WiiM Pro - a jak ten namiesza?

[Fantomas]

Dnia 21.10.2022 o 11:59, T Z6 napisał:

Ja go napewno nie kupie ale chetnie poczytam narzekania uzytkowników😋.

Dokładnie tak 👍

[Piotr Sonido]

Dla mnie Wiim też gra slabo. Ale dostrzegam jego zalety. Ta analityczność to moda współczesnego rynku.

Toppingi, SMSL inne wzmacniacze w klasie D

Wszystko w pomiarach ASR wypada świetnie jest tanie i polecane. Ludzie to lubią.

Ja dostrzegam jego zalety, fajny interfjs, jest tani i wpasuje się w ciemne systemy. Mozna brzmienie edytować DACiem.

Piotr

[ProjectPi]

1 godzinę temu, Piotr Sonido napisał:

Dla mnie Wiim też gra slabo. Ale dostrzegam jego zalety. Ta analityczność to moda współczesnego rynku.

Toppingi, SMSL inne wzmacniacze w klasie D

Wszystko w pomiarach ASR wypada świetnie jest tanie i polecane. Ludzie to lubią.

Ja dostrzegam jego zalety, fajny interfjs, jest tani i wpasuje się w ciemne systemy. Mozna brzmienie edytować DACiem.

Piotr

Slabo, bo probuje odwzorowac to, co bylo nagrane, bez dodatkowego podkoloryzowania, podobnie jak inne sprzety swietnie wypadajace w pomiarach, ktore nie podazaja sciezka jak ponizej?

 

"On the second harmonic clipping, he says this is due to the attenuator (volume control) circuit which was intended to have a "warm" sound. Shutting off the volume control makes most of the second harmonic distortion to go away (graph in blue):

(...)

I guess this is their attempt to create the "tube" sound with those high levels of second harmonic distortions and at any rate, cater to subjective audiophile needs this way. Not my cup of tea. I want my volume control to be fully transparent and not inject gobs of second harmonic distortion into the path. If I want to distort it, I will do it elsewhere, thank you very much."

[Wito76]

6 godzin temu, Mariusz Kopacki napisał:

Slabo, bo próbuje odwzorowac to, co bylo nagrane, bez dodatkowego podkoloryzowania, podobnie jak inne sprzety swietnie wypadajace w pomiarach, ktore nie podazaja sciezka jak ponizej?

Mam rozumieć, że Wiim jest pod tym względem jakiś wyjątkowy? Robi coś lepiej od innych, ale niestety tak trochę mu nie wychodzi? Chęci i intencje są dobre, ale trochę umiejętności brak, coś jak nasi piłkarze. Owszem, zgodzę się, że niektóre odtwarzacze coś tam dodają od siebie, jakiś makijaż, podbicia pasm, loudnessowe granie by uatrakcyjnić i wtedy wiadomo, oddalamy się od neutralności i studyjnego oryginału. Ale nie tłumaczyłbym słabości grania, "gubienia informacji" ze staraniami by grać jak najlepiej.

Kiedyś na studiach cała grupa uwaliła jakieś kolokwium z fizyki ciała stałego i idziemy do doktora i mówimy, że chcieliśmy zaliczyć kolokwium - spojrzał na nas i mówi - chyba chcieliście spróbować zaliczyć. Jak ktoś zauważył, lubię anegdoty i ta mi dzisiaj pasuje.

[ProjectPi]

25 minut temu, Wito76 napisał:

Mam rozumieć, że Wiim jest pod tym względem jakiś wyjątkowy? Robi coś lepiej od innych, ale niestety tak trochę mu nie wychodzi? Chęci i intencje są dobre, ale trochę umiejętności brak, coś jak nasi piłkarze. Owszem, zgodzę się, że niektóre odtwarzacze coś tam dodają od siebie, jakiś makijaż, podbicia pasm, loudnessowe granie by uatrakcyjnić i wtedy wiadomo, oddalamy się od neutralności i studyjnego oryginału. Ale nie tłumaczyłbym słabości grania, "gubienia informacji" ze staraniami by grać jak najlepiej.

Kiedyś na studiach cała grupa uwaliła jakieś kolokwium z fizyki ciała stałego i idziemy do doktora i mówimy, że chcieliśmy zaliczyć kolokwium - spojrzał na nas i mówi - chyba chcieliście spróbować zaliczyć. Jak ktoś zauważył, lubię anegdoty i ta mi dzisiaj pasuje.

Gdyby mialo byc wyjatkowo, to nie pojawiloby sie "podobnie". Probuje, bo nie zawsze to wychodzi, jako chocby z aktualnym FW.

