modernizacja zwrotnicy w FOCAL ARIA 948

[crazy_fly]

Posiadam głośniki Focal Aria 948. Generalnie jestem z nich bardzo zadowolony, ale naoglądałem się filmów na YT o modernizacjach zwrotnic i zastanawiam się czy warto, po zakończeniu okresu gwarancji, oddać je np. do Wilk Audio Projekt ? Czy faktycznie słychać tą różnicę tak bardzo ? Czy to przeskok o "klasę" wyżej czy raczej subtelności ? Ile da się wycisnąć z Arii ?

 

Edytowano 12 maja 2022 przez crazy_fly

[MariuszZ]

Focal ma potencjał warsztatowy, laboratoryjny i ludzi z odpowiednią wiedzą żeby produkt finalny był dopracowany. 

Nie wierzę, że coś sknocili i trzeba poprawiać zatem po co grzebać w zwrotnicy? 

Coś w dźwięku nie pasuje? W takim przypadku lepiej rozejrzeć się za nowymi paczkami. 

Poza tym nikt nie da gwarancji, że po modzie będzie "lepiej", a cały proces modyfikacji zwrotnic to mnóstwo pracy związanej z pomiarami przetworników w obudowie, ich parametrów TS, offsetu centr przetworników, następnie projektowanie filtrów, dobieranie elementów. Pomiary gotowego produktu, poprawki, dobieranie wytłumienia, ewentualne dostrajanie BRa. Cała masa pracy na kilka długich dni plus koszty materiałów co może nieźle szarpnąć budżet. Nie wiem jak cenią swoją pracę specjaliści z naszych manufaktur ale po normalnych stawkach wejdzie robocizna w rząd kilku tysięcy. 

Wg mnie nie będzie lepiej, a co najwyżej inaczej 😉

Pozdrawiam. 

[crazy_fly]

Jak pisałem, z głośników jestem bardzo zadowolony, zastanawiam się tylko czy użycie lepszych jakościowo komponentów w nowej zwrotnicy ( bez zmiany jej parametrów ) przyniesie słyszalną różnicę. 

[FromBorg]

14 minut temu, crazy_fly napisał:

Jak pisałem, z głośników jestem bardzo zadowolony, zastanawiam się tylko czy użycie lepszych jakościowo komponentów w nowej zwrotnicy ( bez zmiany jej parametrów ) przyniesie słyszalną różnicę. 

Niekoniecznie. Jakość podzespołów to jedno, ale ich wzajemne zgranie, dopasowanie itp. to zupełnie cos innego. Wiesz, w filmikach na youtube wiele można obejrzeć i równie dużo można tam głupot, bzdur i kłamstw łyknąć. Zostaw kolumny w spokoju i ciesz się nimi zamiast je psuć. Jeśli nie pasują, zmień na inne, ale nie niszcz.
Sam zawsze jestem zaskoczony ogromem bzdur z yt itp. Znaczy się, mamy firmę z ogromnym doświadczeniem, świetnymi inżynierami, specjalistami itp., musząca rywalizować na rynku i przetrwać w walce z równie mocnymi i mocniejszymi rywalami. Po drugiej stronie ciec z lutownicą, twierdzący, ze on wie lepiej i ten sztab specjalistów to on poprawia w swoim pokoju w jedno popołudnie, gdy akurat mama nie każe mu sprzątać... Każdy wierzy w co chce... 
 

[Butler]

4 godziny temu, MariuszZ napisał:

Focal ma potencjał warsztatowy, laboratoryjny i ludzi z odpowiednią wiedzą żeby produkt finalny był dopracowany. 

Nie wierzę, że coś sknocili i trzeba poprawiać zatem po co grzebać w zwrotnicy?

Mają też księgowych którzy mają bardzo wiele do powiedzenia. Focal (obok Klipscha i kilku innych globalnych producentów) daje do swoich produktów jedne z bardziej badziewnych komponentów na zwrotnice jakie znam. Nie liczę oczywiście topowych i wysokiej klasy serii, to chyba oczywiste. Podstawowa modyfikacja polega na zastosowaniu lepszych jakościowo podzespołów bez wpływu na dźwięk jaki ma się z kolumn wydobyć. OEM po paru latach grania często rozjeżdża się w pomiarach.

