Dobór głośników 5.1 do kina domowego i muzyki

[yahoo111]

Znalazłem, mówisz o tym wątku?

Tak mniej więcej sobie to wyobrażałem. Tylko jedna rzecz mnie zastanawia. Jak wygląda przełączanie między głośnikami? Wymaga dużo czasu/pracy, czy da się zrobić to tak, żeby po kolei każdy utwór sprawdzać po kolei z wszystkimi kolumnami? Najchętniej jako ślepą próbę z losową kolejnością.

Czy takie coś ma sens tylko porównując dwie pary głośników przed ostateczną decyzją, czy także przy kilku? 

[S4Home]

Wszystko zależy od salonu i podejściu sprzedawcy.

Może Ci robić losowo, może Ci przełączać na kontrolce wiem żę niektórzy jak Media i inne salony audio miały takie coś.

Przełączanie trwa około 30 sekund.

Odsłuch spowoduje że z 5 propozycji i tak zostaniesz finalnie z dwiema Zobaczysz.

Piotr

 

[yahoo111]

Ostatnio znalazłem opis, który mi rozjaśnił, jak się liczy natężenie dźwięku w zależności od mocy wzmacniacza, jak przeliczać czułość, itd. i mam pytanie o zasadność kupowania wzmacniacza/amplitunera o mocy rzędu kilkuset watów rms.

Czułość większości głośników mieści się w zakresie 88-92 dB, więc aby uzyskać 105 dB (co uważam za maksymalny rozsądny poziom głośności w domu), wystarczy do tego wzmacniacz 50-watowy (na kanał).
Oczywiście po wczytaniu się w charakterystykę okazuje się, że sporo wzmacniaczy ma 50 W, ale tylko przy pracującym jednym kanale, a łączny pobór mocy to np. 130 W, czyli przy pięciu kanałach zostaje 25 W na kanał, ale przy maksymalnym obciążeniu rosną do np. 10%, co zaczyna być słyszalne.

Jednak jak rozumiem, jeśli znajdę dobry amplituner, który ma rozsądną rezerwę (np. 135 W na kanał), przy obciążeniu 50 W na kanał ma niewielkie zniekształcenia i maksymalną moc pobieraną np. 600 W (amplituner 5-kanałowy), to może z powodzeniem służyć także do stereo?

[S4Home]

Dużo by tłumaczyć bo nie do końca tak to działa. 

Realnie jesteś w stanie słuchać na lampie która ma 3-25 watów. I to nawet głośno.

Ale znacznie ma klasami sposób emisji watów.

No wzmacniacz pracujący w klasie D 40w to kicha. Będziesz słyszal że gra słabo. Jasno, czysto ale bez dynamiki, energii.

Z kolei wzmacniacz w klasie czystej A już przy 20w pokaże ci pazor. W przypadku amplitunerów nie ma to żadnego znaczenia.

Piotr

[tomek4446]

10 godzin temu, yahoo111 napisał:

Jednak jak rozumiem, jeśli znajdę dobry amplituner, który ma rozsądną rezerwę (np. 135 W na kanał), przy obciążeniu 50 W na kanał ma niewielkie zniekształcenia i maksymalną moc pobieraną np. 600 W (amplituner 5-kanałowy), to może z powodzeniem służyć także do stereo?

Jasne, że może służyć bo ma taką funkcję " stereo". Ale jak pisze S4Home

4 godziny temu, S4Home napisał:

Dużo by tłumaczyć bo nie do końca tak to działa. 

Mój RX-A3030 ma 230 W/kanał przy 4 Ohm lub 175 W przy 8Ohm , natomiast wzmacniacze, które posiadam : NAD 3100 -60W ;Sony V5 Monster - 85W, Marantz 2226B -26W WSZYSTKIE  w dźwięku , dynamice, detaliczności biją ten amp. na głowę nie wspomnę już a drobnym fakcie ,ile muszę rozkręcić gałkę głośności amplitunera by osiągnąć zbliżoną głośność do tej ,jakie prezentują wzmacniacze stereo gdy potencjometr jest powiedzmy na 9-tej.