A jak juz anegdotycznie, to zauwazyc moglbym, ze niektorzy probuja przekonywac, ze cos tam slysza badz czegos tam nie slysza. Czy tam chcieliby probowac przekonywac.

[Tomasz S.]

Właśnie gdyby w tym kolokwium z fizyki ktoś podał inny wynik bo ładniej wygląda to wynik by się nie zgadzał o to też chodzi w bit perfect. Ma być przekazane to co jest zgodnie z prawdą a nie upiększanie na siłę.

[Piotr Sonido]

22 godziny temu, Mariusz Kopacki napisał:

Slabo, bo probuje odwzorowac to, co bylo nagrane, bez dodatkowego podkoloryzowania, podobnie jak inne sprzety swietnie wypadajace w pomiarach, ktore nie podazaja sciezka jak ponizej?

Kto decyduje o tym czy system jest podkoloryzowany czy nie?

Pomiary?

Podczas jego testów tutaj na forum wiele osób odebrało go dokładnie tak samo jak ja.

I teraz mamy po jednej stronie test lab po drugiej ucho ludzkie kilkunastu osób które ocenia to w podobny sposób.

W takim przypadku nigdy nie uwierze lab.

Za długo w tym siedze.

Piotr

[Tomasz S.]

To jaki dźwięk mu się bardziej podoba, czy co słyszy to każdy może sprawdzić sobie sam. Bez dwóch zdań to prawda.

Ktoś lubi wzmacniacze lampowe i inne mu nie grają. I spoko, niech każdy kupuje to co lubi. Jak kogoś upodobaniem są " jaśniejsze" głośniki z szybkim basem to takie będzie wybierał.

Ale to czy transporcie to co wychodzi zgadza się z tym co miało wyjść to akurat da się zmierzyć. Wiadomo,że jak miał wyjść taki dźwięk a wyszedł z podbitym basem po EQ to jest pokoloryzowane więc w takim sensie tak, pomiary o tym decydują.

[Wito76]

Wszystko zgoda, tylko ja się kłócę z teorią, że sprzęt gra przeciętnie, bo stara się grać prawdziwie. I dopiero jak jakiś sprzęt gra z makijażem to ludziom się podoba, a wiim stawia na prawdę i dlatego tak sobie mu to granie wychodzi. Nie, nie idźmy tą drogą. W ten sposób można by próbować usprawiedliwiać inne sprzęty, kolumny odtwarzacze cd, wzmacniacze itd i to byłoby bardzo wygodne. Każdy widział kiedyś zdjęcia dziewczyn przed i po wyjściu od makijażystki. Na jednym zdjęciu przeciętna dziewczyna a na drugim dużo dużo lepiej i teraz tłumaczenia, że to pierwsze zdjęcie to starania by było naturalnie i stąd tak przeciętnie wyszło? Podczas gdy są dziewczyny, które bez makijażu na dzień dobry wyglądają już super. Nie wiem czy trafny przykład, ale tak trochę to czuję. 

[Tomasz S.]

Ja bym aż tak bardzo transportu audio nie romantyzował Lubię piegowate dziewczyny ale nie chciałbym,żeby sobie te piegi rysowały.

Mamy jakieś pomieszczenie z określoną akustyką, kolumny i wzmacniacze jakie nam pasują, jest DAC, może jakiś subwoofer itd.

Serio do tego trzeba płacić jeszcze chore pieniądze za transport, który nie będzie wiernie odtwarzał muzyki ? no ja się na to nie piszę.  Ma być wygodnie i funkcjonalnie.

A jak komuś 2 transporty ( bitperfect ) jakąś dziwną magią grają inaczej to ja już nie umiem tego wytłumaczyć. Nie ma na to ani dowodów ani podstaw.

Wzmacniacze mogą brzmieć inaczej i da się to zmierzyć, kolumny grają inaczej i da się to zmierzyć, w różnych pomieszczeniach jest różna akustyka i da się to zmierzyć, ale transporty działają w magiczny sposób - nie da się tego zmierzyć, przesyłają zaokrąglone niemierzalne bity

Dobra ale nie wchodźmy jeszcze raz do tej samej rzeki i nie sprzeczajmy się o to. Zwykle się to kończy wieloma stronami wątku gdzie nikt nikogo nie przekona. Na sąsiednim forum jest wątek " Audio Mity " gdzie od ponad 2 tys stron się tak ludzie przekomarzają. Lepiej sobie tego oszczędzić. Proponuję wrócić do tematu Wiim Pro bo chyba o tym miał być wątek.

[ProjectPi]

1 godzinę temu, Wito76 napisał:

Wszystko zgoda, tylko ja się kłócę z teorią, że sprzęt gra przeciętnie, bo stara się grać prawdziwie. I dopiero jak jakiś sprzęt gra z makijażem to ludziom się podoba, a wiim stawia na prawdę i dlatego tak sobie mu to granie wychodzi. Nie, nie idźmy tą drogą. W ten sposób można by próbować usprawiedliwiać inne sprzęty, kolumny odtwarzacze cd, wzmacniacze itd i to byłoby bardzo wygodne. Każdy widział kiedyś zdjęcia dziewczyn przed i po wyjściu od makijażystki. Na jednym zdjęciu przeciętna dziewczyna a na drugim dużo dużo lepiej i teraz tłumaczenia, że to pierwsze zdjęcie to starania by było naturalnie i stąd tak przeciętnie wyszło? Podczas gdy są dziewczyny, które bez makijażu na dzień dobry wyglądają już super. Nie wiem czy trafny przykład, ale tak trochę to czuję. 

Tu nie ma zadnej filozofii usprawiedliwiania. Albo przyjmujemy, ze dane wyslane poprzez toslink z uzyciem spdif z X do DAC wyczerpuja to, co sklada sie binarnie na dane do pozniejszej konwersji DA, albo nie. Albo przyjmujemy, ze jest mozliwe wyslanie danych z X do DAC sposobem jak wyzej z zachowaniem pelnej zgodnosci binarnej ze zrodlem - "bit-perfect" - albo nie. Jesli mamy dwukrotnie tak, to kazdy sprzet "bit-perfect" musi "zagrac" tak samo po podlaczeniu do tego samego DACa i tego samego w DACu wejscia.

[Piotr Sonido]

No nie.

Bo sygnał masz bit perfect.

Ale już konwersja tego sygnału na optyku, USB, Coaxialu odbywa się inaczej.

Więc sam sygnał to jedno z wielu składowych.

Z wielu

Piotr

[ProjectPi]

47 minut temu, Piotr Sonido napisał:

No nie.

Bo sygnał masz bit perfect.

Ale już konwersja tego sygnału na optyku, USB, Coaxialu odbywa się inaczej.

Więc sam sygnał to jedno z wielu składowych.

Z wielu

Piotr

Nie. "Bitperfect" opisuje sytuacje, gdy jest idealna zgodnosc danych na wyjsciu z danymi na wejsciu. W omawianych przypadkach - gdy to co otrzymal DAC jest zgodne z tym, co bylo zakodowane w streamie procesowanym przez WiiM.

[Wito76]

Tak jak TomaszS napisał, temat rzeka i można tu do emerytury się spierać. Najprostsze co można zrobić, to udzielić rady podobnej do tej, którą zwykle udziela się antykablarzom - a weź po prostu podłącz dwa urządzenia i posłuchaj czy jest identycznie. Nie opieraj się na forumowej teorii spiskowej, tylko sam spraktykuj, posłuchaj i wtedy będziesz jeden z drugim miał zdanie oparte na własnej wiedzy praktycznej. Póki sam nie sprawdzisz to dyskusja będzie naprawdę trudna, czasem nawet gorąca tylko po co. 

[ProjectPi]

Problem polega na tym, ze nasze wrodzone urzadzenia pomiarowe polaczone sa z jednostka centralna realizujaca zlozony algorytm, ktorego szczegoly dzialania pozostaja nieznane, a o ktorym wiemy, ze jest podatny na wplyw rozmaitych czynnikow wykraczajacych poza zakres danych z pomiarow. Pol biedy, gdy rezultaty odnosimy jedynie do innych rezultatow dla tego samego CPU, gorzej, gdy zaczynaja sie porownania pomiedzy roznymi CPU. 

[Fafniak]

Tak się zastanawiam czy nie mylicie dwóch spraw (przynajmniej część z was)

Czym innym jest bit perfect "ze źródła" do DACa

Czym innym jest to co na wyjściu z DACa

Pomijając oczywistą różnicę analog vs cyfra to dochodzi jeszcze kwestia tego co przechodzi "po kablu" i jak bardzo odporny jest DAC na śmieci które nie mają nic wspólnego z cyfrą a które teoretycznie mogą wpływać na całość elektroniki.

Teoretycznie optyk powinien być wolny od tych zakłóceń i jak RME podaje że to jest bitperfect - jest ok

Elektryczne złącza to jest obszar gdzie wszelkiej maści fantaści mają pole do popisu, ale w sytuacji gdy wejścia są separowane, ja nie widzę możliwości aby elektronika DACa była terroryzowana przez zakłócenia

[ProjectPi]

Niuans to to, ze plik testowy od RME to 4 sekundy powtorzonego 20 razy patternu, a my nie bardzo wiemy, na czym konkretnie ow test polega. Mialem plan, by sie temu przyjrzec, ale zapomnialem, i teraz nie mam juz jak. Np. ja podejrzewam ze bardzo krotki fade wciaz pozwoli na wyswietlenie tekstu "passed".

