Po co w zestawach kolumn podłogowe fronty?

[Gumowe Ucho]

Od kiedy mam subwoofer, który potrafi wypełnić idealnie najniższe tony i można się bawić ustawieniami crossover, zastanawiam się, po co w zasadzie większość gotowych zestawów kolumn do kina domowego składa się z podłogowych frontów i monitorów do surroundu?

Dobry subwoofer z crossoverem ustawionym np. przy 100Hz pociągnąłby z łatwością monitory które dół mają np przy 60Hz. Przy tym można by nieco zaoszczędzić.

Osobiście mam właśnie podłogowe głośniki L/R, ale zauważyłem że malusieńkie Cambridge Minx z pomocą suba (i indywidualnie crossover przy 200Hz) praktycznie dorównują podłogowym frontom (również wspomaganym subem, ale poniżej 90Hz) - to w grze gdzie mogłem obracać kamerą i mieć źródło dźwięku (ognisko) za sobą lub przed sobą.

Dlaczego więc nie ma więcej zestawów 5.0 opartych o monitory?

[mkk]

To taki kompromis między kd i słuchaniem muzyki pure direct, bez suba. 

Tylko do kina, to 5x to samo jak najbardziej. 

 

[Butler]

A jeśli sądzisz że w muzyce na małych kolumnach kinowych w trybie stereo bas wypełnisz subwooferem, to tylko połowicznie masz rację. Do muzyki potrzebny jest subwoofer z dobrą kontrolą, szybki, różnorodny, nie buczący. Takimi cechami z reguły cechują się konstrukcje zamknięte, czyli bez otworu BR. No i to raczej droższe produkty co warto wziąć też pod uwagę.

[Gumowe Ucho]

2 godziny temu, mkk napisał:

To taki kompromis między kd i słuchaniem muzyki pure direct, bez suba. 

Tylko do kina, to 5x to samo jak najbardziej. 

 

W sumie tak myślałem, tylko stereo z subem (Magnat alpha RS8) i skalibrowanym Audysseyem brzmi dla mnie lepiej niż bez (w pure direct). Ale jak tak przełączam w trakcie piosenki jest ogromny kontrast na korzyść suba (podłogówki są wtedy "odciążone" przez aktywny sub).

Wszystko ma wady i zalety, mega mnie zadowalają Pylony, ale dopiero jak się złożyło kino to można do niektórych wniosków dojść.

[lolekdrugi]

@Gumowe Ucho bardzo dobrze kombinujesz. Właśnie tak powstał system 5.1 a dokładnie system (5.005 jednak marketingowo 5.1 brzmi lepiej):

Cytat

The reason for the use of the '0.1' term in 5.1 systems is because the LFE channel, which feeds the subwoofer in 5.1 systems, uses a much lower sampling rate than the main channels. The standard sampling rate is 48kHz, but the LFE is sampled at 240Hz (providing a maximum audio bandwidth of 120Hz). This lower rate is 1/200th of the principal rate, or 0.005, but the marketing guys weren't keen on promoting a '5.005' system, hence the simplification to 5.1! In fact, the spectrum from 5-120Hz actually occupies roughly five octaves in the 12-octave span to 20kHz — that is 40 percent of the entire bandwidth!

Źródło: https://www.soundonsound.com/techniques/surround-sound-explained-part-4

Subwoofer dużo lepiej przetwarza niskie tony niż większość kolumn podłogowych. Tak naprawdę gdzieś na avforums albo avsforum było to lepiej wyjaśnione ale nie potrafię odszukać.

6 godzin temu, Butler napisał:

akimi cechami z reguły cechują się konstrukcje zamknięte, czyli bez otworu BR.

@Butler juz kiedyś wklejałem tutaj informację ze strony SVS:
 

Cytat

 

Home Theater Systems – For maximum dynamic impact and deep bass extension, ported subwoofers have the edge over sealed, which is why they are generally considered better for home theater. That said, it’s a myth to say that sealed can’t be great for home theater.

HiFi/Audiophile Systems - For musicality, accuracy and transient speed, sealed subwoofers have the edge, though for certain kinds of music and listening preferences, ported works better.

