StaryWilk

Wskoczyła oferta na MA7000, jeśli nie przekręt, to cena ok -40% względem średniej rynkowej. Także jak nie przypasuje, w co wątpie, mógłbyś sprzedać z dużym zyskiem: https://www.olx.pl/oferta/mcintosh-ma-7000-ac-CID99-IDpuief.html#40f1eccf90 http://www.hfm.pl/testy/wzmacniacze/3086-mcintosh-ma7000

Jeśli konstruktor zabiera się za projekt wzmacniacza, to interesują go wykresy i liczby, parametry komponentów składowych czy nie? Na które charakterystyki musi zwracać uwagę, które musi tak dobrać, ustawić, żeby uzyskać porządny efekt? Chyba nie wychodzi z założenia, że co wyjdzie to się zobaczy... Raczej chce żeby granie było cieplejsze, chłodniejsze, konturowe, miękkie. Z drugiej strony jeśli jest problem z technicznym precyzyjnym (fizycznym) określeniem cech dźwięku to kto wie...

Tylko E-470 to nowy, aktualny model, dla których spadek wartości w przypadku używanych przedmiotów jest największy. Z resztą porównujesz cenę ponad rocznego E-470 z jak mniemam nowym z salonu w cenie katalogowej E-370. W ekonomicznego punktu widzenia zawsze korzystniej kupić roczny na gwarancji niż z nówkę salonu. Nie mniej nie mało jest sprzedawanych E-470, jak nowe na gwarancji, w porównywalnej cenie. Np. http://www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=4634313064 (8-miesięczny za ok 24,5 kpln) https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/accuphase-e-470-eu-geraet-rechnung-garantie-top-/681130998-172-4533 (5 miesięczny za niecałe 25 kpln) https://www.marktplaats.nl/a/audio-tv-en-foto/versterkers-en-receivers/m1211254894-accuphase-e-470.html (6 miesięczny za 27 kpln) Biorąc pod uwagę powyższe E-470 z allegro wpisuje się mniej więcej w wartość rynkową (cena jest konkurencyjna na tle innych ofert) i jest atrakcyjną ofertą dla kogoś kto chce kupić E-470 w Polsce, z polskiej dystrybucji. P500L to model wieloletni, o dobrej renomie, spodziewałem się większej stabilności cen. Chyba, że oferta z mojego linka to okazja? Jak najbardziej się zgadzam, jednak jak wyżej napisałem, myślałem, że ceny dobrych wyrobów, znanych marek są nieco bardziej ustabilizowane na rynku wtórnym. Nie taka wolna amerykanka. Z drugiej strony jeśli używany przedmiot kosztuje rynkowo średnio 10 000 zł, a ktoś wystawi za 2000 zł i szybko znajdzie kupca, to chyba nie można powiedzieć, że był warty 2000 zł, bo ludzie gotowi tyle dać. Dlatego stwierdzenie to odnosi się raczej do górnej granicy - ile można max wyciągnąć za sprzedawany przedmiot. Czy taki przedwzmacniacz, również w całkiem przyzwoitej cenie na tle rynku, dałby radę? bo wizualnie fajnie by pasował: https://www.olx.pl/oferta/przedwzmacniacz-accuphase-c240-CID99-IDppuBl.html#cfd0637b44 EDIT: oferta na p500L wykasowana i pozostałe tego użytkownika też, login nie istnieje - chyba przekręt za tą cenę...

https://www.olx.pl/oferta/accuphase-p500l-CID99-IDpqAd3.html Jaka jest realna wartość takiej końcówki? Ostatnio na allegro była za 14 kpln, tutaj za 6kpln, na HifiSharku od 10 kpln się zaczyna. Jest zbyt na taki sprzęt, czy różnie to bywa? Wiadomo, że używki do 2 tyś się dużo łatwiej sprzedają, ale...

