Bartek Chojnacki

Widziałem już wielokrotnie te kratki, szczerze mówiąc wątpię w niesamowite działanie tak samo jak w te japońskie rury od papieru w rogach - działać coś pewnie działają, ale na pewno tylko z częściowa jakością jaką dałby pełnoprawny, solidny dyfuzor. Ale jak widzisz - skierowane są zgodnie z tym co mówiłem a na tym zdjęciu bardziej razi mnie ta goła ściana z tyłu Zazwyczaj testów nie robimy bo i stan magazynowy mamy bardzo mały i ciągłą rotację gratów, ale wysłałem zapytanie do fabryki czy coś się znajdzie. Daj znać czy byłby zainteresowany położyć na podłogę coś takiego, ciekawy jestem wtedy jak będziesz tym kręcił i jaka może być różnica. Głębokość się zgadza, szerokość studzienki też zbliżona bo 2 cm, tylko sekwencja inna bo ten jest QRD29

No cóż, jeżeli aplikujesz tylko po jednym dyfuzorze w punkt to najlepsze efekty powinny być w momencie umieszczenia ich z osią skierowaną w kierunku słuchacza, tak krzywo wzdłuż głośników... żeby "prawidłowo" zmieniać fazę sygnału tak jak było to liczone i planowane w danym rozpraszaczu i tak jak się je testuje. Położenie wzdłuż jest nieco bez sensu, bo jakby zredukować to do jednej płaszczyzny albo nawet szerokości głowy, to fala " zalicza" jakby tylko kilka studzienek. A jak jest"w poprzek" to wszystkie. Żeby było w pełni w poprzek to musi być pod kątem zgodnie z linią prostą słuchacz-głośnik Dlatego też, moi mili, w punktach tego typu tj. sufit/podłoga (chociaż oczywiście podłogi używa się bardzo rzadko) powinno montować się dyfuzory 2D albo 1D skręcone (jeszcze rzadsze zjawisko bo słabo wyglądają ^^ ), dla których kąt padania fali ma mniejsze znaczenie. Na ścianach bocznych, na tej samej wysokości, 1D czy 2D nie ma praktycznie znaczenia

Dziękuję za te sprostowania, ten wpis o którym mówisz widziałem niemniej nie zdecydowałem się na zabranie głosu tam bo nie mam zamiaru kopać się bez sensu z koniem który i tak będzie wiedział lepiej. To jest fakt, że przy tej samej grubości materiału pianka akustyczna ma porównywalne właściwości do wełny mineralnej, często o wyborze jednego lub drugiego decydują względy techniczne lub praktyczne, ostatecznie - estetyczne. Akustycznie często te materiały są wymienne, problem jest taki że pianka występuje w najróżniejszych wymiarach, a wełna zazwyczaj 5/10 cm - stąd potem ludzie porównują wełnę 10 cm do pianki 3 cm i mówią że pianka nie działa... a ja pracuję zarówno i w wełnie, i w piance, i jakoś się da na tym robić akustykę...

Ja na Twoim miejscu spróbowałbym jeszcze zrobić trochę więcej przestrzeni pomiędzy sprzętem a punktem odsłuchowym, rozsunąć wszystko wzdłuż tak, żeby siedzieć dalej od tych dyfuzorów. Wyglądają na dość głębokie, pamiętaj że minimalna odległość od dyfuzora głębokiego na 10 cm to ok 70-80 cm, a tutaj wygląda że jest niedużo.

Ok jednak brniesz dalej w jakieś bezsensowne dyskusje, a ja nie zamierzam sobie pozwolić na robienie ze mnie idioty. Masz rysunek, rozrysowałem Ci przykładowa sytuację o której mówię, mam nadzieję że teraz zrozumiesz. I po raz trzeci powiem że chodzi o odległość punktu odsłuchowego od dyfuzora. Masz dość popularne ustawienie w salonach, podobne jak u mnie, 32 m2 (trochę mniej niż 100). I tak, w takiej sytuacji dyfuzor na ścianie po lewej absolutnie nie ma sensu. Nawet duży zapas jest w stosunku do tego co mówiłem o odległości od dyfuzora... nawet jakby punkt odsłuchowy był na środku pokoju to dyfuzory na wysokie częstotliwości byłyby nieco mniej efektywne PS: aktualnie mieszkam w strefie czasu pacyficznego, więc o moje zmęczenie się nie martw bo raptem 15 na zegarze