 

https://www.svsound.com/blogs/subwoofer-setup-and-tuning/75367747-sealed-vs-ported

I jeszcze tutaj:

Cytat

When approaching the question from a balanced point of view, the answer that they both have their strengths and drawbacks. As such, the question of which is right for you depends on your situation, specifically, the room you’re putting it in. Blanket statements like "sealed sub is more musical" or "a ported sub is better for movies" just isn't always the case. Design execution and application must be considered. Happy hunting!

https://www.audioholics.com/loudspeaker-design/sealed-vs-ported-subwoofers

Czyli bardziej nas interesuje to w jakim pomieszczeniu ten subwoofer będzie umieszczony a nie czego będziemy na nim słuchać.

Edytowano 19 marca 2022 przez lolekdrugi

[Butler]

just isn't always the case to nie jest teza wykluczająca regułę. Pewnie że trzeba brać pod uwagę cały system, akustykę, własne preferencje. Ale pomijając resztę, zamknięty sub z reguły (oczywiscie nie zawsze) w stereo będzie lepszym wyborem. Kluczowe jest wybrać sprzęt który potrafi coś więcej jak "łułuuuuu łubudubu" co w kinie powoduje opad szczęki, a w muzyce już niekoniecznie. Że niektóre otwarte dają radę w stereo? Oczywiście że tak, ale reguła pozostaje raczej regułą.

[S4Home]

Musieli tak napisać.

Ale ja się z tobą zgadzam. Sub do stereo wymaga więcej. I są przeważnie droższe.

A to że wiel systemów faktycznie składa się z frontów podłogowych to kwestia uniwersalności.

Nie mówiąc o sytuacji gdzie wiele systemów nie ma odcięcia z przodu i grają w LFE + main lub innego typu konfiguracjach.

Piotr

 

[Heathen]

W całych dywagacjach zapominacie o budowie kolumny. Monitory to przeważnie 2 drogi, a duże podłogówki to 3 drogi (2,5 drogi pomijam)

 

 

Edytowano 21 marca 2022 przez Heathen

[lolekdrugi]

1 godzinę temu, S4Home napisał:

Sub do stereo wymaga więcej.

już kolejny raz widzę ten mit powtarzany w kółko, może pora z nim skończyć?
 

Cytat

 

Myth: "Music bass requires a good subwoofer since it is complex and demanding but not so much for movie bass which is just effects noise." The reasoning behind this is that somehow music is more finely recorded or mixed sound than film or television. Advocates of this myth say that audio enthusiasts need a “hi-fi” sub for music and that the performance standards for film/television content for subwoofers is lower.

Truth: Music bass is usually very clean and simple compared to the sound effects bass from film and television soundtracks. This is true in both the spectral composition of the sound as well as temporal behavior. You are far more likely to discern the difference between subwoofers in movie content rather than music content. The plucks of an upright bass is a relatively simple waveform compared to the sound of a space shuttle launch or an earthquake. A recorded musical note is comprised of the fundamental frequency and its various harmonics. It is a relatively tidy sound compared to the far more complex noises of everyday life - and that is why we like it. It is a clean sound that is easy to comprehend. It is not a challenge for any halfway decent subwoofer to reproduce accurately.

On the occasions where I have run A/B comparisons of some of the subwoofers I have reviewed, music content was never where differences were clear. However, switching back and forth in a demanding movie scene really separated the sound and ability of one subwoofer from the other. It might be argued that it doesn’t matter so much that movie sound effects are reproduced accurately since the sound of robot battles or supervolcano eruptions aren’t noises anyone is familiar with. However, if you want a high-fidelity sound system, that implies the system must accurately reproduce content, regardless of what that content is. A subwoofer that can reproduce film sound mixes accurately will have no problem with the vast majority of recorded music.

 

Źródło: https://www.audioholics.com/loudspeaker-design/10-audio-myths

[Gumowe Ucho]

23 minuty temu, lolekdrugi napisał:

już kolejny raz widzę ten mit powtarzany w kółko, może pora z nim skończyć?
 

Źródło: https://www.audioholics.com/loudspeaker-design/10-audio-myths

To ma sens, z mojego bardzo skromnego doświadczenia, Magnat Alpha RS8, czyli otwarta konstrukcja, wcale żaden highendowy sub, stał się mega dobrym dodatkiem też do muzyki, i w zasadzie nie słucham bez (a słucham ostatnio rocka z lat 70.)

Aż tak, że jakbym składał od nowa, to chyba bym wziął 4x podstawkowe. W zasadzie podłogowe wziąłem żeby nie mieć suba jakiś czas, i dawały radę, ale to nie to samo, + satelitki nie domagały bez wspomagania suba, który absolutnie odmienił ich charakter.

