Pytania do ciekawego akustyka - Bartek

[sonique]

2 minuty temu, Kraft napisał:

A może chodzi też o zmianę ośrodka? "Wełna-powietrze-ściana-powietrze-wełna" zamiast tylko "wełna-ściana-wełna". Choć to, że zmiana współczynnika pochłaniania zależy od odległości absorbera od ściany wskazuje na rezonansowy charakter tego zjawiska.

Przy dużej odległości panela od ściany pewnie efekt się zwiększa. Ale przy 10cm, tak jak na zdjęciu, będzie słyszalny? 

[michaudio]

Nie wiem dokładnie, ale usłyszałem taką radę w jednym z filmów pana Tomasza Wróblewskiego, dotyczących akustyki na kanale 0dB.pl na Youtubie, wskazywał właśnie takie działanie, na bazie jego doświadczeń w adaptacji akustycznej jego studia do obróbki muzyki.

[Mikelas76]

7 godzin temu, sonique napisał:

Miałeś (masz?) sufit zaadaptowany ciemnoszarymi panelami o lekko pofalowanym czole

Chyba pomyliles mnie z kims. Ja wlasnie sufitu nie mam zagospodarowanego w salonie. Na pietrze na korytarzu mam pianki basotect. 

7 godzin temu, sonique napisał:

Obecnie mam 7 absorberów 120x60x10 od MegaAcoustic na przedniej ścianie i duży regał z książkami na tylnej.

No to w takim ukladzie regalow bym nie ruszal bo i tak w najbardziej optymalnym miejscu jest niestety okno. Chocuaz sa dyfuzory z pleksy przezroczyste, akurat na okno. 

7 godzin temu, sonique napisał:

boczne panele mobilne wysuwane na czas odsłuchów

ja tak wlasnie mam. 

[sonique]

7 minut temu, Mikelas76 napisał:

No to w takim ukladzie regalow bym nie ruszal bo i tak w najbardziej optymalnym miejscu jest niestety okno.

Regał zaistniał aby pogodzić potrzebę rodziny, estetyki, i poprawy akustyki. Wcześniej była tam goła ściana i jakiś Kallax.

Najwięcej zmian przyniosły oczywiście absorbery za kolumnami. Po założeniu zmiana w jakości dźwięku była kolosalna. Ale regał też wniósł znaczącą poprawę. Szczególnie w zakresie tonów wysokich, oczywiście. Znacznie większą niż pierwotnie zakładałem. Zdjęcie powyżej wykonałem kilka miesięcy temu. Dzisiaj jest on już po brzegi wypchany książkami.

Co więcej mogę zatem zrobić? Moim zdaniem na pierwszy ogień powinien pójść sufit (pierwsze odbicia nad kolumnami powinny wystarczyć). W drugiej kolejności, jak pisałem, mobilne absorbery bo bokach i ewentualnie mobilny panel na szybie za słuchaczem lub metr za sofą (mam miejsce).

W planach mam też zmianę sofy ze skórzanej na większą z obiciem z materiału (skórzana jest nieco słabsza akustycznie a poza tym i tak już się znudziła). I to chyba wszystko co mogę tu poprawić.

Kolejnym etapem będzie kompletna zmiana koncepcji i wyniesienie sprzętu do 12m2 do pokoju na poddaszu. Tam będę mógł poszaleć do woli… Ale to za kilka lat.

[Mikelas76]

57 minut temu, sonique napisał:

Co więcej mogę zatem zrobić? Moim zdaniem na pierwszy ogień powinien pójść sufit (pierwsze odbicia nad kolumnami powinny wystarczyć). W drugiej kolejności, jak pisałem, mobilne absorbery bo bokach i ewentualnie mobilny panel na szybie za słuchaczem lub metr za sofą (mam miejsce).

W planach mam też zmianę sofy ze skórzanej na większą z obiciem z materiału (skórzana jest nieco słabsza akustycznie a poza tym i tak już się znudziła). I to chyba wszystko co mogę tu poprawić.

Kolejnym etapem będzie kompletna zmiana koncepcji i wyniesienie sprzętu do 12m2 do pokoju na poddaszu. Tam będę mógł poszaleć do woli… Ale to za kilka lat.

Jak mozna to sprawdzalbym sufit.  Ja w salonie duzo juz porobilem i zostal tylko sufit. Za lamelami na scianie rtv mam 10cm welny i pustkę 5cm. W sumie to okolo 6m² welny gr 15cm, bo tak mozna to liczyc.