w przypadku rozpraszaczy niższe częstotliwości to mniej więcej jak piszesz, 400-2000 Hz, a wyższe 3500-8000 Hz Przestań się zachowywać jak idiota i szukać dziury w całym. Salon np. 4x8m to 32m2, bardzo popularne we współczesnym budownictwie robienie salonu z kuchnia

ech oczywiście że występuje jak masz np. większy salon, kolumny ustawione tylko w części, to nic dziwnego jak do kolumn masz okej 2 m, ale po lewej ręce z 7, ja tak mam u siebie... ważna jest raczej odległość dyfuzora do słuchacza, nie kolumn, zależy jeszcze jaki dyfuzor. Jak taki na niższe częstotliwości to może być i 4,5 metrów do słuchacza ale te 5 to raczej max, jak na wyższe to bliżej, nawet powiedziałbym że koło 2

czyż nie napisałem - "odbicia rozproszone"? proszę nie czytać i nie cytować mnie wybiórczo, rozpraszacz ma to do siebie że przekształca jedno silne odbicie w mnóstwo słabszych - taka podstawowa definicja rozproszenia, dlatego one z zasady są znacznie słabsze i jednak nie można mieć tego dyfuzora na drugim końcu pokoju jeśli ma porządnie zadziałać

Niestety kalkulacja bardzo nieprawidłowa, gdyby to tak działało to byś musiał mieć skuteczność kolumn w pokoju jakieś 120 dB. W polu swobodnym, czyli taki które nie ma żadnych odbić (na zewnątrz, w komorze bezechowej), masz zachowaną tzw. zasadę odwrotności kwadratu odległości (inverse square law, po angielsku brzmi jakoś lepiej...) i spadek jest 6 dB z podwojeniem odległości, czyli jak w odległości 1m jest 94 dB to w 2 m będzie 88 dB, a w 4 m będzie 82 dB - ale to tylko w polu swobodnym. W pomieszczeniu zamkniętym wygląda to zupełnie inaczej, jeżeli nie jest to duże pomieszczenie to prościej byłoby przyjąć że tych strat nie ma niż że są takie jak napisałeś. Dla dźwięku bezpośredniego straty w powietrzu nie są duże, ja bym powiedział że na odległości do ok 6m pomijalne. Problem polega na tym, że na bardzo oddalonej ścianie nie ma sensu montować dyfuzorów, bo odbicia rozproszone już są znacznie słabsze i one mogą nie dotrzeć do punktu odsłuchowego.

U Ciebie jak najbardziej ustroje "za kolumnami" mają sens, bo montuje się je w tzw. punktach pierwszych odbić. U siebie są na tej ścianie pomiędzy kolumnami, jak najbardziej obecne w punkcie odsłuchowym i jest to doskonałe miejsce na ustroje. Zrozumiesz mniej więcej o co chodzi, jak przetrawisz to, że każde źródło dźwięku z wyjątkiem naprawdę specjalistycznych generuje fale akustyczne dookoła, nie tylko w kierunku w którym jest zwrócony głośnik. Efekt ten maleje wraz ze wzrostem częstotliwości - niskie są propagowane praktycznie dookólnie, wszędzie wokół, a wysokie właśnie w kierunku "patrzenia" głośnika (ale to juz bardzo wysokie, + 8 kHz powiedzmy). Bardzo prosto możesz to sprawdzić - włącz sobie dowolny kawałek, posłuchaj stojąc za kolumnami i posłuchaj przed nimi. A najlepiej zrób to na wolnym powietrzu z wykorzystaniem jakiegoś głośnika przenośnego, tam będzie tzw. pole swobodne czyli żadnych odbić i wpływu pomieszczenia. Gwarantuje Ci, że u Ciebie wszystkie odbicia są jeśli nie masz adaptacji. To nie jest tak że jak gdzieś nie ma ściany to nie ma odbicia, gdzieś ono jest, może dalej, może na jakimś meblu, może na drugim końcu pokoju - ale jest na pewno. Każde pomieszczenie ma tyle punktów pierwszych odbić ile ścian * ilość kolumn.