Q21 - mógłbyś wyjaśnić różnice między zaproponowanym przez Ciebie NADem T758 an T757? Z jaką półką jakościową/ cenową Onkyo/ Yamaha/ Denon są porównywalne te modele. Bo z ceny ciężko wywnioskować - na Ceneo np. NAD T757 "chodzi" od 3800 zł do 8250 zł.

Pytanie mam ogólne. Taki stan kolumn, to wynik naturalnego wieloletniego zużycia, czy jakiś zaniedbań itp.? Wiele osób pisze na forum, że ponad 20 letnich kolum praktycznie nie trzeba się obawiać, nie ma się co psuć, a ew. naprawy są bardzo tanie.

Nie robiłem tego nigdy. Poczytaj tutaj: wypowiedź eryk2kartman jest zachęcająca

Na gumtree.com dość często pojawia się arcam cd7SE - za ok 50 funtów, tunery 7/8 20-40 funtów, wzmacniacze 7-ki też bywają po 50-70 funtów, sumarycznie zestawy chodzą po ok 120-200 funtów. https://www.gumtree.com/p/stereo-radios/arcam-alpha-8-fm-am-tuner-as-new-high-end-audio/1269757029 https://www.gumtree.com/p/hi-fi-separates/arcam-alpha-7se-cd-player/1269596123 wzmacniacz, akurat bez pilota, srednia oferta za 60funtów: https://www.gumtree.com/p/amplifiers/arcam-alpha-7r/1269653403 widziałem też tuner T61 po 50 funtów, tanie są DVD np. ARCAM DV79 widziałem za 80 funtów. to z kolei jakaś ściemka albo mega okazja A90 za 75 funtów: https://www.gumtree.com/p/amplifiers/arcam-a90-amp./1269466847

do określenia przybliżonej wartości, można użyć stronki (popatrzyć na aktualne oferty i zakończone) https://www.hifishark.com/search?q=cabasse+serie+mt dwa wnioski - nie są zbyt popularne (głównie Francja), dość duży rozrzut cenowy pomiędzy najtańszą i najdroższą ofertą (to akurat w cenach używanego audio, tym bardziej mało popularnego nie dziwi specjalnie). Realnie coś z przedziału 1000- 1500 zł mogłoby się udać. Choć Np są od ręki MT3 za 290 euro do negocjacji: https://www.leboncoin.fr/image_son/1304203785.htm?ca=12_s

Czyli generalnie bazujemy na uczuciach opisując dźwięk, a nie na "inżynierskiej" rozmowie. Wchodząc w świat uczuć można bardzo popłynąć, a cena w zasadzie nie gra roli, jeden woli jabłka, drugi gruszki, trzeci melona. Jaki zatem jest wpływ elementów toru na uczucia opisujące dźwięk? Czy zmieniając tylko kabel IC, lub tylko transport możemy zmienić uczucia odbioru dźwięku w reprezentatywnej grupie z ciepłego na zimny?