5 godzin temu, crazy_fly napisał:

czy warto, po zakończeniu okresu gwarancji, oddać je np. do Wilk Audio Projekt ? Czy faktycznie słychać tą różnicę tak bardzo ? Czy to przeskok o "klasę" wyżej czy raczej subtelności ?

Ja oddałem im Klipsche RP6000. Słychać różnicę - Jasno określiłem czego oczekuję ale i dokładnie się rozeznałem na co mogę liczyć. Wiele zależy od tego czego chcesz bo zakres modyfikacji może być różny, od subtelnych do kolosalnych efektów. W moim przypadku zostało wykonane sprawdzenie i pomiar wszystkich głośników, przeliczenie oraz sprawdzenie programowo zwrotnic które zostały poddane modyfikacji, dobranie odpowiednich kondensatorów foliowych (Jantzen Cross-Cap, Superior) oraz zastosowanie odpowiednich rezystorów (Jantzen SUPERES), przeprowadzono oczywiście parowanie i dopasowane wszystkich cewek. Na koniec sprawdzono i ustawiono (parowano) także głośniki wysokotonowe. Mechanicznie jedynie zostały wzmocnione niskotonowce (połączenie karkas- membrana). Po wszystkim kolumny zostały sprawdzone dźwiękowo oraz systemem pomiarowym. Reasumując, pozbyłem się w nich w znacznej części V-ki. Inny podział zwrotnicy.

5 godzin temu, crazy_fly napisał:

Ile da się wycisnąć z Arii ?

Nie wiem, musiałbyś zapytać jak to widzą w tych kolumnach

4 godziny temu, MariuszZ napisał:

Nie wiem jak cenią swoją pracę specjaliści z naszych manufaktur ale po normalnych stawkach wejdzie robocizna w rząd kilku tysięcy. 

Te kilka tysięcy to przy topowych podzespołach. Ja się zmieściłem w dwóch przy trzech kolumnach.

4 godziny temu, MariuszZ napisał:

Wg mnie nie będzie lepiej, a co najwyżej inaczej

A wg. mnie i jest lepiej, i inaczej.

Edytowano 12 maja 2022 przez Butler

[MariuszZ]

10 godzin temu, Butler napisał:

A wg. mnie i jest lepiej, i inaczej.

Możliwe. Sprawa gustu i upodobań. Obejrzałem kilka filmików z modyfikacji zwrotnic i faktycznie nie żałują klienci na jakość podzespołów. Nie spodobał mi się sposób tłumaczenia "Wilka" dlaczego i co robią przy tych modyfikacjach. Przykład to film o upgrade kolumn Heco Revolution 9. Od 9.30 min pomiar i różnice po wymianie kondensatorów elektrolitycznych na foliowe i bocznikowanie ich. Oczywiście ma to sens w niektórych przypadkach ale litości .... 

„Co tu się dzieje? Ten wykres jakby złagodniał…. Bez wygładzania”. Następnie pokazuje impuls i bramkowanie ale tak naprawdę nawet na osi czasu go nie rozwinął żeby cokolwiek zobaczyć i wyciągnąć wnioski. No takiej ściemy to ja dawno nie widziałem. Jeżeli autor nie wie co tam się dzieje i dlaczego wykres wygląda inaczej to polecam instrukcję REWa. Zaznaczyłem na screenach z czego wynika różnica dla ułatwienia  

Poza tą wpadką trudno mi uwierzyć, że charakterystyki zmieniły się aż tak bardzo przy wymianie 1:1 rodzaju cewek czy kondensatorów z zachowaniem ich oryginalnych wartości. No chyba, że zmieniali częstotliwości podziału, stromość zboczy filtrów. W takim przypadku należałoby na częstotliwościach podziału pomierzyć offset centr głośników raz jeszcze i uwzględnić opóźnienia ale Umikiem? To mało profesjonalne i poważni "gracze" w branży powinni porzucić narzędzia dla amatorów. Czy robią to w profesjonalny sposób niestety nie dowiemy się bo proces upgradu owiany jest mgiełką tajemniczości. Nawet te charakterystyki są okrojone z informacji jakim programem i narzędziami były zdejmowane. Szkoda  

Oczywiście dla osób pragnących wyciągnąć coś jeszcze ze swoich kolumn jest to ścieżka do przejścia. Warto eksperymentować i szukać rozwiązań dla siebie. Może będzie to strzał w przysłowiową dziesiątkę ale zawsze, powtarzam zawsze istnieje ryzyko, że będzie to zbędny i niecelowy wydatek. 