Nie dziw się że nie rozumiem o co Ci chodzi, bo audiofile bardzo często używają takich pojęć na które ja nie mogę odpowiedzieć bo dla mnie najważniejsze są parametry obiektywne. Ilość harmonicznych? Przecież to amplituda kolejnych harmonicznych częstotliwości podstawowej danego dźwięku/sygnału. Jakim cudem ona miała się zwiększyć? Panele to nie głośniki nie produkują dźwięku w takim sensie. Jak chcesz ze mną rozmawiać to rozmawiaj po polsku, bo inaczej ja też nie będę rozmawiał językiem zrozumiałym dla Ciebie - o to mi chodziło. Założę się, że 90% ludzi z tego forum nie zrozumie o co Ci chodziło z wolumenem instrumentów, a 99% źle zrozumie te teksty o harmonicznych bo jak wspomniałem harmoniczne w akustyce to coś dość mocno zdefiniowanego i nie może się zwiększyć, a na pewno nie adaptacją akustyczną i to właśnie nazywamy poezją. Harmoniczne by się zwiększyły, jakbyśmy zmieniali kształt sygnału z sinusoidalnego w kierunku prostokątnego który ma harmoniczne. A gwarantuje Ci że tego nie robimy bo to się nazywa przesterowanie sygnału. Zanim zaczniesz oceniać, zauważ belkę w swoim oku.

przełóż to najpierw na język polski albo jakiś międzynarodowy, to wtedy chętnie odpowiem. Inaczej odpiszę używając takich pojęć jak pozorna szerokość źródła, współczynnik odbić bocznych, współczynnik między usznej korelacji skośnej i innych parametrów wielokryterialnej analizy stopnia rozproszenia pola akustycznego. Pisze o szerokości sceny bo to łatwe do zrozumienia pojęcie dla każdego, o tym Ci już mówiłem parę razy że nie ma sensu na siłę tworzyć poezji. Dla mnie wolumen to nazwa giełdy w Warszawie

To też nie jest tak że kolumny grają tylko w przód nawet w wysokich częstotliwościach, jeśli głośnik jest "z boku" to tak trochę wykorzystuje się dziurę na niego i glosnik wraca do swojej charakterystyki w odgrodzie, bardziej jak dipol. Poza tym jak najbardziej te panele na przedniej ścianie są również wycelowane w odbicia drugiego rzędu i to jest "trik" który często wykorzystuje... mianowicie, mam nadzieje że to dobrze wyjaśnię - pierwsze odbicia to wiecie, dźwięk zalicza jedną ścianę i trafia do uszu, silne. Odbicia drugiego rzędu - dźwięk zalicza dwie ściany i do uszu. Sekret w tym, że dla rozpraszacza w pierwszym punkcie drugiego odbicia ono jest jakby pierwszego rzędu, czyli z pełną mocą. W salonie 4HiFi rozpraszacze są na przedniej ścianie i tylnej, przy czym te na tylnej robią główną robotę, a to co i tak wyjdzie lustrzane lub zgodne z prawem odbicia i tak leci w rozpraszacze na przedniej. A te odbicia od przedniej ściany z tymi Audio Physic są serio silne nawet w wysokich częstotliwościach, mierzyłem. Scena nie jest wysunięta przed kolumny, ale jest cholernie szeroka. W pewnym momencie obawialiśmy się nawet, czy nie za szeroka, bo serio nie ma kolumn gra Ci wszystko wokół prawie, ale to w sumie tylko na tych AP. Na podstawkowych dynaaudio jest już nieco subtelniej, chociaż dalej szeroko.