[sonique]

7 minut temu, Mikelas76 napisał:

Jak mozna to sprawdzalbym sufit.  Ja w salonie duzo juz porobilem i zostal tylko sufit. Za lamelami na scianie rtv mam 10cm welny i pustkę 5cm. W sumie to okolo 6m² welny gr 15cm, bo tak mozna to liczyc.

Jak piszesz o lamelach to jednak Twój salon pamiętam. Tylko sufit z jakimś innym pomyliłem…;)

W większych pokojach bez akustyki nie ma zabawy. Nawet na naszym forum użytkownicy wrzucają zdjęcia pisząc o zjawiskowych doznaniach sonicznych mając gołe ściany. Może za ostro oceniam ale jak to widzę to w świetny dźwięk uwierzyć nie mogę. Jak ktoś ma wyjątkowe szczęście, to system może zabrzmieć co najwyżej znośnie.

Inaczej jest w małych pomieszczeniach, powiedzmy 16m2 i mniej. Mój przyjaciel ma takie z gołymi ścianami ale bardzo gęsto umeblowane (półki z książkami, ogromna sofa, zasłony, gruby dywan, zabytkowe meble). Jego system brzmi zadziwiająco dobrze. Dużego pomieszczenia tak zapełnić nie sposób.

[Mikelas76]

54 minuty temu, sonique napisał:

Nawet na naszym forum użytkownicy wrzucają zdjęcia pisząc o zjawiskowych doznaniach sonicznych mając gołe ściany. Może za ostro oceniam ale jak to widzę to w świetny dźwięk uwierzyć nie mogę. Jak ktoś ma wyjątkowe szczęście, to system może zabrzmieć co najwyżej znośnie

Ja tez w to nie wierzę. Kazdy pokoj generuje problem akustyczny. Absolutnie kazdy. Czasami jest to bardziej a czasami mniej.

[Bernikar]

Piszą, że jest super przy gołych ścianach, bo nigdy nie słyszeli dobrego sprzętu w dobrych warunkach akustycznych. Żeby nie było, mnie kilka lat temu też się tak wydawało. 

Poza tym jak się czasem ogląda zdjęcia reklamowe z kolumnami za dziesiątki tysięcy stojące w pustych, ale "ładnych " pomieszczeniach to jest to fałszywy obraz dobrego brzmienia w większości.

[Bartek Chojnacki]

Dnia 30.04.2024 o 11:18, ferszcik napisał:

@Bartek Chojnacki czy często polecasz wykonanie "przedścianki" z gk, która miałaby działać jako absorber membranowy?

W najbliższym miesiącu odświeżam salon, żeby walczyć z pogłosem powstanie sufit perforowany z wełną ale mam jako tako miejsce żeby wykonać taką ściankę. Rezonans osiowy w tym nieszczęsnym pomieszczeniu (4,6 x 4,6 x 2,75) to okolice 40Hz co też widać na pomiarach. Za plecami mógłbym zrobić taką ściankę po całości i wypełnić ją wełną 10cm. Odległość głowy od ściany to około 80cm.

Dodam, że korzystam ze wzmacniacza z korekcją akustyki - Lyngdorf i trochę ten rezonans zmniejsza. Jednak pokój po lewej stronie ma korytarz i czasem to słychać, że tylko z prawej strony w narożniku bas się zbiera. I pytanie czy na taki niski mod taka ścianka ma jakikolwiek sens, czy może kombinować coś z ustawieniem pułapki basowej w tym jednym narożniku czy w ogóle dać sobie spokój?

Podsyłam wynik mojego pomiaru - czerwony bez korekcji, zielony z korekcją

tutaj trochę słaba sprawa. Ja prawie zawsze robie jakieś przedścianki GK tj. absorbery płytowe jeżeli mam opcję projektować pokój od etapu wykończneiowego, jak jest już wykońcozny to raczej nie bo nikomu nie chce się tego robić, ale tutaj jak masz 4.6x4.6 to to pierwsze to jak nic jest pierwszy rezonans osiowy, który jest jednocześnie drugim rezonansem, pierwszym poprzecznym, bo pokój jest kwadratowy... przedścianki bardzo mało pomogą, a jedyne sensowne miejsce odsłuchowe bedzie prawdopodobnie bardzo blisko środka pokoju. Raczej jedyna opcja to ta korekcja cyfrowa której używasz ale nie widzę ze bardzo opcji poprawy akustyką pasywną

Dnia 30.04.2024 o 22:03, michaudio napisał:

Absorbery odsunięte od ściany czy sufitu na swoją grubość podwajają efekt swojego działania. Dźwięk przechodzi przez nie dwa razy, więc są dwa razy skuteczniejsze.