Edytowano 21 marca 2022 przez Gumowe Ucho

[lolekdrugi]

1 minutę temu, Gumowe Ucho napisał:

Przez to uwierzyłem w systemy z mikrosatelitkami, bo wierzę w suby. A myślałem że obejdę się bez

nie popadajmy znowu ze skrajności w skrajność. Według mnie subwoofer plus dobre monitory i spokojnie to nam da radę do małych pomieszczeń (około 25m2). Przy średniej wielkości pomieszczeniu może być już ciężko z monitorami chociaż też pewnie zależy jakimi.

Edytowano 21 marca 2022 przez lolekdrugi

[Gumowe Ucho]

Przed chwilą, lolekdrugi napisał:

nie popadajmy znowu ze skrajności w skrajność. Według mnie subwoofer plus dobre monitory i spokojnie to nam da radę do małych pomieszczeń (około 25m2). Przy średniej wielkości pomieszczeniu może być już ciężko z monitorami chociaż też pewnie zależy jakimi.

Tzn - jestem zadowolony z podłogówek. Ale jak usłyszałem, jak brzmią maleńkie Cambridge Audio Minx12 z wypełnionym dołem kompletnie (one najniżej 150Hz, crossover do 200Hz), to oniemiałem. Sub po prostu odegrał rolę niskotonowego przetwornika, i "wypełnił" cały dół. 

[lolekdrugi]

@Gumowe Ucho bo tak to ma w sumie działać chociaż fajnie jakby te satelitki schodziły trochę niżej tak do 100Hz ale to już wtedy raczej nie będą małe satelitki

[S4Home]

1 godzinę temu, lolekdrugi napisał:

już kolejny raz widzę ten mit powtarzany w kółko, może pora z nim skończyć?

Ja tak uważam Ty odwrotnie i koniec tematu

Piotrek

[lolekdrugi]

Przed chwilą, S4Home napisał:

Ja tak uważam Ty odwrotnie i koniec tematu

nie, tak się nie bawimy. Ja daje podkładkę na swoje teorie. Zatem czekam na konkretne dane na ten temat.

[S4Home]

Podziękuję.

Przerobiłem trochę sprzetu i mogę mieć swoje zdanie

Ty swojego nie masz tylko zawsze cudze. Przeważnie ASR ale też innych jak widać

"Truth: Music bass is usually very clean and simple compared to the sound effects bass from film and television soundtracks."

Dalej

"A subwoofer that can reproduce film sound mixes accurately will have no problem with the vast majority of recorded music."

Prosty przykład

Klipsch 115SW , Magnat SUB 302A

To dość dobre źródło więc rozumiem że podają może wyjątki? Nie wiem.

Ale już abstrahując od innych. Podaj mi suba który gra dobrze w kinie i muzyce  i jest średnio-tani

"Idź do gościa którego zacytowałem i powiedz mu że się myli, zadzwoń do Sound United, że facet z którym współpracują nie ma pojęcia co robi i Ty wiesz lepiej."

Znowu nie umiesz czytać. Udowadniasz to na każdym kroku. Czy ja powiedziałem że się mylił? Powiedziałem że JA mam inne zdanie. Każdy może mieć swoje. Tak? Już o tym rozmawialiśmy

Podaj mi proszę konkretny model suba. Ktory Według CIEBIE zasługuje na dobry wybór do stereo i nie jest drogi. I proszę nie odsyłaj do kolejnych innych treści, czyjegoś innego zdania. Miej na litość w końcu SWOJE zdanie.

Piotrek

[lolekdrugi]

21 minut temu, J4Z napisał:

Bo jakiś typ tak napisał 😂😂😂 

Podkładka... 😂😂😂

ten typ który napisał ten artykuł na audioholics to:
 

Cytat

 

James Larson

He has been trained by leading industry researchers in the art of loudspeaker measuring and performance assessment so that the accuracy of his reviews' measurements have been verified by experts from a variety of leading audio companies such as Revel and Sound United.

Among his accomplishments, he has become the first third-party reviewer to use CEA-2034 type measurement in his coverage. He has also developed new ways of looking at subwoofer performance that examines the growth of non-linear behavior from nominal to maximum amplitude levels. In addition to loudspeaker reviews for Audioholics, James has also done professional consultation work in loudspeaker measurement for manufacturers looking for external verification of their products

 

rozumiem, że gość który pracuje dla firm audio, współpracuje z nimi, był szkolony ma dla Ciebie mniejszą wartość niż "twoje odsłuchy"?