Tam po prostu jest odpowiednia proporcja pomiędzy jednym a drugim. Pochłanianie musi być jeśli pomieszczenie jest nieco większe to trzeba też trochę pogłos wyrównać i zlikwidować echo trzepoczące (które jest nawet w małym pomieszczeniu), ale np. tylna ściana wygląda tak:

Nie no oczywiście na układ nic nie poradzę, ale mówię o odpowiednim doborze ustroju do sytuacji - nie ma sensu wpychać gdzieś na siłę dyfuzorów "bo lepsze", właśnie nie zawsze lepsze a ludzie notorycznie twierdzą że pochłanianie to zło. A potencjał dyfuzorów, jakoś 10x droższych niż panele tłumiące, bardzo łatwo zmarnować. Dlatego umieszczanie ich za kolumnami np. ma sens w niewielu sytuacjach, chociaż da się to też wykorzystać. Ostatnio projektowałem adaptację salonu odsłuchowego, gdzie często grają kolumny Audio Physic Scorpio 25 plus z głośnikami umieszczonymi na ścianie bocznej, takie kolumny mają dużo szerszą kierunkowość i w ich wypadku owszem, warto było zainstalować dyfuzory na pierwszym odbiciu na przedniej ścianie. Ale to w sumie sytuacja wyjątkowa. Tutaj jest artykuł o tym z pomiarami: https://www.mega-acoustic.pl/pomieszczenie-odsluchowe-4hifi-w-gliwicach/

Panowie, popróbujcie poustawiać te dyfuzory za punktem odsłuchowym, wtedy dopiero dostaniecie kopa w uszy... bardzo nie lubię jak ludzie marnują potencjał dyfuzorów montując je na przedniej ścianie, gdzie są znacznie mniej skuteczne choćby ze względu na kierunkowość kolumn, a już szczególnie te pomiędzy kolumnami... one dostają w zasadzie odbicie drugiego rzędu dopiero. Słabo. Na ścianach bocznych osobiście też wolę tłumienie, bo to są bardzo mocne odbicia i bardzo blisko, powodują duże zafalowania charakterystyki pomieszczenia, więc lepiej je wytłumić bo panel tłumiący zrobi to skuteczniej typu 90% skuteczność w paśmie od 100 Hz w górę (wełna 10 cm). Należy pamiętać, że dyfuzor ma ograniczone pasmo działania zależne od jego parametrów geometrycznych i nawet bardzo dobry dyfuzor rozprasza ok. 70-80% energii akustycznej. Pasmo działania? Np. 900-4000 Hz. Dyfuzory z małymi studzienkami mogą ciągnąć do 8000 ( my mamy takie skyline o studzience szerokości 2 cm, ale to trudno wykonać...). Niemniej, pasmo jest ograniczone. Na tylnej ścianie daje to niesamowitego kopa, powoduje efekt takiego otoczenia dźwiękiem. Pamiętajcie jednak, że dyfuzory mają określoną minimalną odległość odsłuchową więc nie możecie go mieć zaraz za głową - dla dyfuzora o głębokości 10 cm trzeba siedzieć minimum 60 cm od niego.