A więc naprawdę radzę po prostu udać się na odsłuch , poprosić o włączenie najpierw amp.KD , później wzmacniacza stereo i będziesz mógł ocenić co Ci bardziej pasuje. A watami , szczególnie w amp.KD nie ma co się sugerować  

[yahoo111]

No tak, ale ta Yamaha ma moc znamionową 490 W, więc przy pracy 11 kanałów ma 45 W mocy wejściowej na kanał, a ze wzmacniaczami klasy AB moc wyjściowa na kanał jest pewnie w granicach 25 W (przy THD w okolicach 1% i żeby zejść niżej, trzeba pewnie grać na mocy rzędu 10 W). Nic dziwnego, że wzmacniacze stereo, które wymieniasz będą grały głośniej
(przy czym to sprzęt nienowy, dlatego nie mogłem znaleźć specyfikacji uwzględniającej też moc znamionową, ale pewnie jeśli pracują w klasie A, to wynosi ona w granicach 400-700 W). Nie wiem, co rozumiesz przez dynamikę czy detaliczność.

[S4Home]

Nie do końca.

yanaha z niewiadomego powodu nie podaje maksymalnego możliwego poboru. Tak jak inni. 

i taki model nie na 490w gdyż w instrukcji znajdziesz informacje ze maksymalny pobór to (1200w w przypadku np 1080).

685 też ma zaniżone parametry na tabliczce

Piotr

[yahoo111]

Jako, że była jakaś awaria forum i wątek jest odtworzony przed moim pytaniem i przed odpwiedzią S4Home, przytoczę pytanie jeszcze raz, trochę dodając.

Chciałbym przy okazji zapytać o kwestię cyfrowej kalibracji. W innym wątku przeczytałem taki ich ranking:
1. Dirac Live
2. Audyssey MultEQ XT32
3. Audyssey MultEQ XT
4. Pioneer MCACC

- Pewnie, że Dirac Live byłby najlepszy, ale jest tylko w Arcamach, Emotivach i NAD, czyli trochę inna półka cenowa. Między XT32 a XT jako główną różnicę podaje się, że nie robi nadkorekcji wysokich tonów (co bardziej szkodzi, niż pomaga), oraz że ma dużo lepszą rozdzielczość niskich i średnich częstotliwości. Czy są jeszcze inne korzyści z XT32?

Chciałbym zapytać, gdzie w tym wszystkim mieszczą się Pioneer MCACC Pro, Sony Advanced DCAC i Sony DCAC EX.

- Na zagranicznych forach doczytałem, że MCACC Pro jest porównywalny gdzieś pomiędzy XT a XT32. Oprócz tego, co dawało MCACC (faza i odległości), pozwala też na EQ subwoofera, dobiera crossover i robi EQ głośników, ale tylko do jakiejś częstotliwości. Poza tym kalibrację wykonuje się dla kilku miejsc odsłuchu.

- DCAC EX zwykle jest z mikrofonem stereo i w obecnych modelach jedno z drugim jest powiązane. DCAC EX nie rusza EQ subwoofera, pomiar jest tylko z jednego miejsca, ale mikrofon jest stereo. Nie rusza częstotliwości powyżej 500 Hz.

Pytałem o Sony STR-DH790. Ma Advanced DCAC, ale do tej pory nie znalazłem informacji, czym ADCAC różni się od DCAC i DCAC EX. Amplituner Sony STR-DN1080 jest bardzo dobrze oceniany i ma też obsługę kodeka Bluetooth LDAC, co by mi odpowiadało, ale nie kosztem wyższej ceny za gorszy dźwięk.

Stąd jeszcze pytanie: Czy jest jakieś zestawienie amplitunerów ze względu na zastosowaną technologię kalibracji cyfrowej? Audyssey nie ma takiego zestawienia, a na stronach producentów trzeba przeszukiwać specyfikację poszczególnych modeli, żeby znaleźć tę informację. Może któryś publikuje zestawienie wszystkich swoich modeli?

[S4Home]

Ranking pokrywa się z moim z tym że dodał bym do miejsca 3. YPAO od Yamahy

Co do MCACC miałem do czynienia z podstawowym i faktycznie on jest na miejscu 4 na równi albo tuż przed AccuEQ.

Z wyższymi MCACC nie miałem do czynienia z opisów jest to duzo bardziej rozbudowane, ale jak działa? Nie wiem.

Z Sony raczej też uważam, jakoś ta elektornika skończyła się dla mnie lata temu.

 

Piotr

[yahoo111]

1. Z Sony mam ten kłopot, że zwykle widzę zachwyty nad nimi w recenzjach, ale nie widzę przekonania u sprzedawców w salonach audio. Przy czym zastanawiam się, skąd się to bierze, czy nie przypadkiem z tego, że jest to sprzęt niezbyt dobrze znany, bo jednak Sony stawia na własne salony i na innych dystrybutorów patrzy kosym okiem.