to nieprawda w każdym calu, na pewno nie podwajają, niby jak? jak ma pochłanianie 100% to odsuniesz i jak, ma 200%, pochłania dźwięk z tego pokoju gdzie jest generowany i jeszcze z pokoju obok? Poza tym jak absorber jest przy ścianie to też dźwięk przechodzi przez niego 2 razy ^^ raz fala padająca, potem odbija się od twardej ściany i wraca też przez materiał. Najbliżej prawdy był @Kraft Odsunięcie od ściany powoduje powstanie poduszki powietrznej za ustrojem, która dodaje rezonansowego charakteru całej konstrukcji i zwiększa pochłanianie w zakresie niskich częstotliwości, ALE tak jak pisałem - to ma sens wtedy jeżeli a) ta pustka powietrzna jest zamknięta, tj. ustrój stanowi całość i jest obramowany jakąś skrzynką czy coś b) ustrój jest duży i wtedy lokalnie (np. na środku) możemy założyć że ta pustka jest zamknięta, ale to oczywiście opcja gorsza. 

[ferszcik]

6 godzin temu, Bartek Chojnacki napisał:

tutaj trochę słaba sprawa. Ja prawie zawsze robie jakieś przedścianki GK tj. absorbery płytowe jeżeli mam opcję projektować pokój od etapu wykończneiowego, jak jest już wykońcozny to raczej nie bo nikomu nie chce się tego robić, ale tutaj jak masz 4.6x4.6 to to pierwsze to jak nic jest pierwszy rezonans osiowy, który jest jednocześnie drugim rezonansem, pierwszym poprzecznym, bo pokój jest kwadratowy... przedścianki bardzo mało pomogą, a jedyne sensowne miejsce odsłuchowe bedzie prawdopodobnie bardzo blisko środka pokoju. Raczej jedyna opcja to ta korekcja cyfrowa której używasz ale nie widzę ze bardzo opcji poprawy akustyką pasywną

4.6x4.6 ma ta część salonowa, z tego rozchodzi się jeszcze kuchnia i korytarz więc jedna ściana jest tak na prawdę połową ściany stojącą w środku. W miejscu odsłuchowym z prawej strony mam normalny betonowy narożnik a z lewej wyjście na korytarz. I właśnie mimo wszystko słychać, że z prawej strony niskie się czasami kumulują a z lewej uciekają. Miałoby to sens, żeby z prawej strony w narożniku postawić pułapkę lub rezonator? Jest szansa, żeby to chociaż trochę wyrównać?

[Bartek Chojnacki]

nie ma czegoś takiego jak część salonowa, pomieszczenie to pomieszczenie i liczy się wszystko jako całość...

nie jestem za bardzo w stanie stwierdzić co to znaczy że niskie częstotliwości się kumulują. Jeśli ta prawa strona to krawędź pomieszczenia, to normalne że przy ścianie jest strzałka jakiegoś rezonansu i wydaje się że jest tam więcej basu, natomiast nas interesuje punkt odsłuchowy i tam powinno być dobrze

[ferszcik]

Ciężko to opisać bez planu więc załączam. Pomieszczenie łatwe nie jest - dlatego korzystam z korekcji akustyki

12 godzin temu, Bartek Chojnacki napisał:

Jeśli ta prawa strona to krawędź pomieszczenia, to normalne że przy ścianie jest strzałka jakiegoś rezonansu i wydaje się że jest tam więcej basu, natomiast nas interesuje punkt odsłuchowy i tam powinno być dobrze

Oczywiście nie słucham z głową w narożniku, w tym głównym miejscu przy niższych częstotliwościach słychać ich nierównomierność, prawa strona jest bardziej słyszalna niż lewa gdzie bas ucieka. Stąd pytanie czy absorpcja w prawym narożniku potencjalnie miałaby jakiś sens żeby to wyrównać.

 

[Bartek Chojnacki]

nierównomierność basu w tym układzie jest powodowana tym że jedna kolumna stoi dość blisko narożnika, a druga w zasadzie w przestrzeni otwartej, ale dla basu i tak nie rozróżniamy prawa-lewa strona bo człowiek tego nie słyszy. Tak więc bas może być nierówny i montaż pułapek basowych np. w tym rogu przy kanapie albo tym za prawą kolumną ma sens

nie wiem jednak co może oznaczać to ze to słyszysz że z lewej strony bas "ucieka", raczej nie jest to możliwe bo człowiek nie ma możliwości słyszenia przestrzennego niskich częstotliwości, w zasadzie dopiero 150 Hz w górę a niektóre książki mówią że i 200 Hz w górę. 