Przeczytałem, tekst ciekawy i dla wielu fascynujący, jednak muszę Ci powiedzieć że jest przede wszystkim za długi i zbyt poetycki... może taki miał być, ale naprawdę to brzmi jakby to Japończyk pisał (Kraft tutaj użył trafnego porównania). Oczywiście jest tu sporo racji, niemniej Nagata Acoustic to zespół naukowców i inżynierów - publicznie mówią wierszem, bo co mają mówić? Ile ich kosztowało dostrojenie modelu fizycznego (tego 1:10 - sam bardzo często pracuję na uczelni w tej technologii i wiem z czym to się wiąże), ile godzin obliczeń, przeprojektowania i konsultacji? Nikogo to nie interesuje, a poezja brzmi dobrze. Proszę więc, nie negujcie wpływu nowoczesnej nauki na ten projekt bo jest jej naprawdę mnóstwo, akustyka to jednak w dużej mierze obliczenia i projektowanie bo potem jak już się coś zbuduje to raczej się nie da za bardzo poprawić. Mam jednak do Ciebie dość poważny zarzut, artykuł chyba napisałeś posiłkując się opracowaniami w internecie, nie miałeś osobistego starcia z historią obiektu NOSPR i tego jak on był projektowany, bo pominąłeś bardzo ważnych ludzi - Polaków. Owszem, to Nagata Acoustics projektowało Wielką Salę Koncertową, ale nie samo bo w projekcie uczestniczyła także Pracownia Akustyczna Piotr Kozłowski z Wrocławia i nie można pisać o tym zupełnie nie wspominając o tych ludziach. Tomek Konior pierwotnie projektował salę jako shoebox (o tym jeszcze za chwilę), w momencie kiedy zmienił układ widowni na winnicę jakoś po roku od rozpoczęcia projektu do zespołu dołączyło Nagata Acooustics, na początku była to tylko Pracownia Akustyczna! Piotr Kozłowski przyznał, że nie ma aż takiego doświadczenia w projektowaniu widowni typu winnica, ostatecznie więc większość projektu przypada Nagata Acoustics. Niemniej nie wolno odmawiać im jednej z najważniejszych rzeczy - wykonanego nadzoru nad budową. Bo to Piotr Kozłowski, nie Toyota, siedział na placu budowy i pilnował żeby dyfuzory ze ścian były tak odlane jak mają być odlane, cytując P. Kozłowskiego - "wykonawca odlewał beton na placu przez dwa tygodnie tak długo, dopóki nie uznaliśmy że potrafi zrobić to na tyle dobrze że można lać w ściany budynku". Oprócz tego zaprojektowali masę innych pomieszczeń w NOSPR i zajmowali się akustyką budowlaną, wibroizolacją, wentylacją itd. a jak sam piszesz - to również jest bardzo ważne. Uważam, że powinieneś przeredagować swój artykuł i wspomnieć o tych ludziach, ja postaram Ci się załatwić artykuł P. Kozłowskiego na ten temat z konferencji Otwarte Seminarium z Akustyki 2017 gdzie miał prezentację na ten temat, ale nie jestem pewny czy go napisał czy nie miał tylko prezentacji... chwilowo nie mam tej książki pod ręką. Przy okazji - jedną z atrakcji tej konferencji było zwiedzanie NOSPR prowadzone właśnie przez Piotra Kozłowskiego. W pełnej wersji artykułu napisałeś nawet: ". Eksperci światowej sławy, na czele z prezydentem firmy Nagata Acoustics Yasuhisa Toyotą, współpracowali z architektem nie od początku, czyli momentu projektowania sali, ale wspólnie z nim zmodyfikowali projekt tak, by uzyskać jak najlepszą akustykę." Szkoda tylko, że nie zgłębiłeś tematu i nie napisałeś kto był od początku do końca. Mnie wystarczył jeden z pierwszych linków: https://www.muratorplus.pl/inwestycje/inwestycje-publiczne/nospr-siedziba-narodowej-orkiestry-symfonicznej-polskiego-radia-aa-fjhr-H88P-Ni5S.html gdzie jest napisane że autorzy akustyki to Nagata Acoustics i Pracownia Akustyczna. Na koniec dodam, że nie mam innych powodów bronić Pracowni Akustycznej niż czyste oburzenie z powodu pominięcia ich bo wyobrażam sobie jak ja bym się czuł w takiej sytuacji, są oni dla mnie i moich przełożonych dość dużą konkurencją, co nie zmienia faktu że mnie się nie podoba takie podniecanie się Japończykami i nie wspominanie o Polakach. Wrócę się jeszcze do kwestii merytorycznych. NOSPR to sala typu shoebox - winnica jest typu vineyard, ale sala jest shoebox. Jakbyś popatrzył na rysunki architektoniczne to byś to zobaczył, typem vineyard przyjęło sie nazywać typ widowni raczej, nie sali. Poza tym - w nomenklaturze akustycznej istnieje mnóstwo różnych kształtów sal, nie tylko shoebox i winnica... Sam o tym wspominasz, a potem jesteś niekonsekwentny. Na koniec odniosę się jeszcze merytorycznie do nazwy tematu. Przepraszam Cię wpszoniak, dobrze piszesz o muzyce i zapewne masz doskonały słuch, ale na akustyce się nie znasz. Akustyka w sali koncertowej to coś zupełnie innego niż akustyka małych pomieszczeń, to są dwa odrębne działy w akustyce wnętrz. Część parametrów akustyki małych pomieszczeń nie ma zastosowania w akustyce sal koncertowych i na odwrót, analizuje się to w zupełnie inny sposób - granicą jest tutaj tzw. częstotliwość Schroedera, poniżej której możemy zaniedbać zjawiska falowe. Dla sal koncertowych, gdy objętość pomieszczenia jest bardzo duża, ta częstotliwość jest poniżej zakresu słyszalnego (np ok 4000 m3 to już częstotliwość Shroeddera 20 Hz). A to dużo zmienia. A więc nie, akustyka sali koncertowej to nie jest dobry wzór dla akustyki pokoju.