Aukcja jest ended. co zrobić

Odpowiedz niby oczywista, ale wyjaśnię o co mi chodzi. 1. Tutaj na forum nie raz było pisane stwierdzenie - to tylko transport, kup jakiś za 500 zł i będzie dobrze i tak DAC "tworzy" dźwięk. 2. Gdybyśmy ustalili cechę dźwięku dajmy na to temperatura. Na jednym końcu skali (od 1) zimny, w środku neutralny (w naszej skali 3) na drugim końcu skali (do 5) ocieplony. Załóżmy, że złożony sprzęt referencyjny firmy X gra dźwiękiem bardzo ocieplonym (w naszej skali na 5), czy zmiana samego transportu, lub kabli IC może spowodować, że cały system zagra dźwiękiem zimnym (w naszej skali 1, albo chociaż 2)? Czy trzeba by zmienić np. co najmniej kolumny, DAC i jeszcze coś... Czy da się jakoś zmierzyć temperaturę w skali od 1 do 5? Czy jeden oceni ten sam dźwięk na 3 (neutralny), inny na 4 (ciepły), a jeszcze inny na 5 (bardzo ciepły)? 3. Ostatnio był przeprowadzony test pt. Czy słychać różnicę między mp3 320 kbps a FLAC 44,1 kHz? Jak można przeczytać w wątku nie wszyscy poradzili sobie wzorcowo. Czy trudniej rozpoznać jakość pliku czy zmiany w sprzęcie (przy tych samych plikach i akustyce oczywiście)? 4. Czy są dostępne wyniki testów sprzętu "w ciemno", np. kabli które miały dać jakiś niesamowity efekt dźwiękowy i kosztować kupę kasy, ale do testu podpięte były różne kable i trzeba było wskazać te unikatowe. Ilu % testerów wskazałoby właściwie? 5. Może np. ktoś z branży się wypowie. Czy gdyby przyszedł człowiek do salonu (powiedział, że preferuje dźwięk ocieplony, dynamiczny, z mocniejszym basem), ale nie był biegły i doświadczony w różnych określeniach dźwięku (taki ktoś jak ja) i poprosił o 3 propozycje zestawów stereo (wzmacniacz + kolumny + funkcje sieciowe) najlepszych wg was do 10 000 zł (załóżmy, że taki ma budżet), ale poprosił o pokazanie czegoś ekstra np. do 30 000 zł które też zaoferuje również dźwięk ocieplony, dynamiczny, z mocniejszym basem (żeby wiedział co przed nim, czym jest króliczek w być może niedalekiej przyszłości) oraz coś absolutnie topowego, bez względu na cenę, coś co ma "wyrwać z kapci" (ale również dźwięk ocieplony, dynamiczny, z mocniejszym basem). To czy przeciętny słuchacz powie, że te droższe sprzęty są bezwzględnie lepsze od tych tańszych (do 10 000 zł)? Jeśli te wszystkie systemy zaoferują dźwięk ocieplony, dynamiczny, z mocniejszym basem to co powoduje, że jeden system wyrwie z kapci, a drugi nie? Będzie jeszcze cieplejszy, jeszcze dynamiczniejszy? 6. Czy są takie cechy dźwięku, że nie ma np. zimno - neutralnie - ciepło (jeden woli tak, drugi tak, albo lubi zimno, ale nie za zimno itp.), ale że im więcej tej cechy tym jednoznacznie lepiej. Nie wiem może scena? Że zawsze pożądana jest szeroka, głęboka a nie płytka i wąska. Rozumiem nie ma czegoś takiego jak neutralna scena?

Widzę, że temat nie cieszy się zainteresowaniem, tzn. że nie chcemy albo nie umiemy w miarę możliwości jednoznacznie zdefiować cech dźwięku. Czy można postawić tezę, że kwieciste opisy, bliskie poezji są tak naprawdę mało znaczące a ich interperetacja może być dowolna (choćby dlatego, że są "niemierzalne", są wrażeniem, które może być znacząco różne u różnych odbiorców)? Wydaje sie, że dalsza zabawa nie ma sensu. Chciałem po ustaleniu tych cech spytać na bazie jakiegoś złożonego systemu referencyjnego np. 2 sztuki: MC601 1-Channel Amplifier 1 sztuka: C52 2-Channel Preamplifier 1 sztuka: MT10 Turntable 1 sztuka: MR87 AM/FM Tuner 1 sztuka: MCD550 SACD/CD Player tu zmieńmy dla utrudnienia 1 sztuka: MCT450 2-CHANNEL SACD/CD TRANSPORT + 1 sztuka: DAC D150 1 sztuka: MEN220 Room Correction System 1 sztuka: MPC1500 Power Controller 2 sztuki: XRT1K Loudspeaker jak na te ustalone, mierzalne (a może i niemierzalne, ale jasne dla większości) cechy wpływają poszczególne elementy. To znaczy, gdyby wymienić tylko transport, albo tylko kable IC, albo tylko kolumny, (bez ruszania reszty) czy wpływ na zmianę dźwięku tego systemu byłby mierzalny i odczuwalny.