 

20 minut temu, S4Home napisał:

Przerobiłem trochę sprzetu i mogę mieć swoje zdanie

Idź do gościa którego zacytowałem i powiedz mu że się myli, zadzwoń do Sound United, że facet z którym współpracują nie ma pojęcia co robi i Ty wiesz lepiej.

 

 

Edytowano 21 marca 2022 przez lolekdrugi

[lolekdrugi]

Przed chwilą, J4Z napisał:

No nie ku*w@, będę słuchać dołu ze swojego magnata 302A bo typ (może być nawet papieżem) mówi że można. 

Próbowałem i to jest g*wno nie dół przy muzyce. Nie podoba mi się ani brzmienie, ani ulanie. Komuś może się podobać. Nie twierdzę że nie. 👍 

ale kto Ci każe słuchać Magnata? To jest na rynku tylko jedna firma produkująca subwoofery? Idź do sklepu i sobie posłuchaj, znajdź taki który Ci pasuje. I nic więcej, ja proszę tylko by nie dorabiać do tego mitów

takich jak ten:

3 godziny temu, S4Home napisał:

Sub do stereo wymaga więcej

bo jak wskazałem, jest to nieprawda. Po prostu są suby lepsze i gorszę. Zazwyczaj te lepsze są droższe. Ale nic poza tym.

[lolekdrugi]

56 minut temu, J4Z napisał:

A to nie znaczy to samo co "sub do stereo wymaga więcej"? 

nie, to nie znaczy to samo ponieważ sub to stereo nie wymaga więcej niż sub do kina. Dźwięk kinowy jest dźwiękiem trudniejszym.

Jedyne co mi przychodzi tutaj do głowy to specyficzne wymagania klienteli która po prostu chce czegoś innego ale nie oznacza to, że "sub do muzyki wymaga więcej" bo tak nie jest. To jest różnica na poziomie oczekiwania vs fakty.

 

17 minut temu, J4Z napisał:

Podbijam pytanie. Może wyjdzie mi taniej kupić taki sub + monitory z brakiem dołu niż wszystko w jednym. 

 

1 godzinę temu, S4Home napisał:

Podaj mi proszę konkretny model suba. Ktory Według CIEBIE zasługuje na dobry wybór do stereo i nie jest drogi.

już parę razy tutaj pisałem dlaczego nie polecam pewnej grupy sprzętów i zdania nie zmienię. Nie będę jednak obojętnie przechodził obok powielania mitów.

 

1 godzinę temu, S4Home napisał:

Czy ja powiedziałem że się mylił? Powiedziałem że JA mam inne zdanie. Każdy może mieć swoje. Tak? Już o tym rozmawialiśmy

Dobrze, masz inne zdanie ale traktujesz je jak mantrę i powielasz mity które jak widać ktoś z dużo większą wiedzą i doświadczeniem skutecznie obala. Zamiast jednak przyjąć ten fakt, odrzucasz go na zasadzie "bo Ty słyszałeś".

 

Edytowano 21 marca 2022 przez lolekdrugi

[Gumowe Ucho]

13 minut temu, J4Z napisał:

Podbijam pytanie. Może wyjdzie mi taniej kupić taki sub + monitory z brakiem dołu niż wszystko w jednym. 

To też trochę kwestia ustawień i dopasowania.

Mam Pylony Pearl 25 podłogowe, i kiedyś zrobiłem crossover 120Hz  - faktycznie Magnat RS8 w muzyce brzmiał dziwnie. Od kiedy jest przy 90Hz albo niżej, muzyka brzmi lepiej niż bez suba. To i tak daleko od teoretycznego dołu kolumn, 35Hz, ale tak sobie zgaduję, że monitory z dołem 60Hz byłyby idealne - pytanie ile nagrają się niskotonowe przetworniki podłogówek w takim ustawieniu, i czy nie pójdą trochę na marne.

Z drugiej strony jest kilka piosenek (dosłownie kilka) które na Pure Direct na samych Pylonach podłogowych brzmią lepiej.

 

[Chyba Miro 84]

Zadajmy sobie pytanie po co zmienia sie systemy w bi/tri-amp?