2. O MCACC poczytałem tu: https://www.pioneerelectronics.com/PUSA/Home/MCACC
Wynika z tej strony, że MCACC Pro jest u mnie prawdopodobnie niepotrzebne, ale MCACC Advanced jak najbardziej jest do wykorzystania, wręcz wygląda na zbliżone funkcjonalnością do Audyssey MultEQ XT.

3. Na temat YPAO trudno znaleźć informacje w sieci. Wydaje się sensowne, ale Yamaha niespecjalnie chwali się funkcjonalnością poszczególnych wersji, a nawet nie napomyka o tym, jaka to wersja i nie ułatwia odróżnienia ich od siebie.

YPAO, DCAC i MCACC zdają się być ukierunkowane na rozwiązywanie innych problemów, niż MultEQ, a poza tym na pewno nie wiadomo, który będzie optymalny w moim pokoju, bo równie dobrze mogłoby się okazać, że AccuEQ u mnie się sprawdzi najlepiej.

Jaki jest najtańszy amplituner z MultEQ XT32? Widziałem Denony X3300W i X3400H, ale cena raczej nie na mój obecny budżet, więc może coś z używanego sprzętu?

[S4Home]

1. Może. Ale w salonach Sony nie usłyszysz rzetelnego porównania tego amplitunera do koncurencji. 

2. Właśnie. Wyglada. Też mam takie wrażenie. Ale wiele tworów wygląda a nie jest. Nie wiem jak jest tutaj.

3. Na stronie Yamahy nasz pokazane co robią. U nich ypao zmienia korekcję każdego kanału. Tak jak Dirac ale oczywiście nie w takim zakresie.

Piotr

[Porthos]

Ups

Nie tutaj miało być

Edytowano 15 marca 2019 przez Porthos

[yahoo111]

Budżet został rozważony i teraz jest to jakieś 15-16 tysięcy (zależy od tego, ile pójdzie na telewizor). Poza tym mam też więcej czasu na zamknięcie sprawy, więc będę miał czas na odsłuch. 

Co do amplitunera, jestem już zdecydowany albo na NAD T758 v3, albo na Marantza SR6013.

Zostaje więc 10-11 tysięcy na kolumny, przy czym każda złotówka oszczędności jest mile widziana i jeśli nie usłyszę różnicy, to nie chcę wydawać niepotrzebnie więcej. Dlatego prosiłbym o podanie polecanych zestawów 5.1/7.1, które da się kupić w tej cenie.

W tej cenie są m.in. Heco Aurora 1000, rodzime Pylon Audio i STX, Monitor Audio Bronze. Nieco drożej byłby Monitor Audio Silver poprzedniej generacji, KEF R700 (nie wiem, czy gdziekolwiek realnie do kupienia) i Dali Opticon (widziałem na allegro ofertę z Marantzem za 18000).

Na co jeszcze warto się obejrzeć?

[Markcox]

wydaje mi się, że musisz nieco zrównoważyć swoje wybory. Na ten moment podajesz modele frontów, oscylujących nawet w granicach 7k z 11k założonego budżetu. A gdzie reszta, czyli równie solidne, co fronty, centralny i sub (suby) i surroundy?

Rozstrzał brzmienia również da się zauważyć. Czy "smakowałeś" już którychś z w/w modeli? Masz już jakieś preferencje co do brzmienia?

I na jakiej podstawie zawęziłeś wybór ampli do NAD'a i Marasia? 

[yahoo111]

Warunkiem sine qua non przy wyborze amplitunera był dobry system kalibracji akustyki pomieszczenia. Czyli w praktyce Dirac Live lub Audyssey MultEQ XT32.
Oczywiście jest Denon X4500H, ale to bliźniaczy model SR6013, a Marantz ma nieco inny układ końcówki mocy ze sprzężeniem zwrotnym i jako marka, Marantz rzekomo bardziej dba o stereo.
Dużo dobrego słyszałem też o Anthem Room Correction, ale myśląc przyszłościowo, MRX 520 nie da się rozbudować o dodatkowe głośniki ani o Atmos, a z kolei MRX 720 jest dużo droższy.
Podobno Onkyo AccuEQ jest dziś niezłe, podobnie Pioneer MCACC Pro, ale jeśli u mnie by się nie sprawdziło, to nie chcę żałować źle wydanych pieniędzy.
Zostaje więc Marantz i NAD. W przypadku NAD wiem, że ma nieco uboższe funkcje sieciowe (ale nie o tyle, żeby mi czegoś brakowało), natomiast można bezproblemowo uzyskać Atmos 7.1.4, a ewentualne brakujące funkcje sieciowe mogę z powodzeniem uzyskać podłączając do HTPC, co i tak mam zamiar zrobić.

