Kraft

Masz pretensje do skrzypków, że częściej wybierali nowsze?

Niezupełnie. W teście skrzypkowie preferowali współczesne skrzypce.

Przecież nie chodzi o filmik. Chodzi o badania, które przeprowadził jego bohater. Filmiku mogłoby w ogóle nie być. Przecież wyników badań by to nie zmieniło. Naprawdę Wojtku... Kończę tę kompletnie jałową rozmowę. Jeśli macie coś o ślepych testach, to zapraszam, ale na głupoty o stopniach naukowcy szkoda mi czasu.

A czemu pani odpadła? Pracuje na Sorbonie.

Jesteś niemożliwy! I jak zwykle nie doczytałeś. John W. Coltman received his bachelor's degree in physics at Case (now Case Western Reserve University) in 1937 and his Ph.D. in nuclear physics at the University of Illinois in 1941. Sean Olive received a Bachelor degree in Music from the University of Toronto, and his Masters and Ph.D. degrees in Sound Recording from McGill University in Montreal. Dr. Olive has written over 50 research papers on his research for which he was awarded the Audio Engineering Society (AES) Fellowship Award in 1996, and two Publication Awards (1990 and 1995).

Jeszcze o Twoim nabijaniu się z tytułów naukowych osób, które wymieniłem. Tak się składa, że krajach anglosaskich są one trochę inne niż u nas. Dr John W. Coltman, czyli po angielsku Ph.D. John W. Coltman, to właśnie odpowiednik naszego doktora habilitowanego/profesora. Ph.D jest również Sean Olive. Co do tytułu dr Claudii Fritz , to nie jestem pewien, ale we Francji nie ma chyba tytułu naukowego profesora. Profesor to jedynie określenie stanowiska jakie zajmuje się na uczelni. Być może dr Fritz ma więc również najwyższy tytuł z możliwych do osiągnięcia w jej kraju.. Ale to tak na marginesie.

Ciężko się z Tobą dyskutuje. W poprzednim poście piszesz: "Dr Sean Olive w Twoim wątku nie ma powiązania ze ślepymi testami, wyszukiwarka forum nic nie pokazuje, może pomożesz?" A po tym, jak Ci pokazuję, że jednak "coś" wspólnego ma, to pytasz: "O czym ma świadczyć to że S. Olive korzysta ze ślepych testów?" Może zastanów się najpierw, o co Ci właściwie chodzi. Bez odbioru.

@Pboczek, doceniam, że postarałeś się zapoznać z materiałami. Szkoda, że nie wszyscy regularnie komentujący w tym wątku wykazują się podobną ambicją. Niestety, chyba źle zinterpretowałeś zacytowane przez siebie zdanie (Wyniki sugerują...). Wyjaśnię to na prostym przykładzie. Mierzymy urządzenie A. Otrzymujemy wynik 100. Mierzymy urządzenie B. Otrzymujemy wynik 101. Po raz drugi mierzymy urządzenie A. Otrzymujemy wynik 102. Czy możemy napisać, że udało nam się znaleźć mierzalną różnicę między A i B? Nie, ponieważ zmierzona różnica była mniejsza niż błąd pomiaru. Taki jest sens zdania z tekstu Coltmana. Konkluzja którą przedstawiłem wydaje się zatem zgodna z wynikami eksperymentu. Ależ oczywiście. Możesz na mnie liczyć. Link do filmu w którym dr Olive opowiada o procedurze przeprowadzanych pod jego kierownictwem ślepych tekstów. Wiem, że to tylko asystent znajomego kolegi adiunkta, ale sam oceń, czy ten człowiek coś wie o audio, czy nie.

@Pboczek, właśnie miałem spytać. Jak tam lektura doktorów?

Transparentność systemu to wdzięczny temat. Ale to niestety fałszywy trop. Problem najczęściej nie leży w możliwościach systemu, a w progach wrażliwości ludzkiego słuchu. Co z tego, że jeden system obiektywnie i mierzalnie jest lepszy od drugiego, skoro różnice między nim leżą poza progiem naszej percepcji. Przynajmniej jeśli chodzi o elektronikę do tego sprowadza się zagadka, dlaczego nie słychać różnic w ślepych testach. Sprzęty obiektywnie różnią się między sobą, ale nawet te słabsze są po prostu wystarczająco dobre dla naszych zmysłów. Czy jitter leży 110 dB, czy 120 dB poniżej sygnału nam nie zrobi to różnicy. Transparentności najbardziej brakuje naszym uszom.