Pozdrawiam.

źródło

 

[Butler]

29 minut temu, MariuszZ napisał:

Czy robią to w profesjonalny sposób niestety nie dowiemy się bo proces upgradu owiany jest mgiełką tajemniczości. Nawet te charakterystyki są okrojone z informacji jakim programem i narzędziami były zdejmowane.

Wydaje mi się że wystarczy zapytać zamiast wprowadzać podejrzenia o amatorstwo. Zadałeś sobie 'trud' przejrzenia kilku modyfikacji na YT które są tylko znikomym procentem projektów które wychodzą spod ich rąk. Kilka minut na napisanie maila albo telefon by rozwiać wątpliwości chyba nie będzie problemem.

29 minut temu, MariuszZ napisał:

Może będzie to strzał w przysłowiową dziesiątkę ale zawsze, powtarzam zawsze istnieje ryzyko, że będzie to zbędny i niecelowy wydatek. 

Ryzyko to wg. mnie kupno okablowania za kilka tysięcy i oczekiwanie że po wygrzaniu (czytaj przeminięciu czasu na zwrot) system zacznie grać zgodnie z naszym oczekiwaniem. 

Tu mamy możliwość konkretnego ingerowania w charakter kolumn w granicach ich akustycznych możliwości. To nie są zabawy dla fanów ślepych testów, "głupie" zwrotnice definiują DNA tego jak kolumna zagra a nie tylko niuanse słyszalne dla nielicznych czy wybranych.

29 minut temu, MariuszZ napisał:

trudno mi uwierzyć, że charakterystyki zmieniły się aż tak bardzo przy wymianie 1:1 rodzaju cewek czy kondensatorów z zachowaniem ich oryginalnych wartości

Ja mogę wypowiadać się tylko o sobie, moje zlecenie polegało właśnie na ingerencji w oryginalne wartości, celem była zmiana a nie zachowanie pierwotnych parametrów.

Edytowano 13 maja 2022 przez Butler

[MariuszZ]

3 minuty temu, Butler napisał:

Wydaje mi się że wystarczy zapytać zamiast wprowadzać podejrzenia o amatorstwo. Zadałeś sobie 'trud' przejrzenia kilku modyfikacji na YT które są tylko znikomym procentem projektów które wychodzą spod ich rąk. Kilka minut na napisanie maila albo telefon by rozwiać wątpliwości chyba nie będzie problemem.

Ale to nie mi zrobili upgrade zaś to co załączyłem na zrzutach ekranu, a właściwie samo tłumaczenie różnic trąci totalną amatorszczyzną. Rozumiem, że przeciętny klient nie ma o tych sprawach pojęcia ale są tacy którzy otarli się o tematyczne zagadnienia i takie podejście narusza zaufanie. 

Jeżeli zaś chcesz się dowiedzieć czy zrobili u Ciebie profeskę to poproś o komplet pomiarów, opublikuj i wtedy pogadamy. Ja bym zażyczył sobie oprócz tych dwóch podstawowych charakterystyk amplitudowych wykres nullrevers dla częstotliwości podziału oraz pomiary poza osią i wodospadzik najlepiej przed upgrade i po 😉

Nie napisałem tego z chęci dyskredytowania czy złych intencji i jestem pełen wiary, że robią Panowie wszystko profesjonalnie ale ten nieszczęsny filmik jest źródłem mojego niepokoju. 

Pozdrawiam. 

[Butler]

Mam swój temat w którym opisuję budowę salki, tylko nie na tym forum bo nie widziałem miejsca w którym mógłbym taki pseudo blog prowadzić. Docelowo planuję przeprowadzić profesjonalną kalibrację, a przy okazji chciałbym wykorzystać ten moment i wypożyczyć OEM kolumny dla testu porównawczego. Także jeśli jesteś ciekawy to zapraszam do obserwowania postępów. Pogadam z Wilkiem na temat który poruszyłeś. Pozdrawiam.