Co do kolumn. Ha! Oczywiście, że jest to rozstrzał brzmienia. Nie, nie odsłuchiwałem żadnego z tych modeli, nie miałem na to czasu, ale zamierzam się na spokojnie przygotować i nawet wziąć dzień urlopu na odsłuch.

Co do kolumn -- oczywiście, masz rację, że ceny oscylują w granicach 7000. Tyle że na allegro widzę ofertę na:
Marantz SR6013+Dali Opticon 6+Opticon Vokal+Opticon 2+SUB K-14 F w cenie 18000 zł (2000 jestem skłonny dołożyć jeśli warto)
Z Kefami R700 może rzeczywiście trochę przesadziłem i nowe w budżecie się nie zmieszczą (5.0 tak, ale 5.1 już nie), R500 5.1 byłby za ~18000, ale przecież wchodzi w grę zakup używanych, więc jeśli warto, to czemu nie? Zwłaszcza, że nowe są ponoć zupełnie niedostępne.

Założyłem, że Dali Opticon, Kef Rx00 i Heco Aurora nie różnią się tak bardzo brzmieniem i są ukierunkowane na muzykę. Jeśli się mylę, proszę o poprawienie.

Pylon Audio Diamond 25 lub 28 z zestawem kina z tej samej serii mieściłby się w budżecie. STX Foton FX-300 by się miescił, tylko STX nijak nie oferuje do nich zgranych brzmieniowo głośników kinowych. Zostaje Electrino 250 lub 500.

Czy Monitor Audio Bronze i Silver są z innej bajki? Były polecane jako kolumny uniwersalne i tak je traktowałem, popraw mnie jeśli się mylę. Poprzedniej generacji Silver (8+2+center+W-12) da się kupić za 12-13 tysięcy (podobnie jak z Dali, mogę dołożyć, jeśli warto).

I już się zrobiła dość obszerna lista, pytanie tylko, gdzie byłby salon, w którym mógłbym odsłuchać choć pięć z powyższych zestawów?

[yahoo111]

PS: Szczerze mówiąc, nie wiem, czy subwoofer jest mi do czegokolwiek potrzebny. Przeanalizowałem, jakie filmy oglądamy z żoną i dziećmi i wydaje mi się, że nie skorzystałbym z suba. Warunkiem wtedy stają się dobre i nisko schodzące fronty, ale wtedy dobry zestaw stereo byłby wystarczający, ewentualnie 3.0 lub 5.0.

[maverick2005]

7 minut temu, yahoo111 napisał:

PS: Szczerze mówiąc, nie wiem, czy subwoofer jest mi do czegokolwiek potrzebny. Przeanalizowałem, jakie filmy oglądamy z żoną i dziećmi i wydaje mi się, że nie skorzystałbym z suba. Warunkiem wtedy stają się dobre i nisko schodzące fronty, ale wtedy dobry zestaw stereo byłby wystarczający, ewentualnie 3.0 lub 5.0.

Szczerze, jak zakupisz sprzęt to najlepiej sprawdzić samemu jak gra bez, a jak z subwooferem, fakt jak oglądacie głównie komedie, obyczaje itp. to same dobre fronty mogą wystarczyć,ja też tak myślałem, ale wystarczyło włączyć film np. "Zapowiedź" , "Troja" , "Obcy" , "Park Jurajski" itp. i już taki tani Jamo j12 dobrze ustawiony robi dużą różnicę w filmach w stosunku do samych kolumn. 

[S4Home]

Jeśli masz nie mieć suba to nie idź kino. Oprócz centralnego to najważniejszy element w kinie. 

Z dwóch propozycji zdecydowanie nad. Marantz gra delikatnie. Fajnie w muzyce ale w kinie brakuje mu kopa. Zastanów się też nad Yamaha 1080. Nie mam tak dobrej kalibracji jak xt32 ale do klasycznego audysseya można porównać . 