[ferszcik]

11 godzin temu, Bartek Chojnacki napisał:

nie wiem jednak co może oznaczać to ze to słyszysz że z lewej strony bas "ucieka"

Może nie do końca dobrze się wyraziłem, raczej bym to nazwał uczuciem wyższego ciśnienia niskich częstotliwości z prawej strony. Lewa "wydaje" się brzmieć normalnie. Patrząc na pomiar problem jest szczególnie z częstotliwością 40Hz. Czy przy tak niskiej częstotliwości szerokopasmowy bass trap ma sens czy bardziej celować już w rezonator?

11 godzin temu, Bartek Chojnacki napisał:

ale dla basu i tak nie rozróżniamy prawa-lewa strona bo człowiek tego nie słyszy

Tym mnie zaciekawiłeś, to już poza moim tematem tylko bardziej teoria akustyki. Skoro człowiek nie jest w stanie usłyszeć kierunkowości basu to czy polecanie użycia dwóch subwooferów i ustawieniu ich obok prawej i lewej kolumny zamiast użycia jednego subwoofera (w nieokreślonym ustawieniu) nie ma sensu? Opinia z jaką się spotkałem jest właśnie taka że dzięki użyciu dwóch subwooferów zamiast jednego nie pozbywamy się tego basu z konkretnych kanałów, który właśnie tak by grał w klasycznym stereo.

[Mikelas76]

Dnia 10.05.2024 o 10:41, ferszcik napisał:

niż lewa gdzie bas ucieka

Spróbuj dac basstrapy z prawej strony. Tam ewidentnie bas ci sie bardziej wzbudza itp. Mysle ze to da ci wrazenie wyrownania.

[Bartek Chojnacki]

to że lewa strona w rozumieniu - LEWA KOLUMNA, brzmi inaczej niż PRAWA KOLUMNA to już inny temat niż słyszenie że bas ucieka z jednej strony i to zdarza się praktycznie zawsze że jednak kolumna brzmi inaczej niż druga, zwłaszcza w Twoim wypadku, ale tak jak mówiłem nie ma możliwości ustalenia z której strony gra coś inaczej jeśli obie grają jednocześnie. Tak jak wspominałem, pułapki basowe mogą pomóc w tym zakresie, ale jak ustawienie kolumn jest fatalne to w zasadzie najlepiej zrobić jakieś DSP i aktywną korekcję

Nie widzę za bardzo związku pomiędzy brakiem możliwości kierunkowego słuchania basu a liczbą subwooferów, właśnie do tego zmierzam że to nie działa tak że dźwięk dochodzi z konkretnego miejsca gdzie subwoofer stoi czy inna kolumna, ale to nie wyklucza tego że bas może być generowany przez więcej niż jedno źródło jednocześnie. Z kolumnami też tak jest, generalnie raczej nigdy nie gra tylko jedna basem a obie, bo bas najczęściej w nagraniach jest mono - generują go obie kolumny naraz i wtedy zazwyczaj jest lepiej, więc oprócz patrzenia na pojedyncze pomiary kolumn trzeba też patrzeć na sumę. Bo nawet jak jedna z kolumn jest gorsza niż druga, ale suma jest ok, to znaczy że jest dobrze. Więcej źródeł jednocześnie zazwyczaj bardzo pomaga na rezonansowe problemy pokoju, bo wypełniają to co trzeba wypełnić i tłumią to co jest nadmiernie wzmocnione, dlatego częściej w kontekście basu dokładanie subwooferów, nawet w większej ilości, przynosi dobre efekty - nie dlatego że bas ma większą energię, ale wypełniane są dziury które domyślnie ma system stereo, a jak doda się dodatkowe źródła stojące gdzie indziej niż kolumny stereo to jest lepiej 

[ferszcik]

13 godzin temu, Bartek Chojnacki napisał:

Tak jak wspominałem, pułapki basowe mogą pomóc w tym zakresie, ale jak ustawienie kolumn jest fatalne to w zasadzie najlepiej zrobić jakieś DSP i aktywną korekcję

Tak właśnie zamierzam, pasywnie próbować ile się da żeby to jakoś wyglądało w przestrzeni do życia - a z resztą walczę DSP.

Typowe pułapki basowe raczej nie łapią się na tak niski zakres - 40Hz. Pułapka z Mega Acoustic strojona jest na 50Hz z pochłanianiem 0,69 na 40Hz. Czy to jedyne sensowne rozwiązanie na walkę z taką niską częstotliwością w tym narożniku?

[Pitt39]

Jest sens w te wnęki wrzucać pułapki basowe(do samej  góry lub do jakiejś tam wysokości), tak jak widać  na drugim regale(to jest ta premium 40cm).

Na te chwilę jest jak na fotach(2 walcowe i w jednym narożniku PB narożna do sufitu).

Edytowano 23 godziny temu przez Pitt39