Supernait 2 zszedł z 18500 na 12 000 (ok. -40%), ale nie tylko on, cała oferta Naima była ok -40% - pisałeś, że to niecodzienna obniżka u Naima i właśnie z powodu zmiany dystrybutora, który to jak widać po ceneo obniżył ceny wyjściowe. Dziś np. wspomniany supernait 2 kosztuje od ręki 16-17 kpln. Wyprzedaż z 18000 na 6000 to inna sprawa. Nie wygląda to najlepiej i nie dobrze świadczy moim zdaniem o producencie/ produkcie/ jego cenie początkowej. Czy można się spodziewac, że np. Mcintosh MA8000 będzie sprzedawany niedługo za ok 23 kpln (pół ceny), bo wchodzi MA9000? (Nie kupię, pytam z ciekawości.)

No to pięknie. Czyli taki roksan Oxygene + Dynaudio (w sumie za ok 10-12 000) moze zagrać jak zestawy za >30 000 kpln? W tej chwili widać nówka Oxygene od ręki 9000 zł, katalogowo 19000 zł - to (i wcześniej wspomniane przez Ciebie 6000 zł) też wynika ze zmiany dystrybutora jak ostatnio w przypadku Naima? Czy początkowa wartość była po prostu przestrzelona? Nówka "z kątowni" od ręki nawet w Polsce za niecale 6000 zł, np. tu: https://www.olx.pl/oferta/roksan-oxygene-wzmacniacz-nowy-hi-end-18999zl-CID99-IDkVLB0.html#e6a5b954e8

Jesteśmy "prawie" w domu. Czy jest taka elektronika, która kosztuje kilka kpln, a zagra jak ta za 15-30 kpln? I pięknie nam się zgra z Dynaudio (w tej chwili EMIT M20 nówki za niecałe 2500 / para na ceneo)?

Oczywiście zgodzę się z powyższym. A co w tym konkretnym przypadku Dynaudio: Najbardziej rażącym przykładem są Dynaudio, które ma super przetworniki już w najgorszych seriach, po co mają się bawić w jakieś dziadostwo, wsadzają to samo lub prawie to samo do wszystkich modeli, a brzmienie kształtują na zwrotnicy (czytaj - specjalnie psując w tanich modelach) Czy tutaj można wykorzystać ten "zapas materiałowy" do ulepszeń tańszym kosztem?

Ciągniemy dalej temat?

Nie brnij dalej w porównanie do samochodów bo jest dokładnie odwrotnie niż piszesz... Norma NDEC, o której pisałem określa warunki testu, a nie definije kryteriów odbioru jak np. EURO 6, czy ULEV. Nie osiągnięcie normy NDEC oznaczałoby zmianę warunków testu np. zmniejszenie ilości symulacji postoju, a wydłużenie symulacji pokonywania odcinków z jednostajną prędkością, albo. np. niedozwolone modyfikacje techniczne idące dalej niż dopuszcza norma. Nie mniej warunki laboratoryjne testów w motoryzacji są znormalizowane i jednakowe dla wszystkich producentów w danym regionie. Nie ma zatem podobieństwa do audio, bo sam piszesz, ze Normy podawania parametrów przez producentów audio nie są znormalizowane.