Edytowano 13 maja 2022 przez Butler

[FromBorg]

Nie wierze w tuning kolumn bo jest zwyczajnie nieracjonalny. Nawet  pomijając fakt konfrontacji sztabu inżynierów z kilkoma amatorami – naciągaczami, nie ma on sensu. To nawet nie audio-voodo a zwykła audio-głupota bazująca na naiwności i audio-naciąganie. Możesz wydać kilka tysięcy, dostać kolumny grające gorzej i realnie niesprzedawalne. 
Przecież to za co jakiś majsterkowicz naciągacz będzie chciał 5000, producent kolumn osiągnąłby za 500 zl i pomnożenie gamy np o wersje „specjal”. Firma rezygnuje z zarobku? Tłumaczenie, ze przecież taki model wszedłby na polkę modelu wyższego to by był debilizm. Co niby stałoby na przeszkodzie by wyprodukować trzy albo cztery modele zamiast dwóch i to bez żadnych kosztów? 
Jak ktoś się da naciągnąć to później będzie to racjonalizował i innych namawiał na taka stratę pieniędzy. To jak tuning samochodu: wmówią człowiekowi, ze cos zyska, ale realnie po prostu wyciągną pieniądze, zepsują samochód i sprawia, ze nie tylko nigdy nie odzyska sie pieniędzy wyrzuconych w sam tuning, ale i samochodu nikt już nie kupi. 
Nie psuj kolumn. Sprzedaj, kup inne, bardziej Ci pasujące. Zyskasz i zmianę i możliwość dalszej zmiany zamiast zamiany fajnych kolumn w zabawki na parę chwil. 

[Marek Jankowski]

17 godzin temu, crazy_fly napisał:

przyniesie słyszalną różnicę.

Tak. Przyniesie słyszalną różnicę. Inna sprawa to koszt jaki zażyczy sobie firma za taki upgrade (przy dzisiejszych cenach usług).

Dochodzą koszty elementów (dobrych elementów żeby gra była warta przysłowiowej świeczki)

Jest na elektrodzie wątek , zdjęcia, schemat zwrotnicy.

Gdybym miał to zlecić firmie - zrezygnowałbym z uwagi na koszty. Gdybym robił to dla siebie i przez siebie zostawiając kolumny na długie lata - zainwestowałbym.

[Butler]

4 godziny temu, FromBorg napisał:

Jak ktoś się da naciągnąć to później będzie to racjonalizował i innych namawiał na taka stratę pieniędzy. To jak tuning samochodu: wmówią człowiekowi, ze cos zyska, ale realnie po prostu wyciągną pieniądze, zepsują samochód i sprawia, ze nie tylko nigdy nie odzyska sie pieniędzy wyrzuconych w sam tuning, ale i samochodu nikt już nie kupi. 

Aj od razu naciągnąć... To jest zabawa dla dorosłych chłopców którzy są raczej świadomi i wiedzą czego oczekują. Po tym jak porównałeś to do tuningu aut, łatwo zrozumieć dlaczego jesteś bardzo uprzedzony do tego rodzaju przeróbek w kolumnach i ja to rozumiem. Jest w tym dużo prawdy co piszesz... Ale moim zdaniem nie do końca bo nie tylko pieniądze sie w życiu liczą.

Zainwestowałem w auto w przekroju dekady chyba dwukrotność kosztów jego kupna (a był 3-letni). Jeśli chce się odzyskać choć część włożonych pieniądzy przed sprzedażą to zostaje jedynie żmudnie doprowadzać auto do oem sprzedając innym wariatom zdemontowane fanty. Zaskoczę Cię jednak, jest bardzo wielu chętnych na kupno mocno zmodzonej gabloty którzy są w stanie wyłożyć za nią spore pieniądze. Ale to szczegół... Zdajesz sobie sprawę jak wiele wartościowych osób poznałem w społeczości entuzjastów motoryzacji? Ile spotów, ile zlotów, ile sesji zdjęciowych, setki godzin przegadanych z ludźmi zafiksowanymi na jednym punkcie... Ani trochę nie żałuję, piękne czasy.

To co wiele osób (choćby na tym forum) robi w audio jest również nieracjonalne na przeciętnego Kowalskiego, a w szczególności jego żony  Sam widzisz że nierzadko wydane grube tysiące złotych nie wprowadzają adekwatnej poprawy jakości, ponadto co chwilę przewijają się hasła w stylu audio-voodo czy psychoakustyka. Podważanie odmiennej zajawki na tematycznym forum jak to trochę moim zdaniem zawiewa hipokryzją, dziwi mnie więc brak zrozumienia dla tego rodzaju stylu życia.