 

 

 

[Heathen]

3 godziny temu, lolekdrugi napisał:

już kolejny raz widzę ten mit powtarzany w kółko, może pora z nim skończyć?
 

Źródło: https://www.audioholics.com/loudspeaker-design/10-audio-myths

Powiem tak

w przypadku SUBA wszystko zależy od akustyki pokoju, okiełznać bas jest zdecydowanie najtrudniej.

Dlatego ja u siebie z PB3000 zrezygnowałem po testach od razu, za to SB3000 sprawdza się świetnie. 

Pewnie przy zawansowanych systemach kalibracji z obu można byłoby uzyskać ten sam rezultat

Niestet korzystając z oprogramowania SVS utknąłem na rezultacie:

-PB3000 więcej basu, podbicie w okolicach częstotliwości rezonansowej i prawie 900ms lag na 35-40hz

-SB3000 brak podbicia (jedynie wynikające z modów pomieszczenia) i 600ms lag w okolicach 40hz

W KD PB3000 jest dużo lepszym wyborem, za to SB3000 wypadł lepiej w stereo w moim pomieszczeniu

Dlatego nie wiem o jakim ty micie piszesz.  

A zważ że porównywałem dwie podobne konstrukcje, tego samego producenta w tym samym przedziale cenowym różniące się tylko sposobem strojenia (budową)

W przypadku ranch subów/mocy/konstrukcji/średnicy przetwornika nie ma mowy by okiełznać je w KD i stereo bez zaawansowanych systemów kalibracji!

 

 

Edytowano 21 marca 2022 przez Heathen

[lolekdrugi]

4 minuty temu, Heathen napisał:

Dlatego nie wiem o jakim ty micie piszesz.  

o tym micie:

Cytat

Sub do stereo wymaga więcej

 

4 minuty temu, Heathen napisał:

A zważ że porównywałem dwie podobne konstrukcje, tego samego producenta w tym samym przedziale cenowym

no właśnie.

I napisałeś chyba to co jest najważniejsze:

4 minuty temu, Heathen napisał:

w przypadku SUBA wszystko zależy od akustyki pokoju, okiełznać bas jest zdecydowanie najtrudniej.

i to jest kluczowe. Na tym się należy skupić a nie na "sub do muzyki". W poprzednich linkach również było napisane, że subwoofery zamknięte lepiej radzą sobie w mniejszych pomieszczeniach. Do dużych polecane są otwarte. I to nadal było pod kątem pomieszczeń a nie przeznaczenia.

Nie zauważyłem by przy jakimkolwiek pytaniu o subwoofer, "branża" zapytała o wielkość pokoju. Tylko pytają czy do muzyki czy do filmów zamiast zapytać o to jakie to jest pomieszczenie, gdzie ma subwoofer stać. Jest pytanie, ile kasy i do filmów czy muzyki.

 

Edytowano 21 marca 2022 przez lolekdrugi

[lolekdrugi]

1 godzinę temu, Chyba Miro 84 napisał:

Zadajmy sobie pytanie po co zmienia sie systemy w bi/tri-amp?

z technicznego punktu widzenia, by dostarczyć więcej mocy do przetworników. Niskotonowe głośniki potrzebują więcej mocy i tak są skonstruowane kolumny. Aby to miało sporo sensu należałoby mieć zwrotnicę przed wzmacniaczami aby odpowiednio rozdzielić częstotliwości by jeden wzmacniał tylko tony niskie a drugi wysokie ale chyba nikt tego tak nie robi.

 

Audiofile robią to bo "tak jest lepiej" bo mają "separację" itp itd.

[Chyba Miro 84]

To może taki przykład...:

Wyobraźmy sobie że budujemy 3drożone DIY z wydzielonymi 2-komorami na sredniowysokotonowy i niskotonowy. Przetworniki te same ale rozwiązań kilka.:

- zasilane pojedynczym wzmacniaczem (zwrotnica pasywna),

-zasilane dwoma wzmacniaczami(srednio-wysokie i niskotonowe- w obu przypadkach zwrotnica pasywna) bi-amp,

- hybryda zasilania (srednio-wysokie- zwrotnica pasywna - zasilane wzmacniaczem stereo,

niskotonowe zasilane wzmacniaczem z  zwrotnicą aktywną).

 Zastanawiam sie gdybym miał wybierać, w którą z tych trzech opcji bym "poszedł"? 🤔