Chciałbym, żebyście pomogli mi zrozumieć "slang" audifilów jeśli chodzi o pojęcia stosowane do określenia dźwięku. To by był pierwszy krok. W drugim, żebyśmy spróbowali odpowiedzieć na pytanie jak elementy toru przy dokładnie tych samych warunkach akstycznych mogą wpływać na zmianę odbioru dźwięku i czy istnieje coś takiego jak referencja. W zakładce jak pisać pierwsze posty pytacie początkujących użytkowników o preferencje brzmieniowe. Wielu z nich nie umie odpowiedzieć na to pytanie. Chciałbym, żebyśmy spróbowali nie tyle tworzyć słownik pojęć, bo takie są w necie, ale podzielić najczęściej stosowane opisy brzemienia na wartości mierzalne i czysto subiektywne. Jeśli wpiszę w google cechy dźwięku wyskakuje: Wysokość dźwięku, Głośność (natężenie), Barwa dźwięku, Czas trwania dźwięku Jednak określeń w prasie branżowej i na forum jest bez liku. Pozwolę sobie zacytować wypowiedź Audiowita, bo mi się spodobała : Preferencje brzmieniowe chodzi o: Lubię dzwięk miękki, ocieplony z delikatnie zaznaczonymi konturami perlistymi wysokimi tonami i głęboką sceną. Lub Lubię dzwięk analityczny, bez podbarwien z precyzyjnie sfokusowanymi źrudłami pozornymi, szybkim, konturowym basem i wysokimi pelnymi mikroplanktonu i powietrzem. Ja to odbieram jako czystą poezję, a nie cechy mierzalne, powtarzalne, jednoznaczne cechy/ parametry dźwięku. Bo skoro dźwięk może być ciepły lub zimny, to znaczy, że dla każdego będzie taki sam odbiór? Jednemu jest ciepło w zimie w samym swetrze, drugiemu zimno w kurtce. Miękki- twardy, ciemny - jasny...podobnie. Czy mogą być miksy, że np. analityczny i ciepły? Jak się w tym połapać? Co jest referencją/ bazą? Czy po prostu uczucia odbiorcy, słuch który bywa omylny i zmienny w czasie?

Tego się właśnie spodziewałem, dlatego jestem ciekawy odpowiedzi S4Home.

Mógłbyś rozwinąć i podać wg jakich norm odbywają się pomiary kolumn? Nie spodziewałem się, że jest to tak usystematyzowane jak w motoryzacji. Bo jeśli chodzi o samochody to jest to ściśle znormalizowane w jakich warunkach są przeprowadzane testy spalania. Cykl pomiarowy i warunki testu są jednakowe dla wszystkich producentów, są częścią procesu homologacyjnego, a jeśli ktoś manipuluje przy testach może liczyć się z gigantycznymi karami. Możesz więcej poczytać pod hasłem NDEC (ang. New European Driving Cycle). Oczywiście inne są w Europie, inne w USA, jeszcze inne w innych częściach świata. Problemem jest nieumiejtęność interpretacji tych wyników/ brak świadomości kupujących. Norma jest normą, nie jest doskonała, ale nie ma innej możliwości, żeby wyniki podawane przez różnych producentów były porównywalne między sobą. Przecież inne spalanie uzyskamy w zakorkowanym Wrocławiu inne w spokojnej jeździe między wioskami itd.