Fani dobrego dźwięku, melomani (nie chcę pisać audiofile bo to trochę pejoratywne) też tworzą generalnie zwartą społeczość, umawiają się na spoty, odsłuchują sprzęty wymieniając przy okazji swoje doświadczenia... To jest bezcenne, łączy, tworzy więzi. Nie wszystko w życiu odmienia się przez złotówki i grubość portfela.

Dla Ciebie tuning zwrotnicy jest nieracjonalny, audio głupota, podważasz wiedzę ludzi którzy tym się zajmują i mają całą rzeszę zadowolonych klientów. To nieuczciwe moim zdaniem. Ciągle ponadto powtarzane jest jak mantra że to tysiące złotych... Bzdura. Podmiana podzespołów na lepsze o tych samych parametrach kosztuje zaledwie kilkaset złotych. No... Może właściwiej by napisać od kilkuset złotych. Masz ochotę sprzedać je później, co za problem podmienić zwrotnicę na oryginalną, to przecież chwila. Znasz sie na elektronice, rozbierz kolumnę i zobacz jakiej jakości są te elementy włożone do środka przez tych Twoich mitycznych producentów to może zmienisz zdanie.

 

Edytowano 13 maja 2022 przez Butler

[Marek Jankowski]

51 minut temu, Butler napisał:

Aj od razu naciągnąć... To jest zabawa dla dorosłych chłopców którzy są raczej świadomi i wiedzą czego oczekują.

Dobrze napisanego tekstu to i przyjemnie posłuchać (znaczy przeczytać).

[Fonomajster]

Dnia 13.05.2022 o 14:53, FromBorg napisał:

Przecież to za co jakiś majsterkowicz naciągacz będzie chciał 5000, producent kolumn osiągnąłby za 500 zl i pomnożenie gamy np o wersje „specjal”. Firma rezygnuje z zarobku? Tłumaczenie, ze przecież taki model wszedłby na polkę modelu wyższego to by był debilizm. Co niby stałoby na przeszkodzie by wyprodukować trzy albo cztery modele zamiast dwóch i to bez żadnych kosztów?

No tak, tylko kto by kupował droższe modele, gdyby wszystkie grały równie dobrze? Nie tylko Focale da się poprawiać. Mam na myśli zamianę kondensatorów, cewek, oporników a nawet okablowania i wytłumienia. Czym model jest wyższy, to rzeczywiście trudniej takie ulepszenia racjonalnie tłumaczyć, bo zaczynamy wymieniać dobre na dobre. Ale przyjrzyjcie się Koledzy, co producenci w  większości, a może wszyscy umieszczają w niższych swoich modelach.

[elektron6]

Prawda jest taka że jak jest dobrej klasy przetwornik poprawnie zaaplikowany co do obudowy i zwrotnicy to zagra toż to i na podstawowych elementach, kabelkach.

Słabego przetwornika niestety nie podciągniesz lepszym kondem...to by było zbyt proste...

[FromBorg]

8 godzin temu, Fonomajster napisał:

No tak, tylko kto by kupował droższe modele, gdyby wszystkie grały równie dobrze? Nie tylko Focale da się poprawiać. Mam na myśli zamianę kondensatorów, cewek, oporników a nawet okablowania i wytłumienia. Czym model jest wyższy, to rzeczywiście trudniej takie ulepszenia racjonalnie tłumaczyć, bo zaczynamy wymieniać dobre na dobre. Ale przyjrzyjcie się Koledzy, co producenci w  większości, a może wszyscy umieszczają w niższych swoich modelach.

Masz racje, ale procz grania na wlasne konto, musza tez grac przeciw konkurencji. 

[Fonomajster]

To wszystko prawda, ale zajrzyj do środka i zobaczysz co uznani producenci tam pakują. Podejrzewam, że zakładają, iż wśród nabywców melomani stanowią niewielką część. Kolumny mają być ładnym meblem i być markowe. Na markę natomiast pracują modele flagowe. Zresztą nie wiem, poza tym, że w dobre kolumny wsadzają paździerz i już.