Tak, tylko na niebiesko powinny być jeszcze punkty "na suficie" i w osi tego okna. Jeśli chodzi o rezonanse to zawsze można dorzucić mocne pułapki basowe na pewno to ograniczą. Jeśli chodzi o ustroje to poleciłbym własne, bo sprawdzone wygogluj sobie Mega-Acoustic, żeby nie było że linki wrzucam.

Na pewno nie mikrofon pod ścianą. Możliwości przemeblowania za bardzo nie widzę bo mało miejsca - moim zdaniem najlepiej jakbyś mikrofon ustawił mniej więcej na szerokości stolika/fotela i długości okna (ale nie w osi pokoju), prostopadle do niego na ścianach i suficie zamontował panele tłumiące żeby ograniczyć wady akustyczne - przede wszystkim echo trzepoczące, bo to będzie masakra. I już powinno być znośnie, tj. będzie się dało na tym pracować. Pokój jest mały i całkiem nieźle umeblowany więc pogłosu pewnie nie ma, jeśli stwierdzisz że jednak będzie to wystarczy parę paneli więcej.

Witajcie, wraz z kolega odpalamy powoli cykl filmików instruktażowych dotyczących akustyki pomieszczeń. Obaj jesteśmy naukowcami, dziedzinę znamy całkiem nieźle, ale staramy się wszystko w miarę czytelnie i prosto wytłumaczyć - zapraszam na pierwszy odcinek dotyczący problemów z basem w pomieszczeniu. Mile widziane wszelkie uwagi w najbliższym czasie omówimy podstawową adaptację akustyczną pomieszczenia i znaczenie każdego elementu po kolei, zapraszamy do subskrybowania kanału!

Jeśli nie chcesz kibla - nie rób kabiny. Niestety tak to wygląda. Czasem naprawdę nie da się zrobić po taniości

A jak zamierzasz oddzielić taką kabinę? Od razu mówię, że "kotara" czy inna zasłonka ma mało sensu, trzeba by stawiać ściankę działową i to porządną. Pomijając sprawy związane z modami własnymi takiego pomieszczenia (trzeba by wyliczyć i odpowiednio wyeliminować, ustalić dobre proporcje), ma to trochę sensu tylko w momencie gdy naprawdę solidnie to odizolujesz od reszty pokoju. Ogólnie nie jestem fanem takiego rozwiązania i zawsze odradzam, takie rozwiązania powodują często dużo problemów, ludzie nie chcą zastosować porządnych materiałów do adaptacji, robią to tanimi panelami 5 cm grubości i potem się dziwią skąd taki silny bas na nagraniach a reszta jakby schowana... naprawdę lepiej całe pomieszczenie, jak będziesz miał przestrzeń to wystarczy mocno obniżyć pogłos i to nawet niekoniecznie w najniższych rejestrach, wyeliminować wady akustyczne i już będzie dużo lepiej. A to czy Cię będzie słychać na zewnątrz to już zupełnie osobna sprawa, adaptacja akustyczna pomoże bo obniży sumaryczną energię akustyczną w pomieszczeniu i mniej też będzie się wydostawało na zewnątrz, ale bezpośrednim działaniem byłoby tutaj zwiększenie izolacji ścian. Droga impreza.

Ja bym już z tym regałem nie kombinował, nie da się stwierdzić co należy tam zrobić i jaki będzie efekt... teraz jeszcze zauważyłem jedną rzecz - wyciągnij dywan spod kanapy i rzuć przed kolumny

może to wynikać z wielu innych rzeczy, ale na pewno nie z umieszczenia bass reflexu, fizyki raczej innej u siebie nie masz

a to fakt, dlatego też bawi mnie jak niektórzy mówią że BR z przodu to lepiej jak na moje gorzej, bo jak gra się nieco głośniej to słychać jak on dmucha...