"Kompleksy"? Cóż... Jak widzę do niektórych nigdy nie dotrze, że ataki personalne na mnie nie mają dla tematu najmniejszego znaczenia. Mogę być głuchy. Mogę być najbardziej zakompleksionym człowiekiem na Ziemi. Mogę być nawet botem. TO NIE MA ZNACZENIA, bo nie zmienia to wyników eksperymentów, które się odbyły, pomiarów, których dokonano, a co najważniejsze, nie zmienia to praw fizyki, które obowiązują w naszym świecie.

Czy chcecie powiedzieć, że wymienieni naukowcy (ale przecież i wielu innych) stosowali ślepe testy w swoich badaniach mimo, że uważali je za nieskuteczne? Oni nie zajmowali się ślepymi testami, by udowodnić ich skuteczność. Stosowali je, bo uważali, że są najlepszą (być może jedyną) metodą badawczą, która może dać im odpowiedź na ich pytania.

Zatem proszę: dr Claudia Fritz, dr John W. Coltman, dr Sean Olive. Oto kilku naukowców, którzy stosowali ślepe testy w badaniach związanych z dźwiękiem. Obniżasz loty.

Trochę się już nazwisk i prac osób z tytułami naukowymi w tym wątku przewinęło. Skoro nie zainteresowali Cię wcześniej, to szerze wątpię żebyś sięgnął do ich publikacji obecnie. Przejrzyj proszę wątek lub użyj wyszukiwarki, jeśli jesteś tym faktycznie zainteresowany.

Pomieszanie z poplątaniem. Wyjaśniam, o co w tym wszystkim chodzi (przynajmniej mnie). Otóż, dyskusja na forum jest dla mnie wartościowa tylko jeśli prowadzi do ustalenia obiektywnej prawdy. Nie wyobrażam sobie, że mamy podczas niej wypracować Pax Audiofilia. Uważam, że testów widzialnych dotyka taka ilość potencjalnych, a trudnych do wyeliminowania błędów, że czyni je to mało miarodajnymi. W tej sytuacji lepsze są w moim (i nie tylko moim, ale też naukowców) mniemaniu testy ślepe, gdzie mamy znacznie większą kontrolę nad całym eksperymentem. Przypominam, że audio to dziedzina inżynierska. Mamy się dogadywać, ile wynosi 2+2? Tu nie ma miejsca na konsensus. Albo coś działa, albo nie działa. I nie można w ocenie wiedzy technicznej kierować się, jak radzi @Pboczek, empatią. 2+2=4 niezależnie od jakichkolwiek sympatii. Nie postrzegam też "słyszących" jako strony z którą, np. ja, jestem zwaśniony. Znowu. To nie ta kategoria postrzegania. Liczy się dotarcie do prawdy o naturze rzeczy. Jeśli osobę odrzucającą poglądy ezoteryczne nazwiemy ortodoksem lub kimś o ograniczonych horyzontach, to tak, jestem kimś takim w najszerszym tych słów znaczeniu.

To dość często padający argument: "Skoro nie było słychać różnicy, to widocznie repertuar był nieodpowiedni i na innych utworach różnice by się pojawiły". Zakładając nawet, że to prawda, to co z tego wynika dla mnie? Przetestowałem sprzęt na repertuarze, którego słucham na co dzień. Co mi z tego, że na jednym utworze na 1000 (i jeszcze z gatunku, którego nie słucham) coś tam zabrzmiałoby bardziej realistycznie? Yes! Yes! Yes!. Eureka! Bóg istnieje. Jednak słychać różnice pomiędzy wzmacniaczami!!! Tak mam wówczas wykrzyknąć? Wyczyn dla samego wyczynu. Dla mnie sprzęt ma służyć do słuchania muzyki. Mojej muzyki. Poszukiwania, czy na jakimś wzmacniaczu, jakiś klawisz fortepianu nie wybrzmi jakoś inaczej zostawiam innym.

Możesz zmienić Yamahę. Nie ma sprawy. Tylko to nic nie da. Jeśli naprawdę ma brzmieć lepiej, to musisz się pochylić nad punktami A, B i C. Kolego @Arturas pohamuj emocje. Nic nie pisałem, że R-N803 jest panaceum na wszystko. Napisałem jedynie, że to dobrze brzmiący wzmacniacz i do tego wyposażony w masę przydatnych funkcjonalności.

