edytowano przez wpszoniak

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Zostały te panele u Ciebie już na stałe, czy będziesz eksperymentował dalej? (Jeśli można wiedzieć)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@Kraft, nie jest tajemnicą to, że zdecydowałem się na ten ostatni układ (6 szt. paneli z "nogami"), bo już na wstępie testów zaznaczałem, że po pierwszych doświadczeniach z panelami (to te 4 sztuki w kolorze szarym: http://wpszoniak.pl/portfolio/testy-paneli-akustycznych-2/), których była ilość niewystarczająca jak się okazało, testuję z zamiarem ewentualnego kupna. Efekty przekroczyły moje oczekiwania... Zanim dostarczono "nogi" byłem zdecydowany kupić, ale profesjonalizm firmy Audioform zwyciężył i .... No, mam! Kupiłem. Uznałem, przy okazji moich zamiarów, że dobrze pokazać jak można (nie twierdzę, że to najlepszy i jedyny sposób) podejść do zakupu nawet takich elementów jak panele akustyczne. Wydawałoby się prosta sprawa- zapełniam część ściany popularnymi panelami i sprawa załatwiona... Nic bardziej mylnego, ale o tym pisałem na stronach bloga, więc się nie będę powtarzał.

P.S.
A to, że po serii testów (miałem 8 paneli do dyspozycji, a doliczając te szare to nawet 12) zdecydowałem się na zakup 6 sztuk nie oznacza, że nie przystąpię do jakichś testów innych (mówimy tu o akcesoriach akustycznych), ale to sprawa przyszłości i to tej dalszej raczej.

Edytowano przez wpszoniak

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

To jeszcze jedno pytanie. Czy te "nogi" to części oferty handlowej Audioform? Wiesz coś może na ten temat? Firma na swojej stronie internetowej skąpi informacji. Nie podaje nawet, że jest producentem paneli!!!  

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
43 minuty temu, Kraft napisał:

To jeszcze jedno pytanie. 

Ależ pytaj @Kraft'ie ile razy chcesz... Nie tylko ten raz ostatni. "Nogi" a raczej całą podstawę (vide foto) należy traktować jako komplet "panele+podstawa", bo są różnej szerokości (albo długości jeśli inaczej na nie spojrzeć) odpowiedniej do ilości paneli w rzędzie, na ptzykład 114 cm jeśli będzie wsparciem dla dwu paneli w rzędzie (2*57cm) albo dłuższe- 171cm dla 3 paneli w rzędzie (takie też miałem do dyspozycji, ale ich nie wykorzystałem).

panel_06-2018_01.jpg

panel_06-2018_02.jpg.80f2b9f758757c53d2b24a89352945fe.jpg

Edytowano przez wpszoniak

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@wpszoniak na pewno próbowałeś odsuwać je od ściany, podstawy na to pozwalają. Rozumiem że "zwyciężyło" ustawienie bez odstępu, przylegające. Jakie słyszałeś różnice?

 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się


×