Kolumny kef q750, dali Opticon 6, monitor audio silver 300.

A z tańszych magnat quantum 725, heco 700 czy bronze 6.

Sub jest konieczny.

Zapraszam udowodnię ci to.

Piotr

[yahoo111]

Udowodnij to mojej żonie 😉

Co do Yamahy, to model 1080 został mi odradzony przez kogoś z S4home jako amplituner bardziej do kina, ale nie nadający się do muzyki.

[Markcox]

Już pisałem to niejednokrotnie... Ludzie mają wrażenie, że sub służy tylko do porządnego jeb**** przy wybuchach i zwijania dywanów i zasłon w filmach akcji - nic bardziej mylnego.

Chodzi o budowanie całej ścieżki dźwiękowej, nawet w komediach romantycznych, musicalach, czy melodramatach

PS. wiec pisz od razu, że argumentem jest żona, a nie analiza gatunków filmowych, jakie oglądacie  

[yahoo111]

A jednak będę się upierał, że to bardziej zależy od gatunku. Zatem przy jakim zakresie pasma frontów sub już nie będzie potrzebny? 

[Markcox]

1 godzinę temu, yahoo111 napisał:

A jednak będę się upierał

masz do tego pełne prawo

[S4Home]

17 godzin temu, yahoo111 napisał:

Udowodnij to mojej żonie 😉

Co do Yamahy, to model 1080 został mi odradzony przez kogoś z S4home jako amplituner bardziej do kina, ale nie nadający się do muzyki.

Co człowiek to opinia w takim razie

yamaha gra znacznie lepiej w kinie niż Marantz. A.msrantz tylko trochę lepiej w stereo od Yamahy. Wybieraj

faktycznie nad tu jest na plus.

ja także nie będę ci forsował suba. To wasze kino. Wasz dom i wasze pieniądze. 

polecam w takim razie wybór stereo i to wszystko.

Piotr

[maverick2005]

Tu nie ma co forsować, najlepiej jak z całą rodziną sami sprawdzą i porównają opcję z i bez subwoofera.

Edytowano 9 kwietnia 2019 przez maverick2005

[yahoo111]

Rozumiem i dziękuję za wyrozumiałość.

Mam teraz poważne dylematy związane ze zmieszczeniem wszystkiego w pokoju. Może to być trudne, albo wręcz niemożliwe.

Łatwiej byłoby mi zmieścić subwoofer i kolumny na ścianie niż dwie kolumny wolnostojące (a dwie wolnostojące i subwoofer wręcz niemożliwe).

Jaki byłby dobry zestaw kolumn naściennych? Montażowe w ścianie nie wchodzą (póki co) w grę, chodzi mi o naścienne. Wiem, że do filmów będzie łatwiej, bo jeśli kolumny naścienne odtworzą dźwięk od 80 Hz, to subwoofer przejmie resztę, ale jak ze stereo? Da się, czy nie za bardzo? Jak takie kolumny brzmią w niskich rejestrach (tu chodzi mi o niskie partie fortepianowe, organowe, kontrabasy, ale nawet wiolonczele)?

Znalazłem takie kolumny:
KEF T301 (+T301c i T101 jako satelity) +subwoofer T2 (lub R400b)
Canton Atelier 1100 (+1150 i 700 jako satelity) +subwoofer SUB 601 lub 10.4
Klipsch RP-640D (+RP-640D albo RP-240D jako centralny i RP-240D albo RP-140D jako satelity) +subwoofer SPL-100
Definitive Mythos Nine (lub XTR-60, do tego seria XTR jako centralny i satelity) +subwoofer Svs
DLS Flatbox M-one albo XXL (i stosowne efektowne) +subwoofer Svs (Flatsub mnie nie przekonuje) 
Monitor Audio Sound Frame 1 (+2 jako centralny i 3 jako surround) +subwoofer Bronze W12

Jeszcze Dali ma głośniki LCR on wall w seriach Rubicon, Opticon, Fazon I Oberon. Pierwszy raczej odpada ze względu na cenę. Drugi, jeśli nie uda się zejść do 15000 zł za 2xLCR, Vokal, 2x1 i sub plus amplituner, to zostaje Fazon lub Oberon.

To chyba wszystkie popularne zestawy. Czy jest jakiś salon, w którym by dało się je odsłuchać, może porównać do tego, co się traci względem normalnych kolumn podłogowych?

Edytowano 9 kwietnia 2019 przez yahoo111