Don dzięki za obszerne wyjaśnienie. Imponująca wiedza dla takiego laika jak ja. Ogólna konkluzja jest smutna, o ile kupno luksusowego auta za ułamek ceny pierwotnej z gigantycznym przebiegiem wymaga podrapania się po głowie i chłodnej kalkulacji kosztów, czy nawet kupno zaawansowanego aparatu fotograficznego z dużym przebiegiem to zakup topowego audio za ułamek ceny nowego nie powinien budzić wątpliwości, a producenci droższych sprzętów audio robią nas w butelkę. Pozwolę sobie dopytać o interesujące mnie szczegóły: Najbardziej rażącym przykładem są Dynaudio, które ma super przetworniki już w najgorszych seriach, po co mają się bawić w jakieś dziadostwo, wsadzają to samo lub prawie to samo do wszystkich modeli, a brzmienie kształtują na zwrotnicy (czytaj - specjalnie psując w tanich modelach) Czy da się to stuningować, "zdjąć blokadę", naprawić w tanich modelach? Jeśli chcemy określić klasę kolumn to trzeba patrzeć na cenę katalogową, którą ustala producent - on najlepiej wie do jakiej klasy zaliczyć kolumny aby były atrakcyjne, konkurencyjne na rynku - i tego trzeba się trzymać, bo w skrajnych przypadkach dochodziło do sytuacji, że wyprzedażowe Tannoy DC6T za pół ceny w UK , wychodziły taniej niż Mercury V4i u nas, ktoś jeszcze mógłby poważnie pomyśleć, że to kolumny z tej samej albo niższej półki Tutaj pozwolę sobie polemizować. Cena katalogowa może być pochodną wielu czynników i być oderwana od "realnej" wartości produktu. W cenę katalogową włączona jest również polityka wyprzedażowa producenta. Jak najbardziej zgodzę się, że nie należy wrzucać do jednego wora kolumn z wyprzedaży w UK czy w Stanach do sprzedawanych np. w Polsce w cenie nominalnej wyższej już wyjściowo od tej zagranicznej. Nasz rynek na pewno nie jest dobrą bazą do takiej analizy. Liczący się masowi producenci pewnie i szeregują w miarę konkurencyjnie swoje produkty w różnych kategoriach np. ok 1000, 2 000, 5 000, czy 10 000 i więcej tyś euro / za parę. Przykładem z motoryzacji może być np. Audi, BMW, Mercedes - konkurencyjne modele w konkurencyjnych specyfikacjach kosztują podobnie, Opel i Ford czy Peugeot też kosztują podobnie. Jednak jak się domyślam w świecie audio pewnie są tacy, którzy mają cenę katalogową np. mocno nad wyrost licząc, że to może zbudować prestiż firmy, i żyją ze sprzedaży w ciągłych niemal wyprzedażach (realnych cenach w porównaniu do innych), a mniej świadomi klienci myślą, że kupują wybitny produkty za pół ceny. Są też konstrukcje wybitne i skrajnie niekorzystne w aspekcie cena/jakość w danych kategoriach cenowych, będzie to miało wpływ na pewno na cenę używek. Jak zatem rozróżniamy klasy kolumn, ile ich jest, czy rzeczywiście cena katalogowa najbardziej liczących się (pod względem sprzedaży) renomowanych producentów je determinują?

Czyli jak to jest w końcu - w tej chwili jest 1:1 (nie wliczając branży) co do odpowiedzi na ważne pytania: 1. Czy na przestrzeni ostatnich 20-25 lat dokonał się postęp technologiczny w ogólnie pojmowanej "jakości, klasie" kolumn? Czy dobre (dobrze oceniane w testach i przez użytkowników) kolumny warte kiedyś równowartość dzisiejszych powiedzmy 40 000 zł, grają (są tej samej/ podobnej klasy, jakości) tak jak te dzisiaj dobrze ocenaniane i polecane w podobnym budżecie? Jeśli odpowiedź na powyższe jest tak, i możemy sobie takie 25 letnie "cuda" sprawić za ok 5000 zł/ parę to rodzi się drugie pytanie... 2. Ile takie 25 letnie kolumny jeszcze pociągną, ile mogą kosztować potencjalne naprawy. Pamiętajmy, że klasy kolumn nie należy rozpatrywać tylko po cenie pierwotnej katalogowej (bo są różne polityki cenowe stosowane przez koncerny) i tym bardziej po nazwie, bo na przykładzie Monitor Audio - Goldy można kupić i za 200 i za 400 i za 3000 funtów. https://www.gumtree.com/p/speakers/monitor-audio-gold-20-speakers/1266795267 Do rozważań i odpowiedzi na powyższe pytania proszę rozważyć kolumny top 10 (cena/jakość) w swoich klasach cenowych 25 lat temu i dziś.

Silvery 10-ki kosztują obecnie ok 5000 zł/ parę. Rozumiem, że kolumny tej klasy co nowe Gold 200, 300, czy inne które kosztują ok 15 000 zł za parę kupiłby w swoim budżecie jako używki w dobrym stanie, 100% sprawne. Ale jakie masz na myśli używane kolumny, które można kupić za ok. 5000 zł za parę, które są klasy kolumn platinum (choćby 200) lub innych nowych za ok 40 000 zł/ parę, nie mówiąc o 500-kach za >85 000 zł/parę?