Prosty przyklad - znieksztalcenia generowane przez Mini z najnowszym FW dla optyka i analoga, przy roznych poziomach dBFS:

Jest gwaltowny skok od poziomu -1.1 wzwyz. A mimo to inni uzytkownicy zglaszaja, ze ich Mini przechodzi test RME.

 

 

[Fafniak]

możliwe

jest bardzo dobre forum RME - myślę że tam dostaniesz odpowiedź

11 minut temu, Mariusz Kopacki napisał:

Np. ja podejrzewam ze bardzo krotki fade wciaz pozwoli na wyswietlenie tekstu "passed".

co nie zmienia sytuacji (o ile tak jest) że jest to i tak bardziej miarodajne niż obserwacja przy pomocy kreatora rzeczywistości który mamy między uszami

Edytowano 27 października 2022 przez Fafniak

[ProjectPi]

Pod warunkiem, ze wlasnie nie kreujemy rzeczywistosci w oparciu o wynik testu wyolbrzymiajac jego znaczenie i dorabiajac filozofie do czegos, co byc moze nie ma miejsca.

[Tomasz S.]

A więc z powrotem  do rzeki Jak już mamy ten sygnał bitperfect to idziemy dalej do DACa. Tu już robi się ciekawiej bo dokładamy jak nazwa wskazuje częśc analogową.

Wrzucę google translate ( tam niżej ) z bardzo fajnego moim zdaniem testu gdzie na tapet wzięty był najtańszy DAC za około 4$. Oczywiście wyszło w nim że jest słaby jakościowo i na przykład jakość basu ucierpi ( Bass Roll-Off)  kiedy będziemy go używać. Padło nawet porównanie ,że w wykresach wygląda to podobnie jak na jednym spoko DACu, gdzie ktoś dołożył tuby lampowe dzięki czemu miał więcej zniekształceń harmonicznych i brzmiało lepiej. Ciekawie też wygląda to,ze stary CD technicsa z drugiej połowy lat 80 radził sobie lepiej z niektórymi kwestami Niżej kawałek tekstu związany z subiektywną częścią. 

 

 

Przez lata pojawiały się pytania o wartość obiektywnych pomiarów i dźwięku. Często sugerowano, że „pomiary nie mają znaczenia” i że „obiektywne wyniki nie korelują z subiektywnym doświadczeniem”. IMO, każdy, kto poświęci choć trochę czasu na słuchanie, bardzo szybko zorientuje się, że oczywiście obiektywne wyniki mogą być słyszalne. Nie chodzi o to, czy tak jest, ale o to, dla każdej osoby, ze swoim sprzętem, w swoim pokoju dźwiękowym, jak bardzo liczy się obiektywna zmiana. Wyróżnijmy te elementy:

1. Jaki sprzęt znajduje się w systemie audio? Tak, czasami możemy nie usłyszeć różnic, ponieważ nasz sprzęt nie ma wystarczająco wysokiej rozdzielczości. Nie, to nie to samo, co kiedy ludzie twierdzą, że „Kable robią różnicę, nie możesz tego usłyszeć, ponieważ twój sprzęt nie jest wystarczająco wysokiej jakości!” (nie ma dobrych, obiektywnych dowodów na to, że przyzwoite kable brzmią inaczej). Raczej, jako bardziej obiektywny audiofil, można być bardziej konkretnym w przewidywaniu wyników słyszalności i pomiarów. Na przykład, jeśli jesteś facetem na półce z książkami z parą głośników BBC LS3/5a (lub KEF LS50 Meta, jeśli o to chodzi) i bez subwoofera, obniżenie basu CheapDAC'22 może nie być zbyt zauważalne.

2. W związku z powyższym musimy upewnić się, że akustyka naszego pomieszczenia, która naprawdę jest ważną częścią całego systemu, nie przesłania słyszalnych różnic. Pomieszczenia o wysokich czasach pogłosu będą miały wpływ na to, jak dobrze odbieramy transjenty. Pomieszczenia o wysokim poziomie hałasu otoczenia nie pozwolą nam naprawdę docenić niskich niuansów w nagraniach o wysokiej rozdzielczości.