Nie zapominajmy też o Mikołaju Hertlu i jego płytach "Dźwięki morza", "Polskie jesienie" czy "Słowiański odcień".

Napiszę tak. Jeśli komuś przy odsłuchu R-N803 będzie brakowało szczegółowej góry, ładnego basu, szerokiej stereofonii czy innych składników dobrego dźwięku to: A. Powinien popracować nad akustyką B. Zmienić kolumny C. Poszukać lepiej zrealizowanych nagrań D. Wszystko powyższe Jeśli mi się udało z Yamahą osiągnąć satysfakcjonujące brzmienie, to znaczy, że brak satysfakcji z jej odsłuchu przez kogoś innego nie jest winą Yamahy, tylko innej zmiennej.

Czy jesteś pewny, że wyeliminowałeś z równania wszelkie inne zmienne. Jesteś pewien, że oceniasz to, co oceniasz? Te zmienne to: akustyka, kolumny, repertuar, poziom głośności, dokładna pozycja odsłuchu, hałas otoczenia, pora dnia itd.

Utwory były dość zróżnicowane (poza zasadniczym testem było ich zresztą więcej). Były instrumenty akustyczne, były elektroniczne, głosy męskie i żeńskie. Myślę, że blisko repertuaru, który będzie na takim sprzęcie odsłuchiwany. Zresztą interesowało mnie także, czy dla mnie osobiście poszukiwanie innego wzmacniacza ma sens. Innych utworów nie będę już próbował, bo tak mówiąc między nami, takie porównania są strasznie nudne. Nie wiem, jak ludzie mogą spędzać dnie na próbie szukania różnic w kablach. Dla mnie to tortura. Już wolałbym coś "usłyszeć" byle tylko mieć to z głowy;).

Richard H. Bolt recommendation - nie mieszczę się EBU / ITU recommendation - mieszczę się na styk. 2-5 centymerów więcej i wypadam poza obszar IEC recommendation - mieszczę się spokojnie.

Wychwytywałem różnice. Pytanie, czym one były spowodowane? Tak, jak pisałem, słuchałem danego utworu wiele razy pod rząd. Starałem się analizować wszystkie grające instrumenty. Zdarzało się, że docierał do mnie jakiś szczegół którego wcześniej nie słyszałem, np. jakiś dzwoneczek na dalekim planie. Kłopot w tym, że zdarzało się to podczas odsłuchiwania utworu na tym samym sprzęcie. Jak się człowiek bardzo skupi, to jest szansa, że usłyszy coś nowego nawet w bardzo dobrze znanym utworze. Po drugie zauważyłem lekką tendencję, że sprzęt podłączony jako drugi brzmi lepiej. Co z tego, jak po kolejnym przełączeniu ten pierwszy znowu zaczyna grać lepiej od tego drugiego. I tak dalej. Trzeba też mieć stale na uwadze, że poziomy głośności nie były idealnie dopasowane, więc mogły wystąpić różnice tym spowodowane. Jak to wszystko zebrać razem, to nie potrafię powiedzieć, który z tych systemów zagrał lepiej. Naprawdę sprawiają taką samą przyjemność z odsłuchu. Trzeba jednak pamiętać o jednym. Moje kolumny nie są trudne do wysterowania. Czy efekt porównania byłby taki sam, gdyby podłączyć coś bardziej niskoomowego to nie wiem. Może wtedy jakieś różnice, np. na basie by się pojawiły.

R-N803 nie jest "badziewiem", ani brzmieniowo, ani konstrukcyjnie. Tego jestem pewien. Nawet jeśli ustępuje jakością podzespołów PM8005, to i tak dorównuje, a najczęściej nawet przewyższa, inne konstrukcje w swojej cenie. Bardzo trudno znaleźć solidniej skonstruowany sprzęt za te pieniądze (a wiecie, że lubię zaglądać sprzętom "po maskę").

Gdybym miał ograniczony budżet, to oczywiście wybrałbym Yamahę. Z drugiej strony Marantz jest jednak solidniej wykonany i Made in Japan, więc jeśli chce się odrobiny luksusu... Różnicę jakości widać np. na tylnej ściance.