3. Jacy jesteśmy jako słuchacze? Ludzkie uszy i mózgi są urządzeniami nieliniowymi (o czym dyskutowano przed laty). Co więcej, słuch pogarsza się przez całe życie. Nasze umysły są elastyczne i łatwo dostosowują się do subtelnych i nie tak subtelnych niedoskonałości. To nie jest zła rzecz! Pozwala nam ominąć szum powierzchniowy winyli i nadal cieszyć się muzyką, nawet jeśli gdzieniegdzie pojawiają się trzaski lub zadrapania. Z wiekiem potencjalna utrata wysokich częstotliwości wywołana hałasem i podstępne presbycusis mogą wpływać na ostrość i postrzeganą równowagę tonalną. Nawet jeśli mielibyśmy mieć „Złote Uszy” w pewnym momencie życia, oczywiście nie oczekuje się, że będzie to czas nieokreślony. 4. Następnie mamy naprawdę subiektywne preferencje poznawcze i emocjonalne, które wszyscy żywimy. Może to mieć formę świadomych uprzedzeń, niezależnie od tego, czy jest to pozytywne („Uwielbiam lampy!”), czy negatywne („Nienawidzę dźwięku półprzewodnikowego!”). Podejrzewam, że istnieje tyle samo podświadomych i niedeklaratywnych uprzedzeń. Na przykład, podejrzewam, że w pewnym momencie naszego życia jako audiofilów i melomanów bawiliśmy się „krzywą uśmiechu” korektorem i cieszyliśmy się zaakcentowanym basem i iskrzeniem z wyższej półki, aż w pewnym momencie odkryliśmy bardziej naturalny, „dokładny”. " dźwięk. Mogliśmy gonić „głośno” aż do dnia, w którym odkryliśmy piękno niuansów w muzyce, a teraz staramy się zebrać dobrze zrealizowane nagrania z lepszym zakresem dynamiki. Niezależnie od tego, czy ta „zmiana serca” była wyłącznie wynikiem naszych własnych poszukiwań, czy też mogła być czymś, co wyłapaliśmy kręcąc się wśród podobnie myślących audiofilów, przypuszczam, że nie ma to znaczenia i możemy nie wiedzieć świadomie, kiedy nastąpiły te zmiany w preferencjach.

Gdyby ktoś chciał przeczytać całość to jest tutaj:

http://archimago.blogspot.com/2022/10/measurement-cheapdac22-cheapest-dac-in.html

Edytowano 27 października 2022 przez Tomasz S.

[Kraft]

3 minuty temu, Tomasz S. napisał:

A więc z powrotem  do rzeki Jak już mamy ten sygnał bitperfect to idziemy dalej do DACa. Tu już robi się ciekawiej bo dokładamy jak nazwa wskazuje częśc analogową.

Wrzucę google translate ( tam niżej ) z bardzo fajnego moim zdaniem testu gdzie na tapet wzięty był najtańszy DAC za około 4$. Oczywiście wyszło w nim że jest słaby jakościowo i na przykład jakość basu ucierpi ( Bass Roll-Off)  kiedy będziemy go używać.

Zasada głosi, iż nie daje się odróżnić brzmienia pewnych kategorii sprzętu audio. Pamiętajmy jednak, że tylko tych poprawnie skonstruowanych. Nie wszystkich, jak leci. To ważne. Ten DAC z testu ewidentnie nie jest dobrze zrobiony. 

[Tomasz S.]

@Kraft tak to był obiektywnie zdecydowanie zły DAC. Obiektywnie źle robił swoją robotę, wprowadzał zakłócenia, nie radził sobie z basem i tak wynika z testu.

Subiektywnie może się podobać , co wynika z tekstu wklejonego dalej.

 

[Piotr Sonido]

23 godziny temu, Mariusz Kopacki napisał:

Nie. "Bitperfect" opisuje sytuacje, gdy jest idealna zgodnosc danych na wyjsciu z danymi na wejsciu. W omawianych przypadkach - gdy to co otrzymal DAC jest zgodne z tym, co bylo zakodowane w streamie procesowanym przez WiiM.

No o tym mówię. Masz sygnał bit perfect który wychodzi że źrodła tak?

Ale on trafia na różny sposób konwersji na sygnał analogowy.

21 godzin temu, Fafniak napisał:

Tak się zastanawiam czy nie mylicie dwóch spraw (przynajmniej część z was)

Czym innym jest bit perfect "ze źródła" do DACa

Czym innym jest to co na wyjściu z DACa

Chyba że o to chodzi

Bit Perfect na wyjściu z DACa?

 

[ProjectPi]

Bit perfect na wejsciu DACa w stosunku do tego, co mial na wejsciu streamer.

[Tomasz S.]

potem nie może być bit perfect